近日，法國(guó)哲學(xué)家阿蘭·巴迪歐的新作《內(nèi)在的真理》出版，這是他繼《存在與事件》、《世界的邏輯》后這一系列的最后一部著作，自此他完成了自1980年代初開(kāi)始寫(xiě)作，花費(fèi)長(zhǎng)達(dá)四十年完成的三部曲。事實(shí)上，巴迪歐不但是理論家，也是社會(huì)活動(dòng)家。他早年參與過(guò)反阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)的示威運(yùn)動(dòng)、1968年五月風(fēng)暴時(shí)期作為知識(shí)分子參與與工人聯(lián)合的實(shí)踐，這些社會(huì)活動(dòng)對(duì)他后來(lái)的思考路徑影響非常大。在他看來(lái)，今天法國(guó)也許已經(jīng)不存在當(dāng)時(shí)他所參與社會(huì)活動(dòng)時(shí)代的工人階級(jí)，因?yàn)榇蟪鞘型鈬墓I(yè)區(qū)已經(jīng)被摧毀，傳統(tǒng)的工結(jié)構(gòu)已不復(fù)存在，它們轉(zhuǎn)移到了第三世界。然而，困擾著歐洲的移民問(wèn)題，卻是新的無(wú)產(chǎn)階級(jí)，是全球資本主義所生產(chǎn)的“游牧無(wú)產(chǎn)階級(jí)”，必須放在全球?qū)用娴碾A級(jí)關(guān)系中理解。他進(jìn)一步指出，法國(guó)殖民阿爾及利亞時(shí)期的殖民主義在今天的法國(guó)社會(huì)仍然是集體無(wú)意識(shí)的一部分，仇穆排外的刻板印象以“文明”的名義重現(xiàn)，表現(xiàn)為一種驚人的確定性，認(rèn)為西方世界優(yōu)于其他任何世界，西方是現(xiàn)代文明的解藥。然而實(shí)際上，正是歷史上的帝國(guó)主義和不平等的結(jié)構(gòu)造成了今天不可彌補(bǔ)的差距。談及今天的法國(guó)政治格局，巴迪歐認(rèn)為馬克龍的當(dāng)選與歷史上路易·波拿巴和戴高樂(lè)的當(dāng)選有相似處，在混亂的政治局勢(shì)下，民眾對(duì)左右翼黨派都不滿意，認(rèn)為除了接受自稱既非左翼也非右翼的馬克龍，就沒(méi)有別的辦法了。而在掌握權(quán)力的大資本家的影響下，選舉系統(tǒng)本身便是有利于極右翼的。使瑪麗娜·勒龐格外反動(dòng)的與其說(shuō)是民粹主義，不如說(shuō)是她的“身份認(rèn)同主義”，她的法國(guó)民族主義背后隱藏著法西斯主義。最后，巴迪歐指出，我們正處在卡爾·馬克思在1848年2月21日有力地寫(xiě)下《共產(chǎn)黨宣言》時(shí)不幸所處的位置上。如今保守勢(shì)力格外強(qiáng)大，我們需要一邊反思二十世紀(jì)社會(huì)主義實(shí)踐的成就和不足，一邊就當(dāng)下的具體情況開(kāi)展新的實(shí)驗(yàn)。近日，“異見(jiàn)者（The Dissident）”網(wǎng)絡(luò)雜志的記者朱利安·勒格羅（Julien Le Gros）對(duì)巴迪歐進(jìn)行了采訪，原文于2018年12月17日發(fā)表在異見(jiàn)者雜志上，英文版由戴維·芬巴克（David Fernbach）翻譯，載于Versoblog。小標(biāo)題為編者所擬。
薩特追隨者
你的新書(shū)《內(nèi)在的真理》（L’Immanences des vérités，F(xiàn)ayard，2018 )是一部極為豐富艱深的哲學(xué)傳奇！
巴迪歐：這本書(shū)是我從1980年代初開(kāi)始寫(xiě)作的系列作品的最后一部。第一本書(shū)《主體理論》（Theory of the Subject）出版于1982年，它仍然和當(dāng)時(shí)的政治有關(guān)，但也是一次新的哲學(xué)轉(zhuǎn)向。之后是三部曲《存在與事件》（1988）、《世界的邏輯》（Logic of Worlds，2006），最后是《內(nèi)在的真理》，它是一個(gè)長(zhǎng)達(dá)四十年的系列的完成。
這本書(shū)中有穿插著戲劇性的段落，講到了斯賓諾莎和柏拉圖、數(shù)學(xué)理論、整數(shù)……從這個(gè)角度，我們可以說(shuō)這是一部多學(xué)科綜合的作品嗎？
巴迪歐：我或許不會(huì)用這個(gè)詞。哲學(xué)總是關(guān)涉一切的。它從一開(kāi)始就探討過(guò)戲劇、政治、科學(xué)……有必要把我所從事的各種活動(dòng)——我是個(gè)政治活動(dòng)家、小說(shuō)家和劇作家——與哲學(xué)利用這一結(jié)合體的方式區(qū)分開(kāi)來(lái)，哲學(xué)會(huì)從反思的角度看待這些自然材料。我是個(gè)多面手，并試圖在哲學(xué)領(lǐng)域中把這些學(xué)科結(jié)合起來(lái)。
你的三部曲中出現(xiàn)的 “哲學(xué)家艾哈邁德（philosopher Ahmed）”是誰(shuí)？他最早是在你1984的戲劇《微妙的艾哈邁德》（Ahmed le Subtil）中出現(xiàn)的。
巴迪歐：我那時(shí)在奧貝維利埃的戲劇公社（Théatre de la Commune）辦了一個(gè)哲學(xué)研討班。出于哲學(xué)原因我想討論戲劇，必須讓這個(gè)角色在場(chǎng)，不能只是引用他的話。在舞臺(tái)上工作時(shí)我請(qǐng)來(lái)了我的朋友，導(dǎo)演兼演員迪迪埃·加拉斯（Didier Galas），由他扮演艾哈邁德。他表演了一些小片段。在哲學(xué)中，我們會(huì)舉許多日常生活、歷史或藝術(shù)中的例子。這使我能以展示而非引用的方式把例子具體化。
你在新書(shū)的“現(xiàn)代有限性的詩(shī)性過(guò)程”一章中，分析了勒內(nèi)·夏爾（René Char），尤其是他的詩(shī)“圖書(shū)館在燃燒（La bibliothèque est en feu）”。他的作品如何啟發(fā)了你？
巴迪歐：勒內(nèi)·夏爾最大的成就之一在于他能把自己的政治使命“詩(shī)化”。他是抵抗運(yùn)動(dòng)最偉大的詩(shī)人之一。他是二戰(zhàn)期間武裝抵抗運(yùn)動(dòng)的成員，化名“亞歷山大上尉”。通過(guò)超現(xiàn)實(shí)主義，他能把抗戰(zhàn)的經(jīng)歷寫(xiě)成詩(shī)歌。他把他的一部分歷史及軍事經(jīng)歷翻譯詩(shī)歌語(yǔ)言的能力，總是給我留下深刻印象，因此他對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要。戲劇和詩(shī)歌是不受哲學(xué)的直接控制的，從我年輕時(shí)起，它們就以某種無(wú)序和存在主義的方式與我相伴。
什洛莫·桑德（Shlomo Sand）在《法國(guó)知識(shí)分子的終結(jié)》（The End of the French Intellectual, Verso，2018）中講述了法國(guó)思想在某種程度上的瓦解。作為世界上讀者最多的法國(guó)哲學(xué)家，你對(duì)此有何看法？
巴迪歐：實(shí)際上，近期對(duì)法國(guó)哲學(xué)的這一判斷，主要是政治性的而不是智識(shí)性的。過(guò)去，尤其是戰(zhàn)后時(shí)期，人們把法國(guó)知識(shí)分子描繪為“堅(jiān)定的（committed）”。這個(gè)形象是在法國(guó)被塑造起來(lái)的。這個(gè)國(guó)家向來(lái)是作家激進(jìn)政治立場(chǎng)的大熔爐。不僅薩特站到了共產(chǎn)主義一方，戰(zhàn)前一些作家也站到了極右翼一方：羅伯特·布拉西亞克（Robert Brasillach）、路易-費(fèi)迪南·塞利納（Louis-Ferdinand Céline），等等。20世紀(jì)80年代以來(lái)，一大批法國(guó)哲學(xué)家加入了反動(dòng)和保守主義的陣營(yíng)。當(dāng)外國(guó)人說(shuō)法國(guó)智識(shí)的瓦解，我同意他們的觀點(diǎn)。他們不需要這些“新哲學(xué)家”所展現(xiàn)的東西——這些人既不新也不是哲學(xué)家。其他國(guó)家已經(jīng)有了自己的保守主義者了。他們對(duì)我們的新自由主義不感興趣。幸運(yùn)的是還有一些例外的人，可以說(shuō)我自己就是一個(gè)。
你也有“追隨者”，比如說(shuō)阿爾貝托·托斯卡諾。
巴迪歐：堅(jiān)定的哲學(xué)家總是這樣的。我自己也是薩特的追隨者。薩特是個(gè)能吸引所有人并給人留下深刻印象的人。蘇格拉底也是這樣。“追隨者（disciple）”是個(gè)有點(diǎn)麻煩的哲學(xué)概念，因?yàn)樵S多追隨者都是未來(lái)的背叛者。
你是怎么與薩特分道揚(yáng)鑣的？
巴迪歐：我從來(lái)沒(méi)有真的與薩特決裂。他于1980年去世時(shí)以及在那之后，我寫(xiě)了最后幾篇關(guān)于他的文章，我向來(lái)承認(rèn)他的偉大。而在哲學(xué)方面，我很早就和他分道揚(yáng)鑣了，20世紀(jì)50年代末，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)結(jié)構(gòu)主義、米歇爾·?？?、路易·阿爾都塞、吉爾·德勒茲、雅克·拉康等人的新作品的時(shí)候……我就不能再?gòu)氖卢F(xiàn)象學(xué)或者存在主義了。但由于薩特對(duì)他的政治使命始終堅(jiān)定，在這方面我依然和他保持著密切的關(guān)系。我沒(méi)必要激烈地批評(píng)他。這更像是漸行漸遠(yuǎn)的過(guò)程，最終我的作品無(wú)疑與薩特反差很大。
從阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)到1968
你最初是在阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候參與政治的？
巴迪歐：我們這代人都是從對(duì)殖民沖突采取立場(chǎng)開(kāi)始投身政治的。阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)和隨后的越南戰(zhàn)爭(zhēng)，在動(dòng)員一批年輕知識(shí)分子方面發(fā)揮了關(guān)鍵作用。在阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)的問(wèn)題上，我和薩特的立場(chǎng)很近。他相當(dāng)積極地投身其中。當(dāng)時(shí)的狀況非常殘酷，如今你可以在世界各地看到其他的例子。但阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)離法國(guó)很近，不要忘了當(dāng)時(shí)有一百萬(wàn)年輕法國(guó)人不得不去阿爾及利亞打仗。進(jìn)攻相當(dāng)暴力，還使用了酷刑。十九歲時(shí)我參加了第一次反對(duì)阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)的示威，示威活動(dòng)遠(yuǎn)非和平。警察用警棍之類的東西打我們。尤其因?yàn)槟菚r(shí)我們組織得還不夠好，我們還不知道必須先有一個(gè)堅(jiān)實(shí)的集團(tuán)，才能去示威。我們像一群羔羊走向屠宰場(chǎng)，也體驗(yàn)到了當(dāng)重大利益受到威脅時(shí)，這個(gè)世界能夠多么暴力。這一經(jīng)驗(yàn)使我堅(jiān)信，任何真正的政治立場(chǎng)都具有一些對(duì)抗性。我們不得不與主流世界發(fā)生沖突，即使這并非義務(wù)。我認(rèn)為那些奉承既定秩序的人不算是真正的哲學(xué)家。
在你看來(lái)，那時(shí)的種族主義和殖民主義還依然扎根在人們頭腦中嗎？
巴迪歐：我所有的經(jīng)驗(yàn)都指明了這一點(diǎn)！你可以看到反阿拉伯、反穆斯林、排外的刻板印象是如何迅速重現(xiàn)的，殖民思想的浸染歷史久遠(yuǎn)，依舊強(qiáng)盛。它仍然是集體無(wú)意識(shí)的一部分，表現(xiàn)為一種驚人的確定性，即認(rèn)為我們的生活世界優(yōu)于其他任何世界。顯然，西方，也就是最后一批擴(kuò)張主義國(guó)家，認(rèn)為自己（而且西方大多數(shù)人都相信）是現(xiàn)代文明的萬(wàn)能藥。實(shí)際上，是帝國(guó)主義和不平等的結(jié)構(gòu)造成了不可彌補(bǔ)的差距。把在某些方面丑陋而可怕的東西等同于文明的最完美形式，是一種盲目的暴力。
2005年，你在《世界報(bào)》（Le Monde）上發(fā)表了一篇揭露法國(guó)“少數(shù)民族”遭遇的文章。在那之前，你的剛果裔養(yǎng)子被捕了。
巴迪歐：官方統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)就在那里。如果你是黑人或阿拉伯人，在街上被逮捕的幾率是白人的二十倍。在我們的社會(huì)中，“可敬的公民”和那些被認(rèn)為不可敬的公民之間，有著事實(shí)上的隔離，有一幅外國(guó)人的相貌就足以被差別對(duì)待。這種現(xiàn)象不可容忍地遍及我們整個(gè)社會(huì)。
穆盧德·阿舒爾（Mouloud Achou）的“大新聞（Le Gros Journal）”（譯注：法國(guó)脫口秀電視節(jié)目）播出時(shí)，你見(jiàn)到了阿薩·特拉奧雷（Assa Traoré）。2016年她的哥哥在佩爾桑-博蒙警察局死亡，她和阿當(dāng)馬委員會(huì)（Adama Committee）譴責(zé)了警方的暴力行為。工人階級(jí)社區(qū)和你所屬的特權(quán)階級(jí)有可能建立聯(lián)系嗎？（譯注：阿薩·特拉奧雷的哥哥阿當(dāng)馬·特拉奧雷在拘留所死亡。警察起初稱他因飲酒和吸食大麻死于心臟病突發(fā)，并拒絕讓他的家人查看尸體。第二次驗(yàn)尸結(jié)果則表明阿當(dāng)馬死于窒息。該事件引起了公眾廣泛的關(guān)注。阿當(dāng)馬委員會(huì)旨在為阿當(dāng)馬事件伸張正義，他們與黃背心一起走上街頭抗議。）
巴迪歐：我認(rèn)為可能。這是意愿的問(wèn)題。我和住在阿多馬之家（Adoma Homes，供無(wú)力負(fù)擔(dān)普通商品房的人居住的公共住宅）的非洲工人一起情同手足地工作過(guò)許多年，遵循他們的規(guī)則……體驗(yàn)他們的不幸。我和這些人相處起來(lái)沒(méi)有問(wèn)題，他們往往在電視上稍微了解過(guò)我。在我的政治斗爭(zhēng)中，我交往的都是因這些不幸而動(dòng)員起來(lái)的年輕知識(shí)分子，或者是屬于這個(gè)弱勢(shì)群體的人。與我一同行動(dòng)的朋友和同志都來(lái)自這些地方。而我的敵人，那些經(jīng)常貶低我的人，往往都是位高權(quán)重的人。
在你的《我們有權(quán)反抗》（On a raison de se révolter，F(xiàn)ayard，2018年）一書(shū)中，你講述了68年5月你的一次重要經(jīng)歷，你在蘭斯教書(shū)時(shí)與當(dāng)?shù)匦どS（Chausson factory）的工人見(jiàn)了面。
巴迪歐：從感性上說(shuō)，那是我在68年5月的主要經(jīng)歷。從那一刻起，我意識(shí)到我原先以為分離的兩個(gè)世界是能突破這種范式的。雖然我身為馬克思主義者，也認(rèn)識(shí)到了工人階級(jí)世界的重要性，但從生活的角度說(shuō)，這與作為蘭斯（Reims）的哲學(xué)教師的我相距甚遠(yuǎn)。1968年，我意識(shí)到教師可以像我們當(dāng)時(shí)那樣走向肖森工廠。我們漸漸地被接受了。最年輕的工人最先開(kāi)始和我們說(shuō)話，然后我們繼續(xù)在城市里舉行振奮人心的會(huì)議，參加的有知識(shí)分子、學(xué)生和工人。在社會(huì)活動(dòng)家和學(xué)生的支持下，工廠中設(shè)立了團(tuán)結(jié)基金。階級(jí)壁壘沒(méi)有妨礙我們建立起一個(gè)政治與兄弟情誼性質(zhì)的項(xiàng)目。這是我生命中的一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，我始終銘記那時(shí)發(fā)生的事。
后來(lái)，你去了巴黎八大（又叫做 University of Paris-Vincennes）教書(shū)，這個(gè)地方這是思想的先驅(qū)。
巴迪歐：這是一所非常特殊的大學(xué)，從最初的1969至1971年到20世紀(jì)80年代，這里都是一片試驗(yàn)田。各種政治團(tuán)體在此都有體現(xiàn)，講座會(huì)變成會(huì)議，一次簡(jiǎn)單的投票就能讓大樓被占領(lǐng)。有人和警察打架，我們派代表團(tuán)去工廠，我們和郊區(qū)的教師對(duì)話。有一段時(shí)間這里是滋養(yǎng)好戰(zhàn)性的溫床，后來(lái)又重新強(qiáng)調(diào)了控制與“穩(wěn)定”。學(xué)校的智識(shí)經(jīng)歷也非同尋常，因?yàn)榧獱枴さ吕掌潯⒚组俊と?、弗朗西斯·夏特勒和米歇爾·?？露荚谶@里教書(shū)。這段經(jīng)歷對(duì)我而言就像大學(xué)版本的蘭斯的工廠經(jīng)歷。兩者有著相互關(guān)聯(lián)。
《內(nèi)在的真理》
全球化時(shí)代的游牧無(wú)產(chǎn)階級(jí)
看到Parcoursup（ 原注：最近推出并遭到質(zhì)疑的在線大學(xué)申請(qǐng)系統(tǒng)，用于把候選學(xué)生匹配到“適合”的課程）的出現(xiàn)和“大學(xué)對(duì)所有人開(kāi)放”的理念的瓦解，我們能從得出什么結(jié)論？
巴迪歐：你提到這一點(diǎn)很好。但可惜，現(xiàn)在情況已經(jīng)不一樣了。如今這種做法越來(lái)越難以實(shí)施。有兩個(gè)因素導(dǎo)致1980年代以來(lái)出現(xiàn)了一段長(zhǎng)期的、極為反動(dòng)的階段，改變了局面。首先它有意識(shí)形態(tài)性質(zhì)：在出現(xiàn)以新哲學(xué)家和各種類型的自由主義者為具象的反攻之后，這種反動(dòng)思想在很大范圍內(nèi)占據(jù)了主導(dǎo)地位。其次，法國(guó)經(jīng)歷了持續(xù)的去工業(yè)化過(guò)程。我要說(shuō)的是，當(dāng)初我和工人們互動(dòng)的那些工廠今天都已經(jīng)不在了：包括蘭斯和熱訥維利耶的肖森工廠、塞納河畔維特里的羅納普朗公司（Rh?ne-Poulenc）、布洛涅比揚(yáng)古的雷諾工廠（Renault）……我們?cè)谀抢锝⑦^(guò)一個(gè)真正的工人階級(jí)核心。多年來(lái)我與這些人密切合作。那里沒(méi)有出現(xiàn)政治的倒退，只是這些地方已經(jīng)完全消失了。大城市外圍的工業(yè)區(qū)已經(jīng)被摧毀。最后一點(diǎn)是，這個(gè)國(guó)家不再是當(dāng)時(shí)那樣了?！翱赡艿恼物L(fēng)貌”已經(jīng)改變。目前，主要問(wèn)題是大規(guī)模人口流動(dòng)。一個(gè)來(lái)自非洲、中東和亞洲的游牧無(wú)產(chǎn)階級(jí)已經(jīng)形成，我們必須與這個(gè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)重新建立政治聯(lián)系。
在難民問(wèn)題上，法國(guó)左派從根本上分裂為“新反資本主義黨（New Anti-capitalist Party[NPA]）式的國(guó)際主義和尚塔爾·墨菲（Chantal Mouffe，政治哲學(xué)家、后馬克思主義的代表人物）、“不屈法國(guó)”（La France Insoumise，由梅郎雄組建的政黨）主張的保護(hù)主義兩股陣營(yíng)。你的立場(chǎng)是什么？
巴迪歐：如今，為了理解任何一種重大政治議題，都需要把它放入全世界的范圍內(nèi)。從組織的角度得出的結(jié)論則是另一回事……如果你不關(guān)注這一層面，便無(wú)法了解情況。說(shuō)法國(guó)已經(jīng)不再有體力勞動(dòng)者并非完全錯(cuò)誤，而另一方面，在世界范圍內(nèi)，工人數(shù)量從來(lái)沒(méi)有像現(xiàn)在這樣多過(guò)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，這些人都在中國(guó)、孟加拉、柬埔寨、巴西或者羅馬尼亞。從最廣的意義上說(shuō)，如果我們只透過(guò)法國(guó)這個(gè)小孔來(lái)窺視政治和社會(huì)局勢(shì)，便會(huì)嚴(yán)重誤解局面。四十年前，法國(guó)有著完整的社會(huì)結(jié)構(gòu)，有農(nóng)民和大工廠里工作的工人。而全球化資本主義的變化迫使我們相應(yīng)地改變思維方式。如果你的衡量尺度和對(duì)手不一樣，你肯定會(huì)失敗！如今的無(wú)產(chǎn)階級(jí)是一個(gè)龐大的游牧無(wú)產(chǎn)階級(jí)（nomadic proletariat），它被稱做移民。事實(shí)上，這是個(gè)全球?qū)用娴碾A級(jí)關(guān)系問(wèn)題。它至少意味著應(yīng)當(dāng)優(yōu)先考慮國(guó)際關(guān)系，對(duì)那些來(lái)到我們國(guó)家、希望定居在這里的游牧無(wú)產(chǎn)階級(jí)形成一個(gè)立場(chǎng)。我喜歡意見(jiàn)有分歧的問(wèn)題，達(dá)成共識(shí)的那些事情很少是正確的。移民問(wèn)題令人困惑，造成主要的政治分歧。左派的立場(chǎng)并不明確。游牧無(wú)產(chǎn)階級(jí)的組織究竟意味著什么？我們遠(yuǎn)沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題，但必須先提出它。戰(zhàn)略政治舞臺(tái)是全球性的。在這點(diǎn)上，資本主義領(lǐng)先了一步，因?yàn)樗窃谌蛭枧_(tái)上自在地建立起來(lái)的。
存在著一種對(duì)68年5月的浪漫想象，它把這一事件簡(jiǎn)單地視作“道德革命”。不過(guò)，伊曼紐爾·馬克龍未能把握這一事件的事實(shí)，似乎表明它仍然具有顛覆性……
巴迪歐：68事件始終有種不能被官方徹底“消化”的性質(zhì)。尼古拉斯·薩科齊（Nicolas Sarkozy）比其他人更坦誠(chéng)一些，他說(shuō)：“我們必須結(jié)束68事件！”這句話的優(yōu)點(diǎn)是它清楚明了，它這味著對(duì)薩科齊來(lái)說(shuō)，1968年還在那里，還沒(méi)有被徹底清算。出于兩個(gè)主要原因，這次事件對(duì)反動(dòng)派來(lái)說(shuō)依然是消極的標(biāo)志：一方面，這場(chǎng)激進(jìn)的經(jīng)歷非同尋常，尤其是知識(shí)分子和工人的有效聯(lián)結(jié)，對(duì)既定秩序來(lái)說(shuō)非常危險(xiǎn)；另一方面是道德觀念的變化，如性解放，它構(gòu)成一種對(duì)“壞脾氣的反動(dòng)派”普遍的家庭、社會(huì)保守主義構(gòu)成威脅的生活方式。這一事件是不能被取消的，因此它引起了分歧。
對(duì)馬克龍的消極擁護(hù)
你抵制選舉。有些人說(shuō)向身份政治的回退導(dǎo)致了美國(guó)的特朗普、巴西的博爾索納羅（Ja?r Bolsonaro）當(dāng)選， 2022年極右勢(shì)力可能會(huì)在法國(guó)取勝，你對(duì)此有何回應(yīng)。
巴迪歐：選舉過(guò)程對(duì)極右勢(shì)力來(lái)說(shuō)一向是天賜良機(jī)，我們必須質(zhì)疑它。就連1933年希特勒也是通過(guò)正常選舉掌權(quán)的。我們從沒(méi)見(jiàn)過(guò)共產(chǎn)主義者贏得全國(guó)選舉。1981年，弗朗索瓦·密特朗（Fran?ois Mitterrand）當(dāng)選后，這種情況仿佛真的發(fā)生了，但兩年后，我們意識(shí)到這只是先前秩序的延續(xù)。另一方面，極右勢(shì)力已經(jīng)當(dāng)選了，它還會(huì)再次當(dāng)選！為什么？因?yàn)檫@種選舉權(quán)不是為了改變社會(huì)，而是一種共識(shí)系統(tǒng)，每個(gè)人都接受它的規(guī)則。如果是這樣，這便是因?yàn)樗芘c現(xiàn)有的主導(dǎo)秩序相符。
為什么？
巴迪歐：我不明白人們?cè)趺磿?huì)一直相信選舉是個(gè)自由的空間，能夠決定國(guó)家的根本方向。正如密特朗當(dāng)選時(shí)前信息部長(zhǎng)阿蘭·佩雷菲特（Alain Peyrefitte）正確指出的那樣:“選舉是為了改變政府，而不是改變社會(huì)?！彼f(shuō)的是實(shí)話，因?yàn)檫@是一條大家似乎都同意的規(guī)則。這意味著我們社會(huì)的統(tǒng)治者——眾所周知，他們是一小撮大資本家——不會(huì)接受對(duì)他們有害的選舉。當(dāng)情況變得太激烈、風(fēng)險(xiǎn)太大時(shí)，他們會(huì)聚集到作為最后防線的極右翼那里去?？梢哉f(shuō)，選舉是共識(shí)系統(tǒng)，帝國(guó)主義資產(chǎn)階級(jí)在其中茁壯成長(zhǎng)。我認(rèn)為選舉不曾發(fā)揮過(guò)什么其他用途。唐納德·特朗普可以在美國(guó)當(dāng)選，但共產(chǎn)主義者不行。在各個(gè)國(guó)家都是這樣。議會(huì)選舉制度是由英國(guó)帝國(guó)主義發(fā)明的，它在十八世紀(jì)遭到了盧梭的批評(píng)。盧梭很好地解釋了為什么選舉不是民主。大資本家和帝國(guó)主義列強(qiáng)通過(guò)選舉系統(tǒng)積累了財(cái)富，采用選舉系統(tǒng)是一個(gè)權(quán)力已經(jīng)發(fā)展到了相當(dāng)?shù)拇蟪潭群陀绊懥Φ臉?biāo)志。
2015年，在奧德·蘭斯林（Aude Lancelin）于Médiapart網(wǎng)站主持的“反潮流（Contre-courant）”節(jié)目中，你和“我們能”（Podemos，西班牙左翼政黨）的國(guó)際事務(wù)主管豪爾赫·拉戈（Jorge Lago）進(jìn)行了討論。你怎么看待“我們能”運(yùn)動(dòng)的可持續(xù)性？
巴迪歐：他們顯然完全是選舉游戲中的囚徒。希臘激進(jìn)左翼聯(lián)盟（Syriza）的經(jīng)歷已經(jīng)足夠說(shuō)明問(wèn)題了。在希臘，這個(gè)政黨已經(jīng)成了資本主義的執(zhí)行者。直到今天，齊普拉斯（Tsipras，激進(jìn)左翼聯(lián)盟領(lǐng)袖）政府還監(jiān)禁著那些活躍的激進(jìn)分子。希臘正發(fā)生著可怕的事情，政府正在關(guān)押那些試圖反對(duì)拍賣公共住房的團(tuán)體，而公共住房拍賣已成為歐盟領(lǐng)導(dǎo)下的希臘資本主義最有利可圖的活動(dòng)。“我們能”并非無(wú)處不在，問(wèn)題在于該黨是否應(yīng)該和社會(huì)主義黨結(jié)成選舉聯(lián)盟。在意識(shí)形態(tài)層面，這是一場(chǎng)有意思的激蕩，但從政治角度來(lái)看，“我們能”仍然是主導(dǎo)體系的一部分。
你如何解釋伊曼紐爾·馬克龍?jiān)诿癖娭械牟皇軞g迎，與他所受到的一些聲名顯赫的知識(shí)分子（如雷吉斯·德布雷[Régis Debray]、埃德加·莫蘭[Edgar Morin]等）追捧之間的反差？
巴迪歐：我把馬克龍看做是是法國(guó)獨(dú)裁傳統(tǒng)的副產(chǎn)品。當(dāng)傳統(tǒng)的政黨制度岌岌可危且不平衡時(shí)，一個(gè)獨(dú)特的人物出現(xiàn)，立即建立了自己的組織。他利用這些形勢(shì)確立自己的權(quán)力。拿破侖通過(guò)軍事政變結(jié)束了革命成員的內(nèi)部爭(zhēng)吵。路易·波拿巴則結(jié)束了1848年的“混亂”。面對(duì)君主主義者和民主黨人無(wú)法達(dá)成一致的狀況，他“從上面”解決了這個(gè)問(wèn)題。
戴高樂(lè)將軍也有獨(dú)裁的主張。
巴迪歐：正是戴高樂(lè)把二戰(zhàn)期間完全對(duì)立的抵抗派別統(tǒng)一了起來(lái)。抵抗運(yùn)動(dòng)主要是由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的，但他們肯定不會(huì)被允許執(zhí)政。馬克龍?jiān)诒容^小的規(guī)模上也做了同樣的事。他是在左、右派同時(shí)面臨危機(jī)時(shí)出現(xiàn)的：左翼已經(jīng)瓦解，共產(chǎn)主義者不復(fù)存在。社會(huì)黨在行使權(quán)力時(shí)已經(jīng)喪盡了信譽(yù)。右翼表現(xiàn)不佳，因?yàn)樗鼰o(wú)法調(diào)節(jié)與極右翼的關(guān)系；國(guó)民聯(lián)盟（Rassemblement National）擁有大量追隨者，有可能真正掌權(quán)。面對(duì)整個(gè)議會(huì)制的雙重危機(jī)，同樣的事情再次發(fā)生了。某個(gè)人組建了他的政黨，他的小團(tuán)體，并宣稱自己“凌駕于政黨之上”，就像戴高樂(lè)當(dāng)時(shí)那樣。馬克龍首先說(shuō)他既不是左翼，也不是右翼。所以問(wèn)題是他究竟屬于哪里。我家里有許多馬克龍的支持者，就像他們當(dāng)初支持戴高樂(lè)或者路易·波拿巴一樣，人們覺(jué)得沒(méi)有別的辦法了。這基本上是一種消極的擁護(hù)：如果不是他，還能是什么？只會(huì)更糟糕！
因此去年第二輪總統(tǒng)選舉時(shí)……
巴迪歐：你必須支持馬克龍，不然——可怕！——就會(huì)是瑪麗娜·勒龐！在公眾看來(lái)，支持馬克龍基本上是一種否定，而不是擁護(hù)。他的政策是對(duì)全球化資本主義的調(diào)整：必須將一切私有化，結(jié)束社會(huì)保障，像美國(guó)那樣做。從我們國(guó)家的角度來(lái)看，“其他辦法都是不可能的”。這正是馬克龍既強(qiáng)大又脆弱的原因。由于他采取了行動(dòng)，我們便不得不根據(jù)他的所作所為評(píng)判他，而不只是出于“沒(méi)有別的辦法了”。他的措施是沒(méi)完沒(méi)了的一團(tuán)糟，他對(duì)領(lǐng)養(yǎng)老金的人的打擊困擾著他們，也困擾著養(yǎng)老院的護(hù)士，他只關(guān)注大城市又打擊了其他省份的人，燃油稅政策惹惱了黃背心們……于是人們意識(shí)到，馬克龍?jiān)诜▏?guó)開(kāi)展快速美國(guó)化的工程會(huì)使他們付出慘重的代價(jià)。但盡管如此，他的呼吁中仍然有著消極的一面，即認(rèn)為沒(méi)有別的辦法了。整個(gè)知識(shí)圈都說(shuō)，我們既不能選馬麗娜·勒龐，也不能選讓-呂克·梅朗雄，他們似乎是兩個(gè)極端。這很可笑，因?yàn)槲铱床怀雒防市塾惺裁礃O端的地方。
“民粹主義”一詞的用法沒(méi)有意義
媒體的話語(yǔ)似乎假定極左和極右的民粹主義有某種關(guān)聯(lián)。烏戈·帕勒塔（Ugo Palheta）的《法西斯主義的可能性》（La Possibilité du fascisme，La Découverte，2018）一書(shū)指出，這種混合實(shí)際上有利于極右翼。
巴迪歐：我覺(jué)得這些關(guān)于民粹主義的討論極其奇怪。這是個(gè)在原處打轉(zhuǎn)的拼合詞，一個(gè)用來(lái)貼的否定標(biāo)簽。僅僅因?yàn)楫?dāng)權(quán)派指責(zé)某人是民粹主義者，并不能告訴我這些人是什么樣的。它只告訴我這些人在統(tǒng)治系統(tǒng)中不受歡迎。“民粹主義”一詞的用法意味著，如果你太關(guān)注民眾的觀點(diǎn)，你就會(huì)持反動(dòng)的、令人不可接受的觀念。這種想法很奇怪。從自下而上的視角，那些把一切他們稱作極端的事物都?xì)w納為“民粹主義”的人，似乎站在一種對(duì)人民持不信任的立場(chǎng)。但與此同時(shí)，他們又訴諸于我們共和國(guó)偉大的人民主權(quán)。這里的語(yǔ)義是模糊的。那么民粹主義一詞究竟是什么意思？它是一切令寡頭集團(tuán)不開(kāi)心的意見(jiàn)。為什么？因?yàn)樗麄冴P(guān)心民眾所說(shuō)的東西嗎？因?yàn)樗麄兿Ｍ藗兏印白杂X(jué)自愿”？對(duì)我來(lái)說(shuō)，民粹主義一詞背后藏了一些可疑的東西。
媒體稱瑪麗娜·勒龐是“民粹主義者”。
巴迪歐：在我看來(lái)，瑪麗娜·勒龐的反動(dòng)和危險(xiǎn)不在于她是民粹主義者。這種說(shuō)法沒(méi)有任何意義！她不是民粹主義者，而是“身份認(rèn)同主義者”(編注：identitarian，身份認(rèn)同主義運(yùn)動(dòng)是本世紀(jì)初發(fā)軔于歐洲多國(guó)的白人民族主義思潮，反對(duì)多元文化主義社會(huì)的族裔混居，強(qiáng)調(diào)歐洲血統(tǒng)的危機(jī)意識(shí))。她的“內(nèi)涵”是貝當(dāng)主義的（Pétainist）：工作、家庭、祖國(guó)，這與民粹主義不同。政治中對(duì)身份的崇拜總是把法西斯主義暗藏在或宗教或民族主義的形式中。它總是基于身份，卻不是人民的身份。人民總是包含許多不同的身份。我們應(yīng)該拋棄“民粹主義”這個(gè)詞，明確地說(shuō)出我們究竟為什么批判這個(gè)或那個(gè)傾向?，旣惸取だ正嬙V諸于一種完全神秘的法國(guó)身份，而法國(guó)這個(gè)國(guó)家的身份是無(wú)法描述的。另一方面，如果極左人士討論主權(quán)和人民利益，就讓他們說(shuō)吧，為何不呢？這是它的傳統(tǒng)。我們也可以說(shuō)羅伯斯庇爾和圣茹斯特是民粹主義者。梅朗雄則沒(méi)那么危險(xiǎn)。
你和雅克·朗西埃的演講都賣空了。你認(rèn)為在資本主義和極權(quán)主義之間的第三條道路是什么？
巴迪歐：三十年來(lái)，我們一直處在全球性的反革命階段。保守勢(shì)力不僅完全從屬于全球化資本主義，它還想廢除之前取得的成就。共產(chǎn)黨一度很強(qiáng)大，其中有著堅(jiān)定、革命性的知識(shí)分子。馬克龍正采取攻勢(shì)，系統(tǒng)地?fù)艨暹@些俘虜。他不是世界上唯一一個(gè)有這種打算的人。美國(guó)的唐納德·特朗普正試圖根除為數(shù)不多的那幾個(gè)孤零零的進(jìn)步分子。在這種情況下，想要指明另一條道路的陣營(yíng)必須做到清晰。形勢(shì)不利。我甚至可以說(shuō)，我們正處于重頭開(kāi)始的階段。
你認(rèn)為我們處在怎樣的位置上？
巴迪歐：幾乎就在卡爾·馬克思在1848年2月21日有力地寫(xiě)下《共產(chǎn)黨宣言》時(shí)不幸所處的位置上。那時(shí)能代表他所描述的共產(chǎn)黨的幾乎就只有他和弗里德里希·恩格斯。今天的首要任務(wù)是意識(shí)形態(tài)和實(shí)驗(yàn)性的：有沒(méi)有能讓我們嘗試與主導(dǎo)秩序公開(kāi)對(duì)抗的新模式的政治議題？在法國(guó)，有“游牧無(wú)產(chǎn)階級(jí)”的問(wèn)題——我不用“移民”這個(gè)詞，因?yàn)檫@并非他們的身份。沖突存在，起步階段總是這樣，事情正混亂地開(kāi)展著。政治實(shí)驗(yàn)，必須與對(duì)馬克思主義的仔細(xì)、長(zhǎng)期且系統(tǒng)的檢查關(guān)聯(lián)起來(lái)，也需要和整個(gè)二十世紀(jì)的革命嘗試聯(lián)系起來(lái)。彼得格勒和上海到底發(fā)生了什么？有哪些成就、哪些不足？怎樣的組織能讓我們避免這些工作的失??？這是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)！我們必須把從具體情況出發(fā)的實(shí)驗(yàn)，與對(duì)一個(gè)半世紀(jì)以來(lái)社會(huì)主義的成就與不足的大規(guī)模集體考察結(jié)合起來(lái)。我們需要立即著手做這件事。
最后，你還有什么未完成的項(xiàng)目嗎？
巴迪歐：我正處在一個(gè)不太明確的時(shí)期。我可以對(duì)自己說(shuō)，81歲已經(jīng)到了退休的年齡。唯一的問(wèn)題是，這不符合我的秉性。在哲學(xué)建構(gòu)方面，我感覺(jué)我已經(jīng)無(wú)法取得進(jìn)一步的突破了。我的三部曲是完整的系列。我可以從事個(gè)別的研究，比如實(shí)數(shù)，但這些活動(dòng)都局限在很特定的領(lǐng)域內(nèi)。作為一個(gè)老人，我想寫(xiě)一本傳記——不是個(gè)人傳記，而是政治傳記。阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的法國(guó)和馬克龍的法國(guó)之間有一絲聯(lián)系。我可以用自己的方式為你講述這兩個(gè)階段之間發(fā)生的許多事情：在第四共和國(guó)末期、殖民事件期間進(jìn)入政界是怎樣的？以及之后我參與統(tǒng)一社會(huì)黨（Parti Socialiste Unifié）、68年五月風(fēng)暴和毛派的經(jīng)歷……還有當(dāng)前的形勢(shì)。人們似乎對(duì)這個(gè)有興趣。
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