【編者按】
為紀(jì)念成立80周年，英國企鵝出版社在2015年推出了一系列名為《企鵝經(jīng)典：小黑書》（Penguin Little Black Classics）的文學(xué)小冊子。2018年末，中信出版集團(tuán)引進(jìn)了這套小黑書，推出了中英雙語版的第一輯10冊。不久前，出版方以這套小黑書的出版為契機(jī)，邀請著名翻譯家馬愛農(nóng)、青年作家蔣方舟、雙雪濤在北京SKP RDV書店舉辦了一場文學(xué)對談，與現(xiàn)場讀者暢談“今天，我們?nèi)绾闻c經(jīng)典相遇”的話題。
與經(jīng)典相遇的早年時光
蔣方舟：我自己閱讀經(jīng)典挺早的，七八歲時開始看中國現(xiàn)當(dāng)代的經(jīng)典，比如魯迅的作品。小時候的很多閱讀真的是出于虛榮心的驅(qū)使，看了很多特別難、特別大部頭的東西，希望得到大人的表揚。就像我十一二歲的時候，開始看米蘭·昆德拉的《不能承受的生命之輕》、看馬爾克斯的《百年孤獨》，其實完全看不懂。但是我覺得很早接觸經(jīng)典作品有一個好處，就是現(xiàn)在當(dāng)我看到很多所謂大部頭的書，比如陀思妥耶夫斯基的《群魔》，托爾斯泰的《復(fù)活》《戰(zhàn)爭與和平》的時候，當(dāng)我重新再去看的時候，不會有那種很強(qiáng)的畏懼情感，覺得這本書太厚了或者太難了。
馬愛農(nóng)：要說接觸到真正的經(jīng)典文學(xué)作品，給我印象最深刻的好像是五年級還是六年級的時候，其實在那之前我已經(jīng)讀了一些作品，但是讀的都是比較短的東西，但是在我上五六年級時，有一天班上突然出現(xiàn)一本很破爛的書，封面已經(jīng)沒有了，只有一個作者像——后來我知道那是馬克·吐溫，扔在了班上。后來我拿起來看，一下子我覺得好像給我打開了一扇窗戶一樣，它給我的感覺是非常震撼的，那個其實是《哈克貝利·費恩歷險記》，這是經(jīng)典文學(xué)作品帶給我的第一次震撼的沖擊。
后來我父親有意識地安排我讀一些經(jīng)典作品，每個寒暑假他都會借幾個大部頭給我看，很多經(jīng)典文學(xué)作品我都是在那些年讀的，包括堂吉訶德，還有希臘羅馬神話故事集和莎士比亞的一些作品。
馬愛農(nóng)
我第一次比讀者身份更接近經(jīng)典作品，是我從事翻譯工作開始。我翻譯的第一本書叫《綠山墻的安妮》，它是兒童文學(xué)世界級的一個經(jīng)典作品，那時我已經(jīng)讀到大學(xué)四年級，有一位朋友給了我一本原版的《綠山墻的安妮》，那時我正好要去旅行，在火車上看那本書，放不下來，我覺得真的是太好了！后來回到南京以后我就立下志愿，要把它翻譯成中文。那是我翻譯的第一本作品。我覺得經(jīng)典作品就會給你帶來這樣的，好像“砰”的一下給你打開了一扇窗戶，給你留下久久不能磨滅的印象，人生若干年后還會想起它。
雙雪濤：我是一個小時候家里書特別少的人，就四大名著放在家里，沒有什么可選擇的余地，在四本里挑一挑，選擇了《水滸傳》，那時候還把一百零八將背得很熟。西方的文學(xué)經(jīng)典，那個時候不叫“經(jīng)典文學(xué)”，叫“世界名著”，新華書店有一大片世界名著的展架，擺的都是精裝的，特別厚的、特別讓人望而生畏的世界名著。
我記得我讀的第一套算是世界名著的應(yīng)該是《基督山伯爵》，當(dāng)時是我爸從工廠的圖書館帶回來的，我看的過程中覺得也不餓了、不困了，什么感覺都沒有了。這本書陪伴著我，我完全被書所征服、所吸引，這種沉浸在里面的感覺在之后的閱讀中是少見的，可能是青少年特別相信虛構(gòu)世界，是那個年華里獨有的東西。
但是我現(xiàn)在有時也會看《基督山伯爵》，這本書作為我的經(jīng)典文學(xué)啟蒙，對我來說是很幸運的，因為到現(xiàn)在為止它還是好看的，它還是一個波瀾起伏的傳奇。文學(xué)到現(xiàn)在為止對于我來說也是享樂式的，它給人帶來快樂?！痘缴讲簟肥且粋€起點，也許它也會是一個終點，讓我覺得文學(xué)是有意思的。在文學(xué)里得到獨有的樂趣，這是我剛開始接觸經(jīng)典的感覺。
文學(xué)經(jīng)典與人的價值觀的形成
蔣方舟：跟不同的人接觸，我有一個感覺，發(fā)現(xiàn)一個人在14歲前閱讀的作品對他的影響是非常大的：對他價值觀的影響，對他認(rèn)知世界的方式的影響。比如我身邊大部分跟我有同樣成長經(jīng)歷的人，在小城市長大，14歲前讀的大多是武俠小說。這對他們的影響是很大的，有些人網(wǎng)名現(xiàn)在還是某某公子、某某俠，或者他心目中的理想感情是金庸式的感情。
而很多人14歲之前沒有看過小說，或者看的是《海底兩萬里》、凡爾納這種更科幻類的，或者說不那么文學(xué)性的，更多在于探索世界的這類作品。后來跟他們聊時，發(fā)現(xiàn)他們確實對文學(xué)化的那個世界、所謂失敗者的那個世界是不感興趣的，他們更感興趣的是更大的、更遙遠(yuǎn)的世界。所以我后來發(fā)現(xiàn)一個人在14歲前所讀的東西對他的價值觀的影響和塑造挺大的。
馬愛農(nóng)：回憶起來，我對經(jīng)典的閱讀好像持續(xù)時間比較長，沒有像您說的14歲那樣一個節(jié)點。我現(xiàn)在還記得我在上大學(xué)時廢寢忘食地讀羅曼·羅蘭的《約翰·克利斯朵夫》和《母與子》，而且我讀這些書時有什么感覺呢？好像找到寶藏了。在讀到書的三分之二的時候有一種舍不得把它讀完，讀完之后甚至很羨慕?jīng)]讀過這本書的同學(xué)，覺得他面前有一個寶藏待開發(fā)，但是我已經(jīng)享受過這個寶藏了，是有這樣的感覺。
剛才說到閱讀經(jīng)典會對人的價值觀的形成和成長產(chǎn)生影響，我感覺確實影響非常大，好像每一部文學(xué)經(jīng)典作品都是打開一扇窗戶，讓我們看到世界另外一個不同的地方、另外一個人，或者人性的另一個層面，人性的多樣性。讀小說的人和不讀小說的人對世界的看法是有差異的，閱讀經(jīng)典特別是閱讀文學(xué)經(jīng)典，能夠讓你對世界的認(rèn)識更加豐富、更加多層面，對人的生活和情感、精神的領(lǐng)域有更加多元化的了解。每部經(jīng)典讓你獲取得多一點，你會變得跟原來有一點點不同，每一部書都讓你變得有一點點不同，久而久之你就會成為更加好一點的人，更有智慧，對社會的感覺是更加充實和豐富，人也會更加寬容。
蔣方舟：我特別同意，像我小時候讀很多文學(xué)和小說，對我后來成長，包括現(xiàn)在，特別大的一個改變是對于失敗和失敗者的包容，因為小說中很少看到一個成功的人，成功的人基本都是以丑陋的形象——比如馬克·吐溫諷刺的對象或者屠洛涅夫諷刺的對象——出現(xiàn)，這影響了我到現(xiàn)在對一個人成功或者失敗的看法。當(dāng)我看到一個人過得太過成功的時候，別人覺得他一定是做對了什么，我覺得他一定是做錯了什么。還包括更容易從關(guān)于失敗人的經(jīng)典當(dāng)中發(fā)現(xiàn)美感。所以我覺得這可能是像您說的，某種意義上變得更寬容。
蔣方舟
雙雪濤：方舟老師說的讀《海底兩萬里》和金庸的那個就是我，恰巧這是陪伴我長大的作家和作品。我到現(xiàn)在還是金庸的粉絲，我14歲之前不但喜歡金庸，還特別喜歡福爾摩斯。后來很多人愿意用金庸的思考方式或者金庸的人物來定義自己，是因為金庸的人物沒有那么簡單。
我當(dāng)時還是《讀者》雜志的訂閱者，每一次《讀者》來了以后先看里面的笑話，中間那個位置，然后再看前面的小說。在九十年代初那個閱讀的年代里，《讀者》前面的很多小說是經(jīng)典作品，我記得有一個小說叫《品質(zhì)》，是一個英國作家寫的，他講一個做鞋的鞋匠，他鞋做得特別棒。但是有一個悖論，就是做的鞋老是穿不壞，他的新鞋就賣不出去，所以他最后被餓死在一個小巷子里。當(dāng)時對我震撼挺大的，在任何地方都有文學(xué)產(chǎn)生的可能，可能在一本通俗讀物里、在大眾雜志里也有很好的經(jīng)典作品。
雙雪濤
我們今天談?wù)摻?jīng)典或者小黑書里的經(jīng)典，基本都是小說或者虛構(gòu)作品，對我來說最重要的一點是，無論這個作品是通俗的還是嚴(yán)肅的，它會使人相信虛構(gòu)，這對人一生的影響是很重要的。我現(xiàn)在身邊很多朋友是不相信虛構(gòu)的。這好像是一個大腦運行的機(jī)制，這個機(jī)制需要在很小的時候去建立，在你并沒有對這個世界產(chǎn)生很強(qiáng)烈認(rèn)知的時候建立。對于一個少年來說，現(xiàn)實也是虛構(gòu)的一部分，少年對于一個世界的理解還沉浸在幻想里和自己的內(nèi)心世界里。這個時候如果經(jīng)典能夠進(jìn)入他的靈魂或者跟他相遇的話，他能夠建立一種以文學(xué)方式去思考生活的習(xí)慣，這種東西對人的改變是非常大的。
閱讀經(jīng)典對創(chuàng)作與翻譯的影響
馬愛農(nóng)：我對文學(xué)的閱讀量是挺大的，要做一個好的文學(xué)翻譯工作者，我們的中文比英文更加重要。而且語言是一種發(fā)展的東西，可能現(xiàn)在的語言跟20年前、30年前的語言不是很一樣了，它的語感、節(jié)奏都會有很大的變化，所以我一直沒有放棄閱讀，基本上每天都會讀一些文學(xué)作品。
雖然我讀的東西很多，但是真正給我留下非常深刻的印象，讓我時時會想起來的，還是一些經(jīng)典作品。拿兒童文學(xué)來說，我也做了很多兒童文學(xué)的翻譯，比如《彼得·潘》，我會時時想起它來。它里面有一個虎克船長，大家可能會覺得他是反派人物，他無惡不作，是一個大海盜，而且殺人無數(shù)，表現(xiàn)得特別兇狠，一只手還是假的，是一只鉤子，所以叫虎克船長，虎克（hooker）就是英文里鉤子的意思。但是這個小說沒有把他塑造成完全的惡人，在他表面的邪惡和兇狠下面是一個非常膽怯的英國公讀學(xué)校的學(xué)生，他有他貴族的東西在里面。讓你感到這個人物不是單一的、不是臉譜化的，非常復(fù)雜，這使我感到這才是真正的人，不是非黑即白，不是壞人就是好人。
經(jīng)典文學(xué)作品里像這樣的人物是很多的，比如我翻譯的《綠山墻的安妮》，安妮是個多可愛的女孩子，這個作家把安妮寫成功以后又繼續(xù)寫下去，寫了8本，但是后面幾本越來越不可愛了，出版社讓我翻譯，我也不愿意再翻譯了，因為后面的安妮繼續(xù)寫下去就失去了她的可愛，不太真實?？赡苓@個作者愛上了安妮，所以安妮的故事繼續(xù)發(fā)展時，她就舍不得給安妮塑造任何不完美，把安妮塑造得非常完美，她遇到的事情都是好事情，她不再犯任何的錯誤，不再會像第一本里陷入一些很可笑的小麻煩，所以后面幾本書不再對我有吸引力，我覺得除了第一本和第二本的安妮之外，后面已經(jīng)不再屬于經(jīng)典。
經(jīng)典就是這樣的，既是真實的，又特別能夠打動人心，讓你看到人性的多方面，讓你在不經(jīng)意的時候想起來。
三位嘉賓在現(xiàn)場對談
雙雪濤：經(jīng)典是這么一種東西，我能在小說里寫這個東西，說明我對它有敬畏，它是我們前輩所能達(dá)到的高度，你看一看才知道自己只做了一點小小的工作。
我記得有一套“影響我的10部短篇小說”的作家選本叢書，對我影響很大，當(dāng)時我上高中。我記得蘇童老師的選本叫《枕邊的輝煌》，馬原老師選的叫《大師的殘忍》。這一套先鋒作家所遴選的作品里，我看到了以前很多沒看到的短篇小說的樣態(tài)，這個樣態(tài)很重要，就是一個短篇小說可以寫成什么樣，或者他們心中的經(jīng)典短篇小說是一個什么樣子。莫言那本《鎖孔里的房間》還選了日本作家水上勉，都是挺冷的。但是也有大家共同喜愛的作家，比如塞林格的《獻(xiàn)給愛斯美的故事》，當(dāng)時被很多作家所選取。上次我見到蘇童老師還提了這個事，他說他是第一次在選本里推薦了卡佛，而且不算是卡佛特別著名的小說。
蔣方舟：所以我覺得很神奇的一點就是，卡佛是最近五六年才流行的外國作家，但是那些先鋒作家的寫作在將近20年前就已經(jīng)受了他的影響。所以他們閱讀的超前也是挺讓我驚訝的。
雙雪濤：是，從他們選本的質(zhì)量來說，閱讀決定一個作家的方向，作家基本是閱讀的兒子。而且我記得卡佛的譯者當(dāng)時應(yīng)該是于曉丹老師，她譯《我打電話的地方》是我特別喜歡的。所以我覺得一個經(jīng)典的作品需要無私的翻譯家給我們做很多工作。而且現(xiàn)在人越來越挑剔，對翻譯要求越來越高，因為以前可能沒有挑選的余地，現(xiàn)在大家會在文學(xué)超市里挑自己比較喜歡的，所以這個翻譯變得更加重要。
文學(xué)經(jīng)典的形式變化
蔣方舟：我自己不是恪守經(jīng)典模板的，我不覺得經(jīng)典一定得是精裝皮面、燙金、非常厚的。我之前看過日本的一套動畫，把日本的經(jīng)典小說改編成了動畫片，每個動畫片大概20多分鐘，而且他們在動畫上都做了一點巧妙的改動，讓那個動畫片顯得更有意思。所以我看那些動畫片都看得津津有味。我覺得經(jīng)典是經(jīng)得起折騰的，經(jīng)典跟一般的文學(xué)作品不一樣，就是它經(jīng)得起不斷地折騰，被變成音樂劇、話劇、動畫片或者重新寫一遍。國外有一個出版社發(fā)起過一個活動，請了一批作家每個人重新寫了莎士比亞的話劇，每個人都寫得非常好。所以我覺得經(jīng)典經(jīng)得起折騰，把它變小、變薄、變黑、變白，唱出來、朗誦出來、用動畫片演出來，在我看來，雖然形式不斷地發(fā)生變化，但是我并不覺得這些形式的變化折損了經(jīng)典本身的質(zhì)量、魅力和水準(zhǔn)。
馬愛農(nóng)：我是93年去人民文學(xué)出版社的，在那里工作了25年，整天跟外國文學(xué)名著打交道。我所知道的我們出版的經(jīng)典名著，最初是“網(wǎng)格本”，一套“外國文學(xué)名著叢書”，有一百多種，有一些懷舊的人還希望我們能夠再版，厚厚的，設(shè)計比較簡單。后來我們又出過一套灰色的“世界文學(xué)名著文庫”，那是精裝本，有兩百多種，后來我們又出過“名著名譯插圖本”，也是有一百多本，每本不下20萬字。
所以拿到這個小黑書時，我真的是眼前一亮，因為它里面的那些作家，我們那些大部頭里都有，但是它能讓你很快地跟這些作家建立聯(lián)系?，F(xiàn)在的時代跟原來我讀大學(xué)時候可以抱著大部頭在圖書館里很長時間不動確實不一樣了。我們的時間可能會變得碎片化，在地鐵里有一段時間可以安靜下來讀一點，或者上班前的一點時間。所以能夠精選一些東西，讓大家很方便、很快捷地接近經(jīng)典，接近文學(xué)大家，讓你看到他們一些燦爛的風(fēng)景之后，再去找來他們更多的東西去閱讀，這是一種很好的方式。
雙雪濤：我小時候為什么接觸經(jīng)典比較晚？其實是被經(jīng)典嚇到了，老是覺得經(jīng)典好像是大補(bǔ)藥似的，吃上之后、看了之后，人就起了決定性的變化。那時候文學(xué)經(jīng)典給我的是這種感覺。后來隨著自己寫東西，和現(xiàn)在讀這些所謂的文學(xué)經(jīng)典，這種想法發(fā)生了改變。讀文學(xué)經(jīng)典肯定會使人變好，因為讀書會使人變好，所以功利性是文學(xué)經(jīng)典里最低的項度，但是如何能夠使你喜歡上某種精神活動，這個其實是很重要。
比如，這套小黑書能夠使人知道契訶夫的東西是很好看的，或者托爾斯泰這些小故事是很有意思的，這是很重要的。剛才也說日本口袋本很發(fā)達(dá)，很多人在通勤的地鐵上去閱讀，我覺得中國現(xiàn)在地鐵上或者公交車上閱讀的人確實比較少。但是我還是覺得中國有大量的閱讀人口是我們沒有看到的。中國有很多優(yōu)秀的讀者是沉默的大多數(shù)，他們并沒有被人發(fā)現(xiàn)，他們默默關(guān)注著這些經(jīng)典。
經(jīng)典的標(biāo)準(zhǔn)與“冷經(jīng)典”
蔣方舟：我自己覺得不存在所謂的“冷經(jīng)典”，時間的檢驗、讀者的檢驗、專業(yè)文學(xué)界的評驗還是挺公正的，不會埋沒特別多的好作品，即使埋沒，也不會埋沒特別長的時間。我覺得所謂的“冷經(jīng)典”只存在于個別特別優(yōu)秀的作家中，比如他有特別多好的作品為人所知道，比如馬爾克斯，我最喜歡他的作品是《沒有人寫信給他的上校》，還有《迷宮中的將軍》，其實這些并不是真正的冷門，在他的作品里傳播度很高。只是對于大家來說，第一本入門的會是《百年孤獨》。對于優(yōu)秀的作家來說，有所謂的“冷經(jīng)典”，是因為他優(yōu)秀的作品實在太多了，他最好的或者你個人審美取向上最喜歡的也許不是為大眾所認(rèn)知的，所以我個人覺得沒有那么冷門的經(jīng)典。
活動現(xiàn)場照片
馬愛農(nóng)：小黑書有一些選目，在別的出版社沒有出過。有些作家是以長篇小說見長的，我們更多出版他的長篇小說。小黑書是因為篇幅的特殊性，可能會收中篇或者短篇，這是一個非常好的點，可以讓讀者接觸這位作家更多的藝術(shù)成就。
雙雪濤：我理解所謂“冷經(jīng)典”的意思，就是有些經(jīng)典作家，他自己認(rèn)為最好的作品并不是大眾最喜歡的一個，這是很有可能的。因為我們現(xiàn)在所認(rèn)知的這些經(jīng)典作品里面有很大一部分是讀者塑造的，是作品和讀者和時間在一起共謀產(chǎn)生的經(jīng)典作品。但是它是不是作者自己認(rèn)為最棒或者最得意的作品，這個在文學(xué)史上經(jīng)常是不一樣的。
所謂的不被大家認(rèn)知的經(jīng)典作品，應(yīng)該是一個經(jīng)典作家的作品譜系里，可能讀者沒有那么多，但是也非常能代表他的水準(zhǔn)的作品。我覺得是這樣的，而不是為了不一樣而去選擇一個作家并不好的作品。比如福樓拜的《一顆簡單的心》，雖然沒有《包法利夫人》那么著名，但是這個小說對于西方文學(xué)的影響還是很大的。應(yīng)該說在專業(yè)讀者里、在學(xué)院里的影響是很大的，只是在普通讀者里影響面沒有那么寬。
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