能聽您唱一首《橄欖樹》嗎？
2019年初，陶曉清在上海為新書《生命的河流》開講座，海報上寫著“主講人：臺灣‘民歌之母’陶曉清”。好些粉絲遠(yuǎn)道而來，手里捧著“臺灣民歌四十年系列”唱片、書籍、紀(jì)念冊，場面溫馨感人。但也有熱心聽眾提了令人哭笑不得的“問題”：“陶老師，能聽您演唱一首《橄欖樹》嗎？我特別喜歡這首歌……”
這不是陶曉清第一次遇到這種情況。七十三歲的她始終保持一個主持人的得體優(yōu)雅，對聽眾大都有求必應(yīng)，但從未答應(yīng)過這個要求。“我非常清楚，我不是歌手啊。有的人以為我是因為唱得好才叫‘民歌之母’，其實不是?！贿^也無所謂啦！”現(xiàn)在的她很少為這些過往的“標(biāo)簽”費心，更想把目光集中在眼前和未來。
陶曉清（左），1946年生于江蘇蘇州，現(xiàn)居臺北。
“民歌之母”是詩人余光中贈的“封號”。從1970年代中期開始，在臺灣的年輕人尤其是學(xué)生中興起一股自己寫歌自己唱的“民歌”風(fēng)潮，楊弦、李雙澤、胡德夫、李泰祥、侯德健、李建復(fù)等歌手在當(dāng)時被西洋音樂占據(jù)的樂壇上唱出“自己的歌”，帶動了一股熱潮，也孕育了后來臺灣地區(qū)華語流行樂的黃金時期。如今，“民歌”的時代雖已遠(yuǎn)去，但《橄欖樹》、《外婆的澎湖灣》、《龍的傳人》等歌曲仍在傳唱。
1975年，當(dāng)時在“中國廣播公司”主持電臺節(jié)目《熱門音樂》的陶曉清，前所未有地在這個以西洋流行樂為主的節(jié)目中辟出一個時段播放年輕人創(chuàng)作的國語歌謠，其中有歌手楊弦以余光中詩歌為詞譜寫的《鄉(xiāng)愁四韻》。聽眾反響異常熱烈，許多人給她寫信投稿，說自己也有原創(chuàng)歌曲，她的節(jié)目便一發(fā)不可收拾地成了民歌的“陣地”。此后，她以媒體人的身份策劃了一系列活動，成為這場“民歌運動”的有力推手。
歌手楊弦。1975年6月6日，楊弦和胡德夫二人在臺北中山堂舉辦了新作發(fā)布會暨“中國現(xiàn)代民歌之夜”演唱會。會上所推出的幾首新作均被收錄于楊弦的首張專輯《中國現(xiàn)代民歌集》中。后來這被認(rèn)為是臺灣民歌運動的序幕，“中國現(xiàn)代民歌”這個提法也因此引起關(guān)注。
陶曉清的名字在當(dāng)年的臺灣廣播界、音樂界如雷貫耳，她家的客廳常有聚會，堪稱民歌運動的“據(jù)點”，吳楚楚、李宗盛、蔡琴都曾是其中一員。李宗盛把陶曉清在臺北瑞安街的家稱作“瑞安街幼兒園”，而他和唱民歌的年輕人們是“渾然不知離夢想有多遠(yuǎn)的孩子，大多時候其實都不真的明白卻仍興高采烈地響應(yīng)陶姐的召喚”。
李宗盛在《生命的河流》序言中這樣回憶陶曉清家的聚會：“那時候我在創(chuàng)作上還沒有拿得出來的成績，能參加這樣的聚會內(nèi)心很受鼓勵。我清晰記得自己腿腳利落地在油漆斑駁的樓梯間一口氣爬上四樓，進(jìn)門叫了聲陶姐之后再確定自己暗地愛慕著的女歌手也在，然后安心席地而坐?！@些聚會在日后回想起來的時候更像一種儀式，對我來說那是極特殊的一連串經(jīng)驗。雖然陶姐從不應(yīng)許什么，但是像我這樣的年少孩子需要的只是音樂夢想不冷卻；而哪有比這些聚會更管用的？”
歌手李宗盛
但對于“民歌之母”的稱號，起初陶曉清是推辭的：“我不寫歌，也不唱歌，怎么能叫‘民歌之母’”？可余光中先生說，推動搖籃的手，力量很大。她也只好欣然接受。陶曉清的兒子、電臺主持人馬世芳因此被稱作“民歌本人”。只不過，近年來馬世芳在兩岸年輕人中知名度越來越高，陶曉清則逐漸淡出公眾視野，偶爾在大陸出席活動時她也會自己打趣：“你們知道我是馬世芳的媽媽嗎？”
馬世芳（左）和陶曉清（右）在臺北第52屆廣播金鐘獎頒獎典禮上。陶曉清獲得“特別貢獻(xiàn)獎”。
2008年，陶曉清結(jié)束“臺北之音”的工作，原以為廣播會就此退出她的生活，沒想到后來因為罹患乳腺癌，加入病友協(xié)會，又成了“牽手之聲——Can Cheers”網(wǎng)絡(luò)電臺的臺長，重新回到做電臺的生活中。與此同時，她又開辟了新的生命軌道——遠(yuǎn)赴加拿大進(jìn)修，于2010年取得心理咨詢師資格證書，之后多次開辦生命成長工作坊，帶領(lǐng)學(xué)員探索生命。
陶曉清著，《生命的河流》，臺海出版社，2018年8月
民歌運動：“唱自己的歌”
澎湃新聞：1970年代，原本您在“中國廣播公司”做《熱門音樂》這檔廣播節(jié)目，一直是推介您所鐘愛的西方流行樂，為什么會做起民歌來呢？
陶曉清：我那時候真是覺得好玩。其實，我播的西洋歌曲，在電臺得到非常多支持，很多唱片都是從國外買的原版唱片，還有國外的雜志，我們跟世界音樂市場幾乎是同步，那檔節(jié)目受歡迎就是因為資料非常新。但是你知道嗎？我做了十年音樂節(jié)目，對西洋歌壇沒有任何影響力，跟它一點關(guān)系都沒有，我只是中轉(zhuǎn)站。
但是當(dāng)我播出楊弦的歌，播一次就有巨大的反響。當(dāng)然也有負(fù)面的回應(yīng)，比如有人講楊弦的歌寫的并不好，我就順著說：“如果您覺得自己寫得更好，或者知道有誰寫得更好，要不要把這個人轉(zhuǎn)介過來呢？現(xiàn)在已經(jīng)有人在向我們投稿歌曲了?！?/p>
聽眾喜歡，我的主管也沒有責(zé)備，我就在節(jié)目里加了這個東西。起初是哪天有原創(chuàng)歌曲投來就哪天播，到后來我就集中在固定的一天。而且，這些歌不是只播一次，因為這些原創(chuàng)作品只有我這里有。就有人會點名說：“那首歌好好聽??！可不可以再聽一次？……”我就會把這些意見和歌曲都集中起來。
陶曉清在做廣播
所以，其實我做七天的節(jié)目，只有兩天是國語歌，另外五天全是西洋歌曲。只是大家好像都把我做西洋歌曲的部分給切割掉了。我一直都沒有中斷對西洋歌曲的推介，一直到差不多1990年代中期。后來我把熱門音樂排行榜的節(jié)目交給年輕人做，因為rap（說唱）越來越多我受不了，可能排名前二十首歌里有七首都是rap。
我覺得很幸運的是能樂在其中，當(dāng)時純粹是因為這件事好玩我才去做的。我覺得自己變成一個橋梁，把聽眾的反饋告訴歌曲作者，然后他又會有源源不斷的創(chuàng)作力，繼續(xù)寫歌。當(dāng)時發(fā)表原創(chuàng)歌曲的渠道不多，這塊園地是不錯的一個，所以好多人寄歌來。
還有些人，他不會填詞，只寄來曲子，那我就去找人幫他填詞。反過來，有的人只會寫詞不會譜曲，還有的人只會寫歌不會唱，我都去幫忙牽線。
那時候“中廣”已經(jīng)有一個四軌錄音機，我就請工程人員教我用，他們沒空的時候我可以自己操作錄音。有時候人家寄來的卡帶錄得不好，我可以幫他重錄，甚至寫信請他來電臺錄音。然后這些年輕的歌手就背著吉他來了。有時候還要訪問他們，因為要播這些歌曲需要一些資料。錄的歌曲多了，就可以做排行榜、聽眾投票，后來又辦演唱會，全臺灣到處跑，現(xiàn)在回憶起來真是熱情澎湃，大家一起走過了那個時代。
民歌手在陶曉清家聚會
澎湃新聞：您覺得那個時代留給今天的“遺產(chǎn)”是什么？
陶曉清：我們在做“民歌四十年”的書和相關(guān)紀(jì)念活動的時候，搜集了很多資料，那時也就試著去探討，民歌究竟對我們的社會、歷史、音樂有什么影響。
首先它給了很多“素人”一個平臺，他可能沒有受過高深的音樂訓(xùn)練，但是他寫出來的歌就是有可能會受歡迎。
還有很多人跟我講，那時我在廣播節(jié)目里會特別播報詞曲作者，他們就開始覺得，過去只有歌手能被看見，現(xiàn)在創(chuàng)作人也能被看見、被尊重，那寫歌也可以成為一種生涯。后來我在“臺北之音”電臺做了一個節(jié)目叫“音樂名人錄”，就專門訪問詞曲創(chuàng)作者。
我意識到，后來臺灣流行音樂的發(fā)展，不光只靠歌手，還有一批優(yōu)秀的創(chuàng)作人、制作人、編曲人的貢獻(xiàn)，之后也得益于幾家世界知名的唱片公司來臺灣設(shè)立分公司，把相關(guān)的制度帶進(jìn)來。
我去訪問錄音室的工程師，他們回憶起做民歌唱片的時候，怎樣去豐富音樂的內(nèi)容、摸索錄音技巧的增進(jìn)、器材的添加，怎樣從四軌錄音走到現(xiàn)在四十八軌錄音，這就是一部流行音樂的發(fā)展史，而它們是從民歌起源的。
在那之前，臺灣的流行音樂領(lǐng)域主要是西洋歌曲和日本音樂的舞臺，所以有民歌這一股清流出現(xiàn)的時候，大家都覺得很棒。尤其一開始許多歌曲很文藝，文學(xué)性強，不少是用詩歌來作歌詞，所以知識分子就比較重視它。各種因素疊加在一起，促使唱片公司發(fā)現(xiàn)民歌有市場，就辦比賽，又因為比賽發(fā)掘了不少人才，逐漸就培育了一個音樂市場。
《民歌四十時空地圖》
澎湃新聞：回頭來看民歌興盛的時間其實不長，但它對后來的音樂發(fā)展有深遠(yuǎn)的影響。
陶曉清：對，主要是因為“人”。盡管寫歌唱歌的人來來去去，但有一批人留了下來，愿意在音樂崗位上繼續(xù)做，就會對華語音樂產(chǎn)生很多影響。李宗盛就是一個很好的例子，那時候我們有一個團體叫“民風(fēng)樂府”，他是非常熱情的成員，我們要辦演唱會，要開會討論或者做一個試聽，都是他在做事，寫記錄、寫報告、約樂隊等等。
李建復(fù)、李宗盛和陶曉清
還有蔡琴、吳楚楚。吳楚楚后來做了老板（注：吳楚楚參與創(chuàng)建了飛碟唱片公司，挖掘過許多優(yōu)秀歌手），影響力就更大了。
臺灣民歌鼎盛時期的民歌手們：葉佳修(左一)、蔡琴(左三)與齊豫(右一)。
澎湃新聞：馬世芳先生回憶說他曾在南京聽一百多個年輕人齊唱當(dāng)年的民歌，唱到動情處大家都落淚；您遇到過對臺灣民歌感興趣的大陸年輕人嗎？
陶曉清：其實我現(xiàn)在比較少在公眾場合跟大家談音樂，但有一些經(jīng)歷我覺得也很神奇。有一個女孩筆名叫公路，最早她寫郵件給我，請我為她的一本書寫序。她是一個在黑龍江長大的女孩，她哥哥在北京讀書，常給她帶臺灣的音樂和小說，她是看瓊瑤的小說、聽臺灣的音樂長大的。她對臺灣民歌的了解和她收集的資料，完全超出我的預(yù)期。
重返61號公路（亦名公路），《遙遠(yuǎn)的鄉(xiāng)愁：臺灣現(xiàn)代民歌三十年》，新星出版社，2007年
還有一次我和馬世芳來上海做講座，來了好多年輕人，我想大概是沖著馬世芳來的，但他們說是沖著我來的。我就問，你們怎么知道我呢？他們告訴我是看了“民歌三十年”的視頻。我覺得這也很神奇。
澎湃新聞：民歌二十年、三十年、四十年的紀(jì)念音樂會，您都是籌備者和引言人，最早是怎么想起做這件事的？
陶曉清：十周年的時候就有人提醒我，那次我只做了個節(jié)目祝賀一下。到二十周年的時候我就決定好好紀(jì)念，那時馬世芳剛服完兵役還沒有開始正式工作，他幫我們編節(jié)目手冊，當(dāng)時還找了好幾個媒體，和“臺北之音”及我們的團體一起合作，把節(jié)目做得非常轟動。三十年、四十年就更不一樣了，尤其到四十周年，覺得要有歷史的高度了，就出書、做展覽、座談會、演唱會，還拍了紀(jì)錄片。
其實民歌三十年以后，我們的民歌手有些分道揚鑣了。有些人覺得，“民歌三十”的晚會那么轟動，我們還是有市場的，可以經(jīng)常辦活動。我是屬于另外一派的，站在比較保守的角度，覺得不要用商業(yè)去炒作民歌。
這可能沒有誰對誰錯。我是很幸運的，這件事我覺得有趣就做了，不用顧慮太多。但我也可以體諒，有的人覺得既然民歌還受歡迎，那就應(yīng)該去賺錢，甚至為了宣傳說了一些傷人的話。
這件事也讓我深刻地意識到，它是一件多珍貴的東西。下次再辦紀(jì)念音樂會，就是“民歌五十年”了，我開玩笑想了個口號：“只要能上臺，大家隨便唱！”如果那時候我還活著，我已經(jīng)八十幾歲了，誰知道一個八十歲的老太太還能怎樣？
廣播情緣：從19歲到73歲
澎湃新聞：您1965年進(jìn)“中國廣播公司”，1966年開始主持《熱門音樂》節(jié)目，從19歲開始做廣播到現(xiàn)在，能否談?wù)勀?jīng)歷的廣播年代？
陶曉清：我立志很早，初中畢業(yè)時就想當(dāng)播音員，世新大學(xué)五年制廣播電視科畢業(yè)后，18歲進(jìn)“中廣”。我經(jīng)歷的廣播年代，是從真空管收音機到晶體管，從AM到FM，從西洋歌曲到本土民歌，從實體電臺到網(wǎng)絡(luò)電臺；聽廣播也從一家人聚在一起，到變成一個很個人化的行為，似乎是見證了一部廣播史。
過去的收音機，你們年輕人大概都不知道是怎么回事了。真空管的收音機往往是好大一個，后來發(fā)明了晶體管，體積才變小，然后有了小小的隨身聽。真空管收音機的年代，我們坐在播音室里，明明是一個人，卻要想象和一大堆人說話。我們做節(jié)目，一開始被訓(xùn)練說：“各位聽眾朋友們，大家好”，因為那時是面向群體，大家聚在一塊兒聽。后來有了耳機，聽廣播變成了個人行為，電臺主播講話就是對你一個人講的。載體不同，媒介性質(zhì)也變了。
1965年，剛剛進(jìn)入“中國廣播公司”的陶曉清
到現(xiàn)在，有了網(wǎng)絡(luò)廣播，它也是個人的，同時又是虛擬的，這真的很有意思。我們現(xiàn)在做網(wǎng)絡(luò)電臺，都在電腦上作業(yè)，錄好以后上傳到云端，電臺播出也用云端。可以在家里值班，只要沒有網(wǎng)絡(luò)問題就可以了。當(dāng)然，也要有經(jīng)費，因為你要去弄一個伺服器，要去付版權(quán)費，要播音樂，所有的行政程序都是一樣的，但是它就是沒有一個實體的電臺。你想要去參觀我們電臺還沒得參觀。所以現(xiàn)在這個事情變得非常簡單，有很多個人電臺。好幾年前臺灣就已經(jīng)流行做電臺，什么主題都有人聽，有時候罵人罵得最兇的，聽眾越多，諸如此類。它就變成另外的世界了。
澎湃新聞：之前您參加過一個活動叫“電臺復(fù)活節(jié)”。您覺得廣播在當(dāng)下有“復(fù)活”或者“復(fù)興”嗎？
陶曉清：它是一個轉(zhuǎn)化、一個轉(zhuǎn)型。我挺希望它是復(fù)興的，但是我也不知道?，F(xiàn)在的電臺很商業(yè)化，有些節(jié)目不好聽了，因為它已經(jīng)有廣告導(dǎo)向。
澎湃新聞：這么多年一直在做廣播，中間有沒有過想離開這個行當(dāng)？
陶曉清：有過幾次想離開，大概都跟廣告業(yè)務(wù)介入有關(guān)，但沒有走成。
第一次是電臺轉(zhuǎn)型，從“黨營事業(yè)”轉(zhuǎn)型為商業(yè)機構(gòu)，主管要我去拉廣告。如果沒有贊助商，又有人看上你的時段，就得把時間讓出來，因為需要收入嘛。我很惶恐，我上哪里去找廣告??？我那時剛結(jié)婚沒多久，就想說算了，趁現(xiàn)在年輕還可以轉(zhuǎn)行，隨便去干什么都好。但是后來，竟然有一家傳播公司愿意承包我的節(jié)目，就是“二毛”（段鐘沂，滾石國際音樂公司董事長）他們的《滾石雜志》（滾石傳播公司）。一開始他們還賠了一些錢，但之后業(yè)務(wù)逐漸穩(wěn)定，越來越好。我一直衷心感激他們，在合作期間從來沒有干涉過節(jié)目的內(nèi)容，反而是在活動方面不斷地支持我。
段鐘沂，滾石國際音樂公司董事長
第二次是在青春網(wǎng)工作的后期，也是因為廣告業(yè)務(wù)介入。這是一個針對青少年設(shè)定的頻道，廠商認(rèn)為青少年的消費能力不足，節(jié)目主管要承擔(dān)一定的壓力。我們的形式在幾年中改變了好幾次，希望找到更穩(wěn)定的贊助商。那時我真的很不快樂，終于在青春網(wǎng)正式結(jié)束前，也就是1994年離開了“中廣”，去了“臺北之音”。
所以大概有這么兩次。離開“臺北之音”的時候倒沒有不愉快，就是退休了，讓年輕人去玩音樂吧，我們就可以放手了。
澎湃新聞：所以您退休后就開始做網(wǎng)絡(luò)電臺？
陶曉清：沒有，我其實從電臺退休了好長一段時間都沒有做廣播，我一度覺得廣播生涯就到此結(jié)束了。后來因為生病，才有機緣做了“牽手之聲”網(wǎng)絡(luò)電臺，這是一個專屬于癌癥病友的網(wǎng)絡(luò)電臺。我很開心可以把對廣播的知識傳承下去，去教這些年輕人，或者有一些其實已經(jīng)是中年人了。
澎湃新聞：最近偶然聽到您的一檔節(jié)目，在介紹日韓流行音樂，您仍在關(guān)注不同風(fēng)格的音樂嗎？
陶曉清：那是一個月才做一次的，這個節(jié)目“月曜日I Love You”屬于“牽手之聲”里的一環(huán)。我請了各個領(lǐng)域的人士，比如找馬世芳介紹方言歌曲，找吳建恒來談日韓歌曲，也有介紹爵士樂、搖滾樂，或者演奏類的心靈音樂。因為我覺得，病友也不能總是聽醫(yī)生的咨詢或者是病友的病例分享，所以這個廣播一定還要有別的內(nèi)容，我們有旅游、做菜、健康、讀書、電影等等。我對日韓歌曲并不了解，其實是借吳建恒的口來向大家介紹。
澎湃新聞：那您對最新的華語流行音樂仍有關(guān)注嗎？
陶曉清：以前做節(jié)目的時候，因為責(zé)任感很重，覺得自己既然在做音樂節(jié)目，就得什么都聽。現(xiàn)在我離開實體電臺差不多十年了，一些老朋友還記著我，推新人會寄CD給我聽聽，偶爾也有不太了解行情的人還要我寫樂評，但我已經(jīng)好久不做這件事了，現(xiàn)在都是馬世芳在做。
所以我和主流音樂市場已經(jīng)有距離了，偶爾看到不錯的還會聽，但不像以前那么有動力。因為生命就是不停地往前走，要做的事情非常多，這一塊對現(xiàn)在的我來說已經(jīng)不是第一優(yōu)先級了。
《中國現(xiàn)代民歌集》
生命的河流：穿過“死亡幽谷”
澎湃新聞：《生命的河流》這本書可以算您的半部自傳嗎？
陶曉清：書里講了我的很多生命故事，但是我當(dāng)初不是以寫自傳的方式書寫的。我的原則是紀(jì)念我的幾位老師，理論框架出自我的恩師陳怡安的著作《人生七大危機》。在往里填個體生命故事的時候，我發(fā)現(xiàn)寫自己的經(jīng)歷更有感覺，就這樣寫了，就把不同的故事填充到需要的地方。如果寫自傳應(yīng)該是不同的寫法，按照編年、時間順序來寫。不過因為里面寫的都是我自己的生命故事，所以你要講它是半個自傳，我也很難說不是。
澎湃新聞：您在書里多次寫到生病的經(jīng)歷，“穿過死亡幽谷”何以能夠從容面對？
陶曉清：我妹妹在二十年前得乳腺癌的時候，我們?nèi)叶挤浅ｓ@慌，畢竟她還很年輕。但是她康復(fù)了，她告訴我，只要每年定期復(fù)查就可以，直到現(xiàn)在還是這樣。她的經(jīng)歷很激勵我。所以我發(fā)現(xiàn)自己生病的時候不那么悲觀，甚至覺得，“該我了”。當(dāng)然，我發(fā)現(xiàn)的時候是早期，現(xiàn)在醫(yī)療技術(shù)對乳腺癌的治療整體上頗有成效，醫(yī)療體系也提供了很好的治療和保障，也因此我們這些“幸存者”才有能力聚在一起去做一些類似電臺這樣的事情。
澎湃新聞：現(xiàn)在的生活狀態(tài)是什么樣的？
陶曉清：一方面是做“牽手之聲”的臺長，節(jié)目的品質(zhì)我要關(guān)注，還要訓(xùn)練新人——這是個重點。我自己也還在做一周一次的電臺節(jié)目。我很愿意去采訪各個領(lǐng)域的專業(yè)人士，做有關(guān)醫(yī)學(xué)或者是心理方面的訪問。
除此之外我有三個讀書會，讀的書大部分帶有一些成長性質(zhì)。另外我們在加拿大上的成長課是比較理論的，有很多必讀書，我們就會分頭去讀，回來再和大家分享。我記得我有一次讀《莊子》，另一個人負(fù)責(zé)讀榮格，一個人負(fù)責(zé)讀弗洛伊德，然后我們聚會討論。還有一個聚會是大家一起看電影，我挑一部電影，設(shè)置一個議題，大家看完后一起討論。我也運動，每周有一天去做粘紙畫。我還常去旅行，常常不在家。另外，有與生命成長課程相關(guān)的工作，每年要到深圳幾次，給學(xué)員做督導(dǎo)。
澎湃新聞：您成名比較早，有“民歌之母”的光環(huán)，但是從您剛才的分享來看，“標(biāo)簽”跟您真實的興趣不完全吻合，比如您自始至終最熱愛的是西洋音樂，也做了很多相關(guān)的工作，但人們不太會提起；您的生活也已經(jīng)擴展到更廣闊的天地里去了，但人們還是喜歡跟您討論民歌。您在寫書的時候曾經(jīng)考慮過如何處理“標(biāo)簽”嗎？
陶曉清：沒有。尤其是生病以后，就覺得過去的事情都是過眼云煙，還費什么勁呢？把目光集中在眼前和未來就好了。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號 