此篇訪談于2019年1月13日在臺北進(jìn)行，沒想到九天后就傳來林清玄先生過世的消息。本文的緣起是因為我正在編的一本書《涅槃啟示錄——一場生死的追問》（編注：暫定名，該書將由上海文藝出版社于今年6月出版），其中一篇是清玄先生的訪談，未成想這竟是一場生死的告別。從文中的答案來看，清玄先生并不貪戀凈土世界的安逸，而是還要再來傳播至善至美的人間萬法的。他舍不得錯過這世界的任何一個美，我祈愿，他的離去，也如同涅槃一般，清涼寂靜，大美無言。
訪談現(xiàn)場，左為林清玄。2019年1月13日 攝于臺北
胡：您文學(xué)上的成就斐然，好多篇文章被選入了教科書，同時您也是位虔誠的佛弟子。如果現(xiàn)在在卓越的文學(xué)才華和佛學(xué)上的證悟兩者之間只能選一個，您會選哪個？我的意思一面是鮮花掌聲，一面是一個清冷的小小的證悟。
林：我覺得不能選，原因是這一切的形成都是因緣，有時候是由不得你的。比如說我跟佛學(xué)結(jié)緣，是我九歲的時候。那一年我們家龍眼生產(chǎn)特別多，我父母親就說，那你背一些到佛光山給師父吃，因為聽說有個師父在那里開山。從我們家走路到那里大概半個多小時，我就背著一籠龍眼跑到山上去。到了以后，龍眼放下，我打算要走了。有一個人過來說：“小兄弟，你要不要皈依？”我說：“皈依是干嗎？”他們說：“就是拜師父?！蔽艺f：“拜哪個師父？”他們說：“就是前面那個師父?！蔽乙豢?，是一個年輕的英俊的高大的師父，完全顛覆了我的想像。我說：“好，他看起來蠻精神的，應(yīng)該有資格做我的師父?！蔽野押t子放下來，我就皈依了星云大師。
胡：所以您也沒多想？
林：沒多想，那時候九歲，皈依到現(xiàn)在58年，成了佛弟子。因為皈依的佛光山離我媽媽家很近，走路就會到，所以有空就跑過去混混，就跟佛教結(jié)緣了。
胡：那您跟文學(xué)是怎么結(jié)緣的？
林：我跟文學(xué)結(jié)緣也差不多在那個時候，八歲的時候。那時候我就想，我們家歷代都是農(nóng)夫，我不要做農(nóng)夫，農(nóng)戶太辛苦。那有什么事可以做？想說寫文章給人家看，所以立志要當(dāng)作家。為了生活的實際需要，就試圖跟文學(xué)比較靠近，一直尋找我的出路。后來我就到了城市，到臺北。到臺北在我們那個年代算很遠(yuǎn)了，現(xiàn)在當(dāng)然很近。我跑到臺北找出路，然后因為寫文章的關(guān)系就當(dāng)了記者，然后當(dāng)了報社的主編，那時三十歲。按一般的定義來講，我算成功比較早，因為我三十歲的時候就做報社的總編輯了。
胡：很年輕就名滿天下了。
林：所有的重要的文學(xué)獎我都得過，我的書已經(jīng)有很暢銷的了。暢銷書排行榜里二十本里面大概有六本到八本是我的書，大家都覺得我很成功。我在電視臺主持一個節(jié)目，在廣播電臺主持一個節(jié)目，每天忙得不可開交，可是我卻過得很不快樂。我想如果成功是這樣，那就不值得追逐。在三十歲時有一天我讀到一本書，叫做《奧義書》——印度哲學(xué)很重要的經(jīng)典。里面說一個人到三十歲，要把全部的時間用來覺悟。如果到三十歲不把所有的時間用來覺悟，就是一步一步在走向死亡之路。那一年我正好突破三十歲，我想說要開始走向死亡之路了，我應(yīng)該找出路，讓自己快樂。所以三十歲那一年我就上山去閉關(guān)。帶著我?guī)煾傅臅?，就是星云大師的演講集，還有“人間佛教”的一些著作，在山上呆了快三年，完全沉浸在佛教里面，確立說這個是我這一輩子要尋找的路。
但又想到佛教的思想這么好，可是知道的人那么少，應(yīng)該有人來告訴他們說，它的思想真正的好在哪里？要怎么傳播？那時候正在寺廟里面幫師父燒那個冥紙，看到火光里面浮出三個字，林清玄，嚇一大跳，這注定是我要做的事。不到一個月我就下山了。下山以后我在想怎么樣用最快的速度傳播佛法？應(yīng)該是演講跟寫作，所以我就開始寫佛教的文章，然后找一個地方去演講，當(dāng)然是要找最大的最有影響力的地方。我計劃要去演講，大家說：“哪有居士在演講？”那時候很保守，不讓我演講。后來好不容易找到一個地方叫菩提講堂，我就說我每個星期來幫你講一場佛教，我都不收費，如果有人捐獻(xiàn)的話，就全部送給那個演講的地方。所以在我演講的地方就擺一個大盆在門口，來聽演講就樂捐。一開始的第一場來聽的才不到二十個人。
胡：您記得當(dāng)時講的什么內(nèi)容？
林：當(dāng)時我第一場講的是《心經(jīng)》。我有一點改革精神，一般佛教的師父講《心經(jīng)》一講講半年，我說我要在兩個小時里面講完《心經(jīng)》，那時候頭腦很好，演講都不用稿子，要講的東西全部在腦子里面。
胡：您是從小就特別有演講天賦嗎？
林：不是，完全是自我訓(xùn)練。后來有人問我：“你怎么那么會講？”我說：“很簡單，如果你一年講上一百場演講，連續(xù)講十年，肯定是很會講?！币驗楹髞砦抑鞒蛛娨暩娕_的節(jié)目，大概口才訓(xùn)練得還不錯，電臺節(jié)目是每天直播，一大早6點到7點叫“林清玄時間”，就是上去跟讀者閑聊。因為我很忙，沒時間淮備，后來就養(yǎng)成了會講的習(xí)慣。
一開始第一場是二十幾個人來聽，聽完以后馬上口碑就傳出去，說我講得真好，一兩個小時就完全知道《心經(jīng)》是在講什么。然后觀眾大概每星期都成倍數(shù)增長，幾個月之后，每次我演講那幾天，外面的三條街都塞車，沒辦法停車，車也走不動，很多警察來管制交通，來問說到底在干嗎，怎么塞成這樣？他們就說是林清玄在演講。后來規(guī)模越來越大，變成每次演講都從四樓，沿著樓梯一直到一樓這樣，塞滿了觀眾，完全沒地方坐。一講講了大概兩年多，那個地方變成一個非常重要的講堂。
我的演講特色就是在兩個小時里面把一個題目講完，比如說《維摩詰經(jīng)》，我就講兩個小時講完了，《金剛經(jīng)》兩個小時講完了。其實這并不難，關(guān)鍵找?guī)讉€非常重要的重點，比如說你要講《金剛經(jīng)》，你就記住，若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來。一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應(yīng)做如是觀！你把幾個重要的概念記起來，然后就講這幾個重要的概念，讓你知道原來是這樣子，讓你聽完有重重的一擊的感覺。
比如你要講《心經(jīng)》，你就講觀自在菩薩，講行深，一直走到最深的地方，智慧就開起來，大概很簡單明白的講；比如說有一講我講蓮花，大概觀眾聽完了以后一輩子都不會忘，因為我說蓮花，在佛經(jīng)里面說蓮花有五德：清凈、細(xì)膩、柔軟、堅韌、芳香，這是蓮花的五種德行。但是一般人記不住，我說我們用一個簡單的方法來記住蓮花有哪五種德性？清凈，就是臺語叫做白泡泡，很潔白，用臺灣話記很容易記住。細(xì)膩，就是油密密，柔軟，就是檸信信，堅韌，就是Q堆堆，芳香，就是堂公公。以后他們一下用臺語把這五個德行記下來，就知道蓮花原來有這五德。為什么佛教用蓮花做象征？因為蓮花最具有這五德，然后最柔軟。你要知道你有沒有辦法去西方極樂世界？很簡單，找一個蓮花池，找一朵蓮花坐上去，你會發(fā)現(xiàn)蓮花馬上扁掉，為什么？因為你的身心很濁很重，它撐不住。你要練到什么樣的狀態(tài)，可以在蓮花里面化身？你要身心輕快，然后你有這五種德行，就馬上可以投身極樂世界。那怎么樣使你的蓮花開啟呢？我就說《心經(jīng)》最后的寄語是，揭諦揭諦，波羅揭諦，波羅僧揭諦，菩提薩婆訶。就是說你要去彼岸，你要去彼岸，一直努力地去彼岸，祈求內(nèi)心的蓮花開放。大概如此，我會把整個重點的精神融會貫通。
后來人實在太多了，菩提講堂已經(jīng)坐不下了，我就開始辦那種大型的公開的演講。曾經(jīng)辦過一場，在臺灣的桃園巨蛋，五萬人的會場，大概只有兩三個人曾經(jīng)在那里演講過，一個是星云大師，一個就是我。那時候應(yīng)該是破紀(jì)錄的，但是傳出很多謠傳，說我是菩薩來化現(xiàn)的，我演講的時候背面都有佛像，人來了就會先禮拜，大家就說我很驕傲，為什么人家在禮拜的時候我還是繼續(xù)講，視若無睹，我說他們又不是在拜我，他們在拜后面的佛像，可能到后來變成有一點以訛傳訛。
其實我從來沒有覺得我有什么特殊，我只是不斷地在尋找覺悟之道，然后希望用最簡單的方式告訴別人，什么是覺悟，覺悟要走向哪里。大概我的基本精神是這樣，可是那時候影響力蠻大的，所以有的人就說我影響了整個佛教的復(fù)興。因為那時候基本上這些大師都變成我的好朋友了，他們出書的時候都請我?guī)退麄儗懶颍規(guī)托窃拼髱煂戇^序，幫圣嚴(yán)法師寫過序，幫證嚴(yán)法師寫過序。很多師父要傳播他們的想法的時候，就找我學(xué)序，所以基本上我覺得這一路走來，我的方向應(yīng)該是沒有扭曲，一直都還是我原來所要找的方向。
胡：有一部經(jīng)典，《大般涅槃經(jīng)》，我覺得現(xiàn)在被提到的機(jī)會很少，我自己也沒聽到過有人專門解說這部經(jīng)；在您的《菩提系列叢書》里，您在很多處引用“大般涅槃經(jīng)”的句子，這是一部怎樣的經(jīng)典？您是怎么理解涅槃的？
林：佛教有很多經(jīng)，一般人比較少機(jī)會接觸。當(dāng)年我在山上的時候，總共讀了大概有兩千部佛經(jīng)，經(jīng)律論里面經(jīng)的部分讀的特別多?！按蟀隳鶚劷?jīng)”就是講一個人，也就是佛陀，從入胎一直到成佛，在人間的基本的過程。其實我演講講過涅槃。當(dāng)我們講到涅槃的時候，會從幾個重點來講。當(dāng)時佛教的翻譯家把梵文翻成中文的時候，對那些特別難懂的東西，不翻譯，比如說涅槃、般若、菩提、菩提心等等，他們不直接翻譯。譬如說般若，我們應(yīng)該翻成妙智慧，如果用中文?？墒撬麄儾环?，為什么不翻？因為讓你思考，就好像走路踢到石頭一樣，讓你思考什么是般若？你就開始去研究。你會發(fā)現(xiàn)般若很難，因為佛教的《心經(jīng)》是從《般若經(jīng)》里面來，《金剛經(jīng)》也是從《般若經(jīng)》里面來。然后最完整的一部叫《大般若經(jīng)》，600卷，大概我看那一部就看了六個月，從頭到尾在看。
涅槃也是。涅槃，什么是涅槃？涅槃翻成中文就是究竟的止息，最終的止息。為什么不翻？因為翻了以后你會想說，涅槃就是死了?？墒切凶∽P，里面都有涅槃。佛教里面說要行如風(fēng)，要坐如鐘，要立如松，要臥如弓。行住坐臥，都是涅槃的一部分。所以我把涅槃翻譯最簡單的方法就是不管是行住坐臥，都把你的身口意捏死在盤子里，大家一聽就懂了，原來是這樣子。你在行住坐臥，你的念頭都止息。這個境界就很高，這就不是只是死掉。就是說你在拜佛的時候，你的意念止息，那你就涅槃了。所以涅槃基本上如果用活潑的態(tài)度來講，就是禪心開啟的狀態(tài)，你在走路吃飯的時候，禪心都開啟。如果你沒有禪心開啟的狀況，就是你拜佛的時候你的心也不止息，你讀書的時候你的心也不止息。你的心止息了，你就不但很活潑，而且不怕孤單。
我聽到過一句話講得很好，“你要有文化藝術(shù)的修養(yǎng)，你就不怕人生的孤寂。”人生很孤寂，找不到可以談話的人，找不到相應(yīng)的人?？墒且驗槟銉?nèi)在有那種很好的修養(yǎng)，所以你孤獨的時候也很好，不孤獨的時候也很好。涅槃有一點像這樣。有一部電影叫《一個人的武林》，我們說一個人的修行，就是涅槃，你完全活在你的內(nèi)在的狀態(tài)里面?！洞蟀隳鶚劷?jīng)》就是講入胎，經(jīng)過多少個月，他的成長，在成長的過程里面意識在里面怎么養(yǎng)成，然后直到死亡，其實是蠻人間性的。
胡：我讀到過一個史料，大約在東晉時期后兩百年左右的時間，當(dāng)時存在過一個學(xué)派叫涅槃學(xué)派，當(dāng)時很多的高僧被稱作涅槃師，他們就這部經(jīng)典做了很多的討論和爭辯，您認(rèn)為是什么原因?qū)е逻@部《涅槃經(jīng)》的沒落？
林：原因很簡單，佛教是跟著時代在變革的。佛教在中國曾經(jīng)有八大宗，每一宗派都是很興盛的，像弘一大師修的律宗，玄奘大師創(chuàng)的唯識宗，智者大師的天臺宗，還有即使不只在西藏，在中國也有密宗，在唐朝時候都是很盛的。為什么大部分的宗派都消失？你現(xiàn)在要修唯識你很難找到老師，我以前曾經(jīng)在寺廟講過唯識。為什么會沒有老師？因為那一套就很難理解，你就很難進(jìn)入那個狀況。譬如說律宗很難，你要一條毛巾用到破，然后睡覺的床，一定不能睡高廣大床，你的床要寬度三尺，長度六尺，然后你不能涂香花鬘的，不能用香皂，你一定要去買那種洗衣服的肥皂，反正就是太多規(guī)矩，一般人根本做不到。
又譬如密宗的觀想，是特別難，那就會被淘汰。佛教不會淘汰眾生，但是眾生會淘汰佛教。其實這也是末法的特征，很多很好的宗派像華嚴(yán)宗、法華宗都不如從前了。華嚴(yán)宗依靠的經(jīng)典就是《華嚴(yán)經(jīng)》，《華嚴(yán)經(jīng)》是特別美的一部經(jīng)，因為眾生的心不美，所以華嚴(yán)宗就沒有人修行了。《法華經(jīng)》在日本是很風(fēng)行的，在中國也很冷清了。所以淘汰到最后，變成禪凈雙修，禪宗跟凈土宗。因為禪宗跟凈土宗的經(jīng)典是特別簡單，《阿彌陀經(jīng)》、《六祖壇經(jīng)》，一般人都讀得懂。你看像《大般涅槃經(jīng)》、《大般若經(jīng)》、《楞嚴(yán)經(jīng)》、《楞伽經(jīng)》那種，一般人大概讀第一章就讀不下去了，門檻很高，“七處征心”，用各種方法阻擋你，不讓你一下就跨進(jìn)來。眾生都比較懶惰，跨不過去，那就算了，我找別的門進(jìn)去。后來又有一種說法，每一個法門都可以進(jìn)入最高的境界，所以那個不能修也沒關(guān)系，我們來修別的，到最后就變成最簡單的凈土宗。大家不會去看經(jīng)典，也找不到老師，就變成這樣。
林清玄微博截屏圖
胡：這么多年的學(xué)佛經(jīng)歷，佛法在您身上所發(fā)生的最大的改變是什么？
林：應(yīng)該說是翻轉(zhuǎn)人生。我以前認(rèn)為人生反正就是不斷的追求，但是這種追求都是外在的。學(xué)佛以后就翻轉(zhuǎn)了，就變成比較更內(nèi)在的追求。所以其實佛教是一個內(nèi)在的革命。我常說，學(xué)佛其實很簡單，就是把貪嗔癡慢疑翻轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)成悲智行愿力，是悲，是慧，力行、愿望、力量，這你都有，就是五毒變成五智，這是最大的翻轉(zhuǎn)。在我的內(nèi)心里面，我知道什么是重要的，什么是不重要的。一般人不知道，一般都是把大部分的時間用在不重要的事情上面。
胡：相信您有很多的讀者是在讀了您的書以后，開始對佛教產(chǎn)生好感，之后慢慢開始學(xué)佛的。您是把文學(xué)作為載道的工具嗎？
林：其實有幾個階段，一開始是把文學(xué)當(dāng)成傳法的工具，跟我的演講一樣，就是說希望告訴別人佛教有多么好，但是那時候自己不知道，我已經(jīng)陷入了那種分別見，分別的心。我舉個例子，怎么樣打破這個分別見。我那時候喜歡蓮花嘛，有一天要去看蓮花，我跟我媽媽講說，我可能要兩個多小時以后才回來，因為我要去某某地方看蓮花，聽說那里蓮花正在盛開。我媽媽就說：“不要跑那么遠(yuǎn)去看蓮花，我種的芋頭也開花了，你去田邊看看芋頭開花?！蔽揖团艿教镞吶タ次覀兗业挠箢^開花，看了以后我嚇一跳，沒想到芋頭的花的美跟蓮花是一樣美，甚至更美。因為那時候正好有夕陽，然后芋頭的花是淺藍(lán)色的，我從來沒有看過芋頭開花，那是因為還沒開花，芋頭都已經(jīng)被吃掉了。所以第一次看到非常震撼，所以就打破了我的分別見，原來世間的一切都是這么美，不一定只有跟佛教有關(guān)的東西。所以從那以后，不管是我的文學(xué)或者對佛教的傳播，我想應(yīng)該是自然的流露，這樣的態(tài)度最好。
所以那個階段應(yīng)該說是繁華落盡見真淳，你對繁華的那種見解已經(jīng)不一樣了，突破了那種表面。所以我從事文學(xué)跟佛學(xué)，它們對我是貫通的。我寫過一個偈子，叫做“茶味禪味，味味一味，詩心佛心，心心相印”。我說詩人如果寫詩寫到很高的狀態(tài)，它就進(jìn)入禪。像王維、蘇東坡那種詩歌，像白居易就進(jìn)入禪的那種境界。反過來講，禪師如果開悟，他就自然會寫詩，很奇怪，像六祖慧能大師他不認(rèn)識字，可是他開悟以后講出來的東西就像詩歌一樣。所以詩的心跟佛的心追求到最后是相通的，就好像老朋友相見，其實就是這么簡單。但是一開始我們就起了分別心，說文學(xué)是怎么樣？佛學(xué)是怎么樣？比如說臺灣有名的詩人像周夢蝶，他的詩我覺得這是一個開悟者寫的詩，他不講佛教，可是那里面就讓你覺得這樣的文學(xué)詩歌，到了最后的境界大概就是如此。
胡：上次見到您，我印象特別深刻的一點，說您皈依了一百多個師父。您為什么會皈依這么多師父？哪幾位對您產(chǎn)生了重大影響？
林：第一個皈依的師父當(dāng)然是星云大師。青年時期我曾經(jīng)閉關(guān)，我的閉關(guān)跟一般的人閉關(guān)不一樣，不是說真正關(guān)在關(guān)房里面，我的閉關(guān)是心的閉關(guān)，所以到假日的時候，我會到處去參訪名師。這些名師不管是中國臺灣的或者中國西藏的或者日本的，還有國際的有名的出家人，只要來臺灣，我就會去參訪。不只是出家人，像德雷莎修女，她是位修行很好的人，我聽說她來臺灣，我跑去見她，那時候她快八十歲。
胡：您是我這一生碰到的唯一一位見過德雷莎修女本尊的人。您對她有什么印象？
林：看到她的感覺就跟看到證嚴(yán)法師是一樣的，就是當(dāng)她走路，你即使側(cè)耳貼在地上，也聽不到她走路的聲音，是這樣的人，非常安靜，然后移動非常的輕巧。這種輕巧，我叫做“見地唯恐地痛”，走在地上怕地會痛的那種感覺?？吹竭@種人，我就會很自然的禮拜，覺得真的是太厲害了，修行太好了，雖然她跟佛教完全沒有關(guān)系。我那時候就是抱持著這樣的心，聽到哪里有一個大師很厲害，我就會跑去見。
有一次我聽說有一個大師在那里開示，接見群眾，幫人摩頂，我就排隊排三個多小時去讓他摩頂，摩了以后好像也沒什么，依然頭髮越來越少（哈哈哈）。還聽說有一個師父，你只要看他一眼，你就不會墮入地獄；如果真的是這樣，我就去看一眼，我跑很遠(yuǎn)的路去。不過大部分都是假的，但是也有很多很好的修行人。像后來我也皈依印順導(dǎo)師，也皈依圣嚴(yán)法師，皈依惟覺法師，很多有名的法師，還皈依過很多法王跟仁波切。我很有興趣找他們?nèi)柗?，通常問三句就倒了?/p>
胡：您把人家給問倒了？
林：我沒有把他們問倒，但是他們的答案就是讓我覺得俗，俗人的那種答案，比如說發(fā)財什么那種。要拜多少拜，你就會得到什么功德那種，我就覺得比較低級了，可能他把我看成是一般人。所以我當(dāng)時就做了很多好玩的事情，比如說拜梁皇寶懺，如果一個人自己舉辦一場梁皇寶懺，那會有多大多大的功德，在佛經(jīng)里面這樣說的。我真的找了一個師父，一個人辦一場梁皇寶懺，花了100萬臺幣。那時候100萬臺幣算很多錢的。有位老師父，八十幾歲，他就整個寺廟為我辦了一場梁皇寶懺，七天七夜。那時候我比較有錢，100萬就拜了一場。反正那時候就有一點好奇寶寶的樣子，然后皈依了很多師父，總共加起來大概超過一百位。
胡：是啊，上次聽您提到這個，我印象特別深刻。
林：這個過程蠻有趣，對各種宗派都有了一些了解。比如說我有一個師父叫做懺云法師，其實是修行很好的，但在臺灣沒有什么知名度，因為他是修律宗的，他跟弘一法師一樣，自己在山頂上蓋一個小廟，然后律宗修持地很好。我就跑去住他的廟，跟他住在一起。女眾來到他的寺廟大概30公尺外，他綁了一條線，女眾不能跨過那條線。女眾有事站在紅線外面，敲磬“鈧鈧”響，然后師父就派人出去問什么事。他連女眾的樣子都不看，反正律宗就是嚴(yán)格到這種地步。我是聽到敲磬，就會跑出去，問問什么事？所以他收留我一陣子，發(fā)現(xiàn)我不是這種傳人，不適合學(xué)律宗。還有他們過午不食，下午1點后就不能吃了，有時候我餓得要命，我說：“師父，可不可以煮一碗米粉湯來吃？”類似這種。他很欣賞我，可是他覺得我不適合做他的傳人。后來他過世了，他的廟在有次地震的時候整個毀于一旦，完全找不到樁基，我是想將來如果有機(jī)會我可以寫出來。反正很多很有趣的因緣。
胡：那是太有趣的一些佛門故事。圣嚴(yán)法師是我的皈依師父，您談?wù)勊脝幔?/p>
林：圣嚴(yán)師父當(dāng)時辦一個雜志叫《人生雜志》。有一天他上場說：“《人生》，這一次大家都收到了嗎？”我就問旁邊的朋友說：“這么好！，皈依他，還有人參可以拿，你們有收到嗎？”后來才知道是一個雜志。我曾經(jīng)常去找他，他的學(xué)問很好，對什么東西都有非常完整的見解。雖然不是我所向往的非常犀利的那種，可是他就是非常穩(wěn)，做什么都非常穩(wěn)。我皈依他的時候很特別，我拜下去時就淚流不止，我就知道我跟這位師父應(yīng)該有特殊的因緣。
林清玄 視覺中國資料圖
胡： 弘一大師在臨終前寫下的“悲欣交集”，我每次看到那幾個字，總感覺這背后還有千言萬語，您如何解讀弘一大師的這幾個字？
林：我寫過弘一的傳記。我寫過佛教的傳記不多，星云大師我寫過，弘一大師還有玄奘大師，我寫過傳記。弘一那本傳記的書名叫《呀，弘一》，為什么叫作《呀，弘一》， 因為弘一對我來講就是生命的驚嘆號，看著他的一生這樣，就好像處處都留下驚嘆號，一直到死也是留下驚嘆號。所以他的偉大是來自于他修行的過程給我們的教化。所以“悲欣交集”，那時候我看到也很感動，就是說不清楚，人生修行這件事情說不清楚，所以“悲欣交集”。我也時常會這樣子，就是在最枯竭的時候會覺得人生就是這樣，說不清楚的人生，這個就是“悲欣交集”。從一方面，你好像找到了，就欣了；你好像還沒找到，所以悲。如果透徹了，就沒有悲欣的痛。透徹了就是，總有群星在天上，你在怎么樣狀況底下都是燈火輝煌?？墒且驗椤氨澜患睅Ыo你的，就是還有一些未了的。所以我看到這四個字，我就相信說，弘一還會再來。
“菩薩清涼月，常游畢竟空。未嘗多結(jié)怨，浩蕩入紅塵”。菩薩在天上本來過得很好，像月光一樣，可是為了解救更多的眾生，所以整裝待發(fā)，浩浩蕩蕩再一次進(jìn)入紅塵?！氨澜患苯o我的感受就是這樣，回去整裝待發(fā)了。
胡：剛才您談到弘一大師，您感覺他是愿意再來世間的，聽了讓人驚嘆感懷。如果說現(xiàn)在有西方凈土和再來人間兩個選擇的話，您會選擇去哪里？
林：我深深地相信一個觀點，就是書到今生讀已遲。如果你這一輩子才開始讀佛經(jīng)，那已經(jīng)太慢了。你肯定是讀過很多輩子，這一輩子才會碰到佛經(jīng)。所以我對我自己的理解應(yīng)該也是這樣子，在某個遙遠(yuǎn)的地方，或者某個遙遠(yuǎn)的時代，我曾經(jīng)讀過這一部書，所以我才會歷歷在目，翻過去就有很熟悉的感覺。讀經(jīng)典，馬上就知道重點在哪里，然后歷歷如繪，這表示我從前曾經(jīng)讀過，但是當(dāng)時可能沒有究竟，所以這生再來。
我認(rèn)為每世每一輩子你只得一分，如果一百輩子能成佛，下輩子我得兩分，下下輩子我得三分，慢慢成佛。所以我并沒有那么渴望，說從此到西方極樂世界去聽鳥唱歌、講經(jīng)說法，或者說走在黃金鋪地的臺階，這個對我來講還沒有木頭鋪地好，所以我沒有那么向往那種境界。我覺得應(yīng)該在每一個過程去經(jīng)歷，所以我有幾本書在大陸還蠻受歡迎的，有一本叫做《現(xiàn)在就是最好的時光》，還有一本《所有的遺憾都是成全》。我上輩子可能留下很多遺憾，就是要為了成全我這一輩子。然后現(xiàn)在就是最好的時光，把現(xiàn)在的時光掌握好，這才是最重要。類似這種其實也是在播下一些種子，其實這些都是佛教的思想，只是用一個很美的狀態(tài)把它包裝起來。
胡：您的文字里有很多禪宗的故事，您平常會參禪嗎？禪對您意味著什么？
林：會。參禪，就是一般人認(rèn)為是打坐，其實我自己是比較不拘形式，我不會說我現(xiàn)在要打坐，大家都不要講話，可能有種情形，大家都在吃飯，但你的心是安住的，那你就是在打坐。所以參禪對我來講，佛教講“戒定慧”，“戒”不是說你要不要喝酒什么，那種叫“戒”，“戒”就是生命的減法，把那些不需要的去掉，我就在守“戒”；定，就是你的心放在一個地方；那慧就是有特別的見解，特別的體悟。
戒定慧都是參禪，所以基本上我會讀禪宗的公案、禪宗的書，然后我養(yǎng)成一種習(xí)慣，就是內(nèi)心放在一個地方，然后盡量做生命的減法，把你的生命盡量簡單，就是有一個老妻、幾個老友、養(yǎng)一條老狗，類似這種生活就很簡單，簡單就是純粹，純粹就會接近“定”。“定”就是禪宗最重要的。
“禪”這個字最簡單的說法就是單純的心，右邊是單，左邊是心。你的心一直維持單純，那你就在禪里。所以我的方法跟一般人不一樣，我在教別人時也是這樣。我說：“好，你每天有八分鐘你的心很單純，這八分鐘你的心就在禪里，你有八個小時很單純，你這八個小時就在禪里?！鳖愃七@樣其實是一個改革的觀念，我以前常常去打禪七，但是很奇怪，我一打禪七，一坐上蒲團(tuán)就會睡著！就很好睡，因為環(huán)境很安靜，所以每次打禪七，師父都用板子打我，“啪！”“哎呀，干嗎吵我？我睡得正甜?！彼煤芎?，也在禪里。我說硬撐、抹油什么的把自己撐起來，說我絕對不睡覺，睡覺有什么關(guān)系？坐著閉眼讓你睡覺很舒服，不睡覺也舒服，反正我比較沒有那種框架，所以我說如果跟著我的書去了解佛教，佛教是一種樂教——快樂的宗教。如果說讀了林清玄的書，學(xué)佛以后變得很苦，那就不是我的徒弟！
胡：您的文字充滿了悲天憫人的情懷，字里行間透露出人世間的各種溫度，不過最終喜怒哀樂似乎都化為一縷青煙飄散而去。寫作對您來講一直是一個愉悅的事情嗎？還是說中間也有寫不出來的那些苦惱？
林：一直是一個很開心的事。就好像武俠小說里面的俠客一樣，每天早上第一件事情就是練劍。練劍不一定有敵人，但是要有套路。就是說你要練，為什么要一直練？因為保持在身心的巔峰狀態(tài)。寫作也是一樣。我不斷的寫，就是要保持我的身心在那種巔峰的狀態(tài)，所以我寫的東西不一定會發(fā)表，但是我一定每天都會寫，變成一種習(xí)慣。我覺得其實跟其他的工作一樣，就好像奧運的跳水選手，一天跳八個小時，干嗎跳那么多次？是因為他要保持在那個巔峰。高爾夫球選手整天都是打高爾夫球，一般人看起來是很無趣的，可是對他自己是很有趣的。對登山的人，他登得越高越有樂趣，對寫作也是一樣，你達(dá)到心、手、口、思想都在一個巔峰的線上，那你可以很開心。寫作對我來講一點都不困難，大家都問我總共寫了多少本書？我總共寫了300本書。我是怎么做到的？其實就是每天一直做一直做，它就慢慢變成那么多。
胡：生命有許多的苦難，生死輪回之苦應(yīng)是其中最大的苦難，您覺得佛法是如何在啟示眾生，看透生死的迷障？
林：我們會害怕生死是因為我們不知道未來還有世界，未來還有人生。佛法難聞今已聞，人生難得今已得。人的身體很難得到，現(xiàn)在已經(jīng)得到，要好好用來修行。如果你知道生跟死之間，就好像你移民去國外，雖然這里的人看不到你了，可是他們知道你很安好，因為你在國外。如果你相信佛法，就是說你在這里大家處得很好，有一天你不在，我們不會悲傷，因為知道你去極樂世界，或者你去了琉璃凈土，你只是換了一個地方居住。
如果有這樣的高度，其實生跟死沒什么兩樣，在我看起來就是這樣子，就好像移民或者搬到別的城市去居住，總有相逢之日，這樣一想就會開懷。像今年才兩個月前我的哥哥過世，我特別回去奔喪，心里很難過?？墒堑搅诉@個年紀(jì)，接下來就是可能每一年都要碰到這樣的場面，會有人離開你，然后你的角度就要改變一下。我就想到我哥哥的好，我說我這個哥哥真的很可愛。他住在鄉(xiāng)下，他是我們家唯一的一個農(nóng)夫。我們十八個兄弟姐妹都沒有人做農(nóng)夫，只有他做農(nóng)夫。
胡：我聽說過您有這么多兄弟姊妹，您的父親收養(yǎng)了他弟兄的孩子。
林：我排行第十二。每次回到鄉(xiāng)下，我哥哥知道我回去了，他不會特別來打擾我，也不會看我，因為他知道我可能要工作。只要聽到我回去，他就會去割香蕉，把自己采的一串香蕉，掛在我家門口。我一開大門，就知道三哥今天來過，有一串香蕉掛在門口，要不然就掛兩個鳳梨。他就是這么可愛的人。但是突然聽說他過世，就會想到他的那種體貼那種好，還有我們家的哥哥姐姐都很幽默，也想到他的幽默。想到他有一天在山上，八十幾歲身體還很好去爬山，爬到一半想上廁所，但是廁所太遠(yuǎn)了，他就在草叢蹲下來上廁所，一蹲下來是斜坡，從山頂滾到山下，類似這種超爆笑的事情，我回憶起來，留下很多美好的記憶，大概就把他看成他移民了吧，所以這一點我倒是還蠻看得開。
胡：我自己在學(xué)佛的最初幾年，深深感覺到信仰對生命的重要性，您如何看待信仰對生命的重要性？
林：剛開始學(xué)佛的時候，從山上下來時，我是一個蠻狂熱的佛教徒。我們家附近有個醫(yī)院，我想這些人都沒有聽到佛的教化，不知道念佛可以往生，那太可憐了，應(yīng)該有一個人來告訴他們。我就跑去醫(yī)院做義工，然后碰到快死的人，我就說你要從現(xiàn)在開始念佛，只要后面幾天很專心地念佛，你就可以去西方極樂世界。結(jié)果很多人聽了很生氣，我都快死了，你還講這些？我有點想不通，這個佛法這么好，為什么他們都不聽？后來我懂了，其實一切要講因緣。
以前釋迦摩尼佛就說，該度的我都已經(jīng)度了，還沒度的我也留下度化的因緣。后來我自己想開了，其實就是因緣決定的。如果你在這一輩子沒有遇到，是因緣還沒有成熟，遇到了，你應(yīng)該感到歡喜，原來這么多人里面可以遇到佛法的并不多。
如果我沒有學(xué)佛，可能現(xiàn)在會很悲哀。悲哀就是很世俗，然后不知道人生的方向是什么。像我以前，大家都認(rèn)為我很成功，賺很多錢，40年前我一年的版稅就有一億臺幣，那時候買了很多房子。日本有個設(shè)計師叫三宅一生，我就說我早就勝過他，我六宅一生。我有六個房子，他才三宅一生（哈哈哈）。后來學(xué)佛了，智慧開了以后，我就做林清玄基金會，建學(xué)校，蓋圖書館，所以現(xiàn)在只剩下一宅一生，現(xiàn)在只剩下一個房子。我太太常常警告我，只剩下這一個了，不要再賣掉。我的人生已經(jīng)完成我講的翻轉(zhuǎn)，翻轉(zhuǎn)了就知道什么是重要，而你現(xiàn)在就走在重要的路上，這多好，多開心。萬一你這輩子都沒有聽到佛法，就這樣死掉了，太可惜了。
胡：您有許多在各地的演講計劃，并且前不久還旅居大陸各地，每個地方住上幾天，以參訪古跡為樂。您是在尋找寫作靈感嗎？這樣的生活方式一定其樂無窮吧？
林：其實也不是尋找寫作靈感，就是用佛教的說法叫“人間游行”，人間各地去游行。在游行的過程里面，隨緣度眾生，就是隨著因緣。最近因緣比較好，有很多機(jī)會去千年的古寺，千年的古寺通常會有很好的建筑，很美，然后里面會有幾個修行很好的師父，就到處參訪。然后會碰到一些有緣的人，跟很多人結(jié)緣。以前在臺灣，我就經(jīng)常到處跑，我光是從臺灣出去就300多次。應(yīng)該很少人跑這么多，大概星云大師以前跑得比我厲害，他全世界蓋了四五百個寺廟，所以我習(xí)慣經(jīng)常在境外跑，我的人生大概有1/3都是在游行。我在大陸走過300多個城市，每一次會跟幾千人、幾萬人結(jié)緣，埋下一顆種子。這種子不一定馬上就會發(fā)芽，但是有一天會發(fā)芽。
胡：您自以為是名精進(jìn)的佛弟子嗎？
林：我沒有那么精進(jìn)，我很怕碰到很精進(jìn)的。沒有，我可以說我是一個浪漫的佛弟子。我比較不喜歡太精進(jìn)。
胡：怎么個浪漫法？
林：最好一直睡到自然醒，就是說你的心一直保持對人間的那種熱情。所以我不知道為什么，我是完全沒有辦法接受小乘的佛法，因為那種教義會不斷地把你捆綁，綁到你完全不知道你是誰的那種，所以我沒有辦法接受小乘佛法。
跟小乘佛法我發(fā)生過很多笑話。有一次我接到泰國皇室的邀請，去泰國演講，算是很大的事情，很隆重，皇帝請你去演講。因為他們辦了一個大會，我整裝待發(fā)跑到泰國去。一下飛機(jī)，看到好多人拿紅布條歡迎我，歡迎林清玄大師蒞臨泰國，蒞臨曼谷。然后我就走過去說：“你們在等林清玄？”“是。”全部都是僧團(tuán)，都剃光頭。然后我就說：“我是林清玄?！碑?dāng)場好幾個昏倒，因為在泰國，居士是不能說法的！看我穿著西裝跑來泰國說法，結(jié)果把我跟皇帝的約會也取消了（哈哈哈），后來不但沒有講，跟皇帝吃飯，還有跟泰國僧王的約會也取消了，統(tǒng)統(tǒng)取消了。結(jié)果我就在泰國走來走去走了七天，然后回來了。
胡：現(xiàn)代社會抑郁癥嚴(yán)重影響個人和家庭的健康幸福。您會如何開導(dǎo)這些患者？
林：我覺得在現(xiàn)在社會每個人都有抑郁癥，只是程度不一樣，有的還沒有，像我有時候也很憂郁，可是我不會自殺。因為我說人生就像一條多惱河，德國有一個河是多瑙河，很多煩惱的河。很多人到了多瑙河邊是去散步，去尋找人生的浪漫?？墒呛芏嗳司腿滩蛔∫氯ィ驗橛幸粋€無形的煩惱在推動他。就好像我們在黃浦江邊散步一樣，我們不會跳下去，因為我們會看到那個美。會跳下去的，是因為你看不到那個美。所以憂郁癥之所以那么嚴(yán)重，是因為我們在成長的過程里面，沒有看到人生的美，沒有看到追尋的美，沒有這種美來支撐你的人生，所以很快進(jìn)入黑暗，因為你沒有美支撐。所以我覺得在我們的教育里面，或者在我們的一般人的思想里面，應(yīng)該培養(yǎng)這種美的教育。
佛教其實是一個美的教育，菩薩都很美，然后思想都很美，就是讓你有力量在多惱河邊的時候沒有那么惱，而是有一些歡喜。
胡：您剛才說您也有憂郁的時候，您用什么具體的方法開解自己？
林：你要培養(yǎng)很多正向的東西，這些正向的東西，包括你的思想，你的體會，你的情感，都要訓(xùn)練自己。我有一本書叫《常想一二》，就是人生不如意事十常八九，所以要常常想那一兩件快樂的事，每天都有一兩件快樂的事，讓你有接下來要走下去的那種力氣跟勇氣。
胡：古代的文學(xué)家燦若星河，您最喜歡最欣賞哪幾位？
林：中國的文學(xué)家里面我最喜歡是蘇東坡、白居易，李白也喜歡。我喜歡的文學(xué)家不只是文學(xué)家，還應(yīng)該是生活家，還應(yīng)該是思想家。他自己有一套思想，然后他對生活有很好的體驗跟見解。不只是寫作，寫作是最后的一個枝節(jié)。如果只會寫作，那就沒什么好說的，應(yīng)該也會寫作也會做菜，也會交朋友，然后又有美感等等，其實是很綜合的。西方的就是泰戈爾、卡萊爾·紀(jì)伯倫、赫爾曼·何塞，這些也是除了創(chuàng)作還是生活家，也是思想家，不只是會寫文章，會寫詩，還會畫畫，各種東西都會一點的。
我自己也是這樣。我小時候?qū)憰?，練魏碑，大家都笑我：“人家都在寫柳公?quán)，你在寫魏碑?！绷珯?quán)字體軟綿綿的，我不喜歡；宋徽宗的瘦金體，看起來就好像隨時要跌倒；那個魏碑多好，大大的，然后有力量。所以我說書法我自己練，練得不錯，然后也畫畫。我看到人家煮出很好的食物美食，我也學(xué)烹飪。什么都去做一點。茶道很好，我也來學(xué)茶道，類似這樣。所以陸羽有一句話影響我一輩子，他說：“恥一物不盡其妙！”如果有一件事情我沒有做到最高境界，我就覺得很可恥，很羞愧。雖然每一樣都要做到最好，這是不可能的，但是那個過程讓你一步一步往前進(jìn)。我以前聽到人家說：“富有三代才懂得穿衣吃飯?！蔽艺f：“很多富有三代不見得懂很多?！狈催^來想，可不可能這輩子就懂得穿衣吃飯？我要往這個方向努力，把樣樣都做得很好，你想死就沒有那么容易（哈哈哈）。
胡：我剛才在聽的過程中看到您女兒一旁用非常崇拜的眼光看著您，聽得非常認(rèn)真。
林：我?guī)ヰб佬窃拼髱煟貋硪院蟾抑v什么話？“爸爸，你以后不要罵我。”我說：“干嗎？”“我是你的師妹。”（哈哈哈）。
胡：您和孩子經(jīng)常一起聊天？
林：平常在生活里面我經(jīng)常跟我女兒聊天，她很有才華，想法很成熟。她自己從小就會煮咖啡、泡茶，廚藝也很好，很會煮菜，從美國回來之前還在宿舍里面辦一個party，親自做一桌菜請大家吃，把美國人都嚇壞了，這小女孩這么厲害。應(yīng)該是各個方面都蠻有發(fā)展的。我兒子也是一樣，也懂得吃，懂得美好的事物。所以他們在外面我們比較不擔(dān)心，因為從小那些好的品質(zhì)，爸爸媽媽都已經(jīng)把它養(yǎng)成了。我們和孩子的相處比較像朋友。
胡：對于我這樣一位以涅槃為題材的藝術(shù)家，您有什么建議嗎？
林：我覺得不要著相。比如說，你有一些畫，畫樹枝和涅槃在一起的，枯枝是涅槃，也是止息的一種狀態(tài)。但是我看了以后的疑問就是，為什么沒有一朵花，沒有一片葉子？如果在這么枯寂的狀態(tài)下，你畫一朵花，寫兩句話：惟余一朵在，明日定隨風(fēng)，枝頭上還有一朵花，但是我知道明天它就被風(fēng)吹走，哇，那個就很涅槃！
胡：現(xiàn)在的新作品里面有花有鳥，葉子，古琴都有了，把涅槃溶入中國的山水里面。
林：我覺得涅槃不只是人的一個姿勢，而是萬物推展的過程里面的一個章節(jié)。比如說冬天，冬春之交那是涅槃，涅槃是為了更活潑的未來，更有力量的未來。佛之涅槃，就是要讓你們知道這是人間的教化，所以你們不要害怕，人間的教化就是這樣。生命一定有終極之處，但是佛的教化是沒有止息的；人間有止息，可是佛的思想或者傳承是沒有止息的。如果可以突破那種形，讓別人在看你的畫的時候得到內(nèi)在的止息，不只是因為這個畫畫得好靜；而是你在靜里面，還讓別人能感受到那種安頓。涅槃應(yīng)該就是一種身心安頓煩惱之事。那種安頓，可以更多地表達(dá)出來，可能就更好了。
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