亞當(dāng)·圖茲談2008年金融危機(jī)與世界政治經(jīng)濟(jì)局勢

亞當(dāng)·圖茲（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

2008年的全球金融危機(jī)無疑是我們這個(gè)時(shí)代的重大事件之一。這場金融危機(jī)涉及面之廣，影響之深，堪比1929年那場導(dǎo)致了世界大戰(zhàn)的大蕭條。然而，由于中美等主要國家積極的財(cái)政與貨幣政策，歐洲以外的世界主要經(jīng)濟(jì)體都已度過危機(jī)，恢復(fù)增長。一方面，這場危機(jī)似乎沒有對(duì)世界經(jīng)濟(jì)格局造成致命沖擊：十年之后，中國在危機(jī)中成為世界經(jīng)濟(jì)增長的支柱，美國的全球地位也未發(fā)生根本改變，而美元體系的全球地位則更穩(wěn)固了。尤其值得注意的是，這場全球性危機(jī)并未按照美國觀察家料想的那樣，起源于美國的過度消費(fèi)和東亞各國的“過度儲(chǔ)蓄”，而是美國國內(nèi)的房地產(chǎn)市場和國際美元貨幣市場這兩個(gè)西方金融體系的核心地帶。另一方面，從政治影響來看，這場危機(jī)還遠(yuǎn)未結(jié)束，甚至可以說，今天西方政治的重大事件，從特朗普的崛起到英國退歐危機(jī)，從俄羅斯與西方圍繞烏克蘭的爭端到西方今天形形色色的“中國威脅論”，都是這場金融地震在歐美國內(nèi)政治和地緣政治方面的余震。那么這場危機(jī)的前因后果究竟是什么？應(yīng)當(dāng)如何在歷史和當(dāng)下語境中認(rèn)識(shí)它？我們一般人又能從中學(xué)到什么？

針對(duì)當(dāng)下的世界政治經(jīng)濟(jì)局勢，亞當(dāng)·圖茲（Adam Tooze）教授2018年7月在企鵝蘭登公司出版了《崩潰：十年的金融危機(jī)如何改變了世界》(Crashed:How a Decade of Financial Crisis Changed the World) 一書，憑借該書，他獲得了多倫多大學(xué)全球與公共事務(wù)學(xué)院頒發(fā)的2019年度萊昂內(nèi)爾·蓋爾伯獎(jiǎng) （Lionel Gelber Prize）。圖茲教授是哥倫比亞大學(xué)歷史系Kathryn and Shelby Cullom Davis 講座教授暨歐洲研究所主任，專攻現(xiàn)代德國、歐洲史和全球政治經(jīng)濟(jì)史，先后著有《統(tǒng)計(jì)與德國國家：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)知識(shí)的建立，1900-1945》《毀滅的代價(jià)：納粹德國經(jīng)濟(jì)的建立和崩潰》與《大洪水：一戰(zhàn)、美國和世界秩序的重塑，1916-1931》，在經(jīng)濟(jì)史研究中，能夠?qū)⒇S富的史料與精密的分析、精深的理論修養(yǎng)與深刻的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷融為一爐，尤其擅長探索歷史和當(dāng)下各種趨勢及其背后的理論問題。在此次訪談中，圖茲教授談到自己為什么會(huì)花費(fèi)大量精力寫這樣一本非?！爱?dāng)代”的歷史，他對(duì)全球金融危機(jī)的起源有哪些獨(dú)到的反思，以及對(duì)當(dāng)下的中國、美國和歐洲經(jīng)濟(jì)有哪些思考。

《崩潰：十年金融危機(jī)如何改變了世界》

您最近出版的《崩潰》廣受贊譽(yù)。這本書用嶄新的方式全方位地?cái)⑹隽宋覀冞@個(gè)時(shí)代的最大事件——2008年的全球金融危機(jī)，被公認(rèn)為是全球金融危機(jī)的權(quán)威敘述。讓我頗感意外的是，在這本書問世以前，您是以德國史專家聞名于世的。

圖茲：是的，我最初是研究德國的歷史學(xué)者。但我逐漸感到，從十九世紀(jì)，甚至可以說從十八世紀(jì)后期開始，將一個(gè)國家的歷史與更廣泛的全球背景隔離開來研究，變得越來越徒勞。至于二十世紀(jì)就更不必說了，歷史的發(fā)展肯定是全球性的。至少，我們可以說全球格局影響了現(xiàn)代國家的方方面面。我跟我這一代的許多歷史學(xué)家一樣，在學(xué)術(shù)生涯開始階段做的還是國別史。因此，我得承認(rèn)我最初的歷史研究是以歐洲為中心的，視野比較狹隘。自那以后，我發(fā)現(xiàn)自己的興趣向外發(fā)展。比如我的第二本書《毀滅的代價(jià)》（The Wages of Destruction）就強(qiáng)烈地關(guān)注希特勒對(duì)美國的思考。我甚至可以說，我第一本關(guān)于德國統(tǒng)計(jì)的專著其實(shí)也嘗試著在全球比較背景下考察德國統(tǒng)計(jì)的發(fā)展。我最近的兩本書當(dāng)然是采取了全球框架，不過我很樂意承認(rèn)我使用的框架的遠(yuǎn)不夠全面。我對(duì)一再留在我的敘述以外的地區(qū)和人民感到抱歉。不過我可以肯定地說，我近期的研究已經(jīng)開始涉及更廣泛的國際背景。

那么，是什么讓您成為一名研究全球金融危機(jī)的歷史學(xué)家？這本書的方法和視角與您早期對(duì)德國軍事及全球外交史的研究完全不同。

圖茲：我一直感興趣的其實(shí)是現(xiàn)代世界權(quán)力的各個(gè)不同方面。你知道，《崩潰》實(shí)際上是一部關(guān)于我們?nèi)绾握`解權(quán)力，以及權(quán)力實(shí)際上如何運(yùn)作的歷史。因此，本書開頭就提到一個(gè)頗具諷刺意味的情況。在千禧年初，美國的主要政策制定者和顧問一直在預(yù)測危機(jī)。他們對(duì)中美之間不斷變化的權(quán)力格局深表關(guān)切，預(yù)判中國崛起將導(dǎo)致美國陷入危機(jī)：中國積累了大量對(duì)美國的債權(quán)，而中國人將會(huì)在某一天拋售美元，導(dǎo)致美國利率飆升。雖然這場想象中的危機(jī)在二十年后依然籠罩著我們，但是這完全不是2008年那場實(shí)際發(fā)生的金融危機(jī)。

這種危機(jī)感在當(dāng)下的特朗普時(shí)代只怕是更深了。那么，為什么美國人對(duì)中國的崛起有如此深的焦慮？中國實(shí)際上是美國主導(dǎo)體系的世界體系的一部分。中國與全球貿(mào)易體系密切相關(guān)，雖然跟全球金融體系關(guān)聯(lián)還沒那么深。如果中國已在二十一世紀(jì)初逐步融入了全球體系，為什么美國會(huì)出現(xiàn)這樣的焦慮？

圖茲：我認(rèn)為這種憂慮在不同的層面運(yùn)作。一個(gè)像美國這樣的霸權(quán)，自然會(huì)對(duì)自身依賴外國債權(quán)人的程度之深感到不安。當(dāng)然，你可以說，這種依賴其實(shí)是一個(gè)衡量美國權(quán)力的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)橹挥邪詸?quán)國家可以用本幣借錢和還錢。但當(dāng)人們了解這種依賴程度有多深時(shí)，它仍然令人感到不安。因?yàn)?，它反映了美國的國?nèi)緊張局勢。畢竟，這種依賴性根本上是由于美國的貿(mào)易和財(cái)政收支的不平衡，而財(cái)政收支不平衡的一個(gè)原因是共和黨人特別堅(jiān)持減稅。所以，這種依賴令人擔(dān)憂的原因不僅僅是因?yàn)樗菍?duì)外國的依賴，而且在于它體現(xiàn)了國內(nèi)的政治經(jīng)濟(jì)不確定性。

但我們必須加上一個(gè)特殊因素，就是關(guān)于中國的特殊因素。對(duì)西方而言，中國遙遠(yuǎn)、陌生、令人費(fèi)解，而且是一個(gè)由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國家。盡管在某種程度上，中國從二十世紀(jì)九十年代，或者說從二十世紀(jì)七十年代和八十年代開始，就已經(jīng)被納入了一個(gè)由美國主導(dǎo)的體系，但美國人擔(dān)心這個(gè)體系的權(quán)力格局正在轉(zhuǎn)變。這種形勢變化不是由外而內(nèi)的，比如像在冷戰(zhàn)時(shí)期那樣，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)和美國在軍事力量方面相互平衡，但二者幾乎沒有其他內(nèi)在聯(lián)系。中國崛起的顛覆性的意義更多在于，中國是從系統(tǒng)內(nèi)部改變了權(quán)力格局。時(shí)至今日，美國人對(duì)此當(dāng)然深懷焦慮。

雖然您這本書只有兩章與中國密切相關(guān)，您對(duì)中國經(jīng)濟(jì)運(yùn)作的實(shí)際掌握和分析見解依然令我感到驚訝。您能簡單地描述一下轉(zhuǎn)型如何改變中國及其與全球經(jīng)濟(jì)的關(guān)系嗎？

圖茲：西方人通常錯(cuò)誤地認(rèn)為，二十世紀(jì)九十年代以來中國經(jīng)濟(jì)增長完全依賴于出口，或是簡單意義上地由出口來驅(qū)動(dòng)。當(dāng)然，中國經(jīng)濟(jì)確實(shí)從出口經(jīng)濟(jì)和技術(shù)學(xué)習(xí)中受益匪淺。然而就其主要?jiǎng)恿Χ?，中國的?jīng)濟(jì)發(fā)展肯定是由國內(nèi)力量驅(qū)動(dòng)的。不過我們也得承認(rèn)，2008年的金融危機(jī)對(duì)中國出口部門造成的沖擊是相當(dāng)巨大的。中國政府對(duì)此反應(yīng)敏捷，而應(yīng)對(duì)的規(guī)模也是史無前例的，因?yàn)橹袊恼С雠c私人活動(dòng)之間，以及政府決策與政策性銀行活動(dòng)之間的界限是極為模糊的，以至于能夠給出西方前所未見的巨型信貸刺激。當(dāng)然，這些措施的確也導(dǎo)致了信貸泡沫。在西歐市場的疲軟以及與此密切相關(guān)的中國出口暴跌的同時(shí)，中國經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了一個(gè)非?？捎^的再平衡。危機(jī)前幾年的2007 、2008年，至少在數(shù)量上說，中國達(dá)到了與世界經(jīng)濟(jì)一體化的高潮（雖然在新技術(shù)的某些領(lǐng)域可能不是這樣）。從那以后，我們看到中國經(jīng)濟(jì)不僅放緩了增長速度，而且其增長來源也以國內(nèi)需求為中心。這確實(shí)標(biāo)志著一種增長模式的轉(zhuǎn)變。最終，我們也的確看到了與此相關(guān)聯(lián)的政治權(quán)力的再平衡。新一屆政府提出了新的優(yōu)先事項(xiàng)，而這些優(yōu)先事項(xiàng)在某種程度上與經(jīng)濟(jì)再平衡正好相對(duì)應(yīng)。這種再平衡不一定是中國在二十一世紀(jì)初設(shè)想的那種對(duì)投資過熱以及重工業(yè)增長造成的環(huán)境破壞的再平衡。在某種程度上，2008年的危機(jī)往往加劇了中國經(jīng)濟(jì)中某些負(fù)面和不平衡的因素。但至少在出口和經(jīng)常賬戶方面，2008年顯然標(biāo)志著中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)變時(shí)刻。

對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，還有一點(diǎn)非常值得注意的，這就是中國作為非西方國家的力量在2008年之后如何成為全球經(jīng)濟(jì)增長的引擎，也許是過去兩百年來的第一次。

圖茲：是的，2008年的確標(biāo)志著中國經(jīng)濟(jì)增長成為全球經(jīng)濟(jì)增長主力的時(shí)刻到來。正如你所說，這可以象征性地看作一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)刻，也是對(duì)世界經(jīng)濟(jì)常態(tài)的一種回歸——當(dāng)然，這個(gè)世界經(jīng)濟(jì)體系與我們以往熟悉的非常不同，在許多基本方面，它更類似于十八世紀(jì)和早期十九世紀(jì)的世界體系，那時(shí)亞洲的巨型經(jīng)濟(jì)體還是全球經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的中心，而近幾十年來，中國已經(jīng)成為東亞大部分地區(qū)的中心。這背后的邏輯正是中國經(jīng)濟(jì)指數(shù)式的增長。中國在二十世紀(jì)九十年代后期的增長率和二十一世紀(jì)初的增長率比今天更快，但那時(shí)中國的經(jīng)濟(jì)規(guī)模要比現(xiàn)在小得多。實(shí)際上，就世界經(jīng)濟(jì)的許多方面而言，無論是對(duì)大宗商品和能源的需求，還是主要工業(yè)部門的產(chǎn)出，中國經(jīng)濟(jì)的規(guī)模之龐大，足以說明它是世界經(jīng)濟(jì)的中心。

讓我們回到《崩潰》。這本書的主角與其說是國家，不如說是大型全球戰(zhàn)略性重要銀行（globally strategically important banks）。它們完全在全球的層次上運(yùn)作，而監(jiān)管它們的機(jī)構(gòu)很大程度上仍然是國家機(jī)構(gòu)。因此，我們以前思考世界經(jīng)濟(jì)的那些經(jīng)濟(jì)學(xué)模型，在這次金融危機(jī)到來的時(shí)候并沒有真正起作用。在全球經(jīng)濟(jì)的條件下，它們即使不是完全無用的，至少也是先天不足的。您這本書倡導(dǎo)我們采用一套新的國際金融理論，即所謂的宏觀金融理論（macrofinance theory）。它涵蓋了主流經(jīng)濟(jì)學(xué)未涵蓋的領(lǐng)域。您能簡單地告訴我們，這個(gè)新的學(xué)派能為我們提供什么嗎？它關(guān)于全球金融的理論如何能夠讓我們重新認(rèn)識(shí)全球政治經(jīng)濟(jì)形勢？

圖茲：我們剛才談到西方觀察家如何著迷于中國在二十一世紀(jì)初所謂的威脅和挑戰(zhàn)。具有諷刺意味的是，他們之所以如此，主要是因?yàn)橹袊屗麄兊靡员Ａ襞f的分析框架，因?yàn)橹袊€有匯率以及資本的嚴(yán)密監(jiān)管。從某種意義上說，這些特點(diǎn)使中國經(jīng)濟(jì)神似二十世紀(jì)五六十年代的西歐和美國經(jīng)濟(jì)。中國威脅論的存在，使得讓這些以國家為中心的經(jīng)濟(jì)理論具有正當(dāng)性。實(shí)際上，至少在危機(jī)之前，西方觀察家不僅僅是在學(xué)術(shù)上，而且在實(shí)踐上仍然將各國經(jīng)濟(jì)都看作國家單位，認(rèn)為它們受制于貨幣流動(dòng)的國家管控。而西方觀察家所延續(xù)關(guān)于中國的舊有思維方式，事實(shí)上已經(jīng)過時(shí)。過時(shí)的原因正在于人們幾十年來一直在談?wù)摰娜蚧M(jìn)程，尤其是大規(guī)?？鐕M織所推動(dòng)的全球化。事實(shí)上，雖然在我們的批判思維和話語中，對(duì)全球化和跨國公司力量的討論早已是陳詞濫調(diào)，但是我們并沒有調(diào)整我們的認(rèn)知、思維模式以及統(tǒng)計(jì)方法，因而并不能很好地分析和描述全球化。

2008年的全球金融危機(jī)展示了，至少在金融領(lǐng)域（當(dāng)然可以在其他多個(gè)領(lǐng)域得出類似結(jié)論），如果你專注于國民生產(chǎn)總值，只關(guān)注貿(mào)易順差或逆差，那你就根本無法理解危機(jī)是如何展開的。比如，像德國這樣貿(mào)易順差的國家，其銀行業(yè)仍然陷入了巨大困境。韓國是出口驅(qū)動(dòng)型、高度工業(yè)化的制造業(yè)國家的典范，其金融業(yè)仍然在危機(jī)中瀕臨崩潰。這是因?yàn)榈聡晚n國的金融業(yè)一直以具有潛在破壞性的方式密集地參與到全球化的進(jìn)程之中，它們已經(jīng)從根本上依賴于美元融資市場，而美元融資窗口恰恰在金融危機(jī)中關(guān)閉了。因此，那些看起來健康的國民經(jīng)濟(jì)體之中，卻寄生著極其脆弱的私營部門，實(shí)在是一種諷刺。這也是我本書探討的核心主題。我們一直在談?wù)撨@個(gè)全球化的世界，也早就應(yīng)該對(duì)它足夠了解，然而危機(jī)一來，各國政府爭先恐后采取的應(yīng)對(duì)方法，卻往往是延續(xù)過時(shí)的政策。金融危機(jī)爆發(fā)前西方對(duì)中國的憂慮，也激勵(lì)了這些過時(shí)的做法。

這真的很諷刺。二十年來，我們一直在談?wù)撊蚧總€(gè)人都在努力撰寫全球歷史或進(jìn)行全球比較研究。而我們的認(rèn)知仍然落后于全球化的實(shí)踐。

圖茲：正是這樣。因此，回到你提到的宏觀金融理論變得如此重要的原因。我想開玩笑說，這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)跟上資本主義發(fā)展的時(shí)刻。經(jīng)濟(jì)學(xué)家終于開始認(rèn)真對(duì)待一個(gè)眾所周知的事實(shí)——全球經(jīng)濟(jì)是由大型金融公司主導(dǎo)的。所以，讓我們認(rèn)真研究這些公司吧！

宏觀金融理論的作用是通過全球最大的銀行的資產(chǎn)負(fù)債表系統(tǒng)地重新描述國際經(jīng)濟(jì)。今天，這種重新描述意味著你既不再關(guān)注國家經(jīng)濟(jì)，也不再關(guān)注無數(shù)小公司構(gòu)成的完美市場——而是關(guān)注十五到三十個(gè)主要的全球金融參與者之間的互動(dòng)，我們必須通過分析它們的資產(chǎn)負(fù)債表來研究它們之間的互動(dòng)。這就是宏觀金融研究的主旨。想要做到這一點(diǎn)，你需要一個(gè)不同的數(shù)據(jù)庫，而擁有這個(gè)數(shù)據(jù)庫的機(jī)構(gòu)正是國際清算銀行（International Bank of Settlement）。實(shí)際上，在國際清算銀行，我們目睹了一種新的經(jīng)濟(jì)政策制定模式的問世，這就是宏觀憑證經(jīng)濟(jì)決策（macro-credential policy-making）。我們看到，經(jīng)濟(jì)政策制定者的關(guān)注對(duì)象不再是國民經(jīng)濟(jì)和國內(nèi)生產(chǎn)總值這類方便、迂回的抽象數(shù)據(jù)，而是摩根大通、巴黎銀行和德意志銀行的資產(chǎn)負(fù)債表，導(dǎo)致2008年金融危機(jī)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和風(fēng)險(xiǎn)正是在其中展開的。

您這本書正好從這些細(xì)節(jié)和動(dòng)態(tài)入手，為我們提供了一份關(guān)于2008年金融危機(jī)的細(xì)致報(bào)告。您說明了，全球銀行危機(jī)并不是沿著我們通常想象的模式展開，因?yàn)槎鄶?shù)人的想象力都是被1929年的大蕭條所主導(dǎo)的。這場危機(jī)的表現(xiàn)形式不是大規(guī)模的擠兌，而是貨幣市場的崩潰，它的起源是其中一個(gè)主要資產(chǎn)——證券化的次級(jí)抵押貸款，突然間變得毫無價(jià)值。不過，根據(jù)您的描述，有毒資產(chǎn)的相對(duì)規(guī)模實(shí)際上很小，但它造成的損害是系統(tǒng)性的。那么為什么一個(gè)相對(duì)較小的問題會(huì)導(dǎo)致如此大的危機(jī)呢？

圖茲：這是一個(gè)非常好的問題，也是本書的要點(diǎn)之一。簡而言之，這是因?yàn)槟切?dǎo)致致命損失的不良資產(chǎn)正好構(gòu)成了銀行的資產(chǎn)負(fù)債表。雖然危機(jī)之后的西方充斥著對(duì)銀行的道德、法律和政治上的譴責(zé)，因?yàn)檫@些不良資產(chǎn)或多或少地以欺詐手段賣給了投資者，事實(shí)上這些銀行真正的問題在于它們沒有向養(yǎng)老基金出售足夠的不良資產(chǎn)。這些銀行在自身的資產(chǎn)負(fù)債表上持有相當(dāng)多的不良資產(chǎn)。這對(duì)金融體系來說是災(zāi)難性的。因?yàn)殂y行可以通過資產(chǎn)獲得巨額的信貸乘數(shù)。它們是經(jīng)濟(jì)的心血管系統(tǒng)，是全球經(jīng)濟(jì)的核心。你肯定不愿意看到有毒資產(chǎn)在那里快速積累。銀行是很脆弱的，他們時(shí)時(shí)時(shí)刻大進(jìn)大出，自身卻沒有多少固定資源，無法抵御巨額虧損。這就是信貸乘法運(yùn)作的方式。如果銀行在出售證券化的資產(chǎn)方面更成功、更嚴(yán)謹(jǐn)，那么我們?cè)庥龅木蜁?huì)是一場像世紀(jì)初的網(wǎng)絡(luò)泡沫破滅那樣的尋常危機(jī)——它導(dǎo)致了一場經(jīng)濟(jì)衰退，因?yàn)橥顿Y者遭受巨大損失，導(dǎo)致投資和消費(fèi)大幅下降，然而這不至于導(dǎo)致我們?cè)?008年看到的金融市場“心臟驟停”。

我很喜歡您用心血管阻塞來比喻金融危機(jī)：血管那種微小的、部分的梗阻，足以擊倒一個(gè)巨大的身軀。我特別喜歡這本書提到的另一個(gè)情理之中、意料之外的發(fā)展，那就是幾十年來一直在進(jìn)行的美元作為全球貨幣的制度化。乍一看這是令人驚訝的，因?yàn)槊總€(gè)人都會(huì)自然而然地假設(shè)，以美國為中心的金融危機(jī)必將對(duì)美元造成致命打擊，引領(lǐng)我們將進(jìn)入多種貨幣百花齊放的時(shí)代，而人民幣將發(fā)揮一個(gè)核心作用。

圖茲：是的，它可以追溯到我們?cè)诙皇兰o(jì)初一個(gè)對(duì)未來的普遍預(yù)期：美元長期下跌并將被其他貨幣取代。大家想象中的危機(jī)是中國投資者拋售美元資產(chǎn)，然后美元陷入崩盤。然而，如果說2008年的金融危機(jī)向我們真正地揭示了什么——這也是衡量我們目前困境的一個(gè)指標(biāo)——那就是這個(gè)世界對(duì)美元有多么的依賴。而美聯(lián)儲(chǔ)應(yīng)對(duì)這場危機(jī)的能量之大，無疑加強(qiáng)了世界對(duì)美元的依賴。因此，如果我們看到——這是一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)——美國力量正在逐漸衰落和被取代（我認(rèn)為這是對(duì)當(dāng)下處境非常合理的描述），那么這一過程正在不同的領(lǐng)域、以不同的步伐進(jìn)行著。從廣義的經(jīng)濟(jì)角度來看，在制造業(yè)和工業(yè)基礎(chǔ)方面，從西方到亞洲的權(quán)勢轉(zhuǎn)移是顯而易見的；從軍事角度來看，我們也看到亞洲正在趕超美國，盡管美國仍然擁有壓倒性優(yōu)勢；但從金融角度來看，我們很難看到任何實(shí)質(zhì)性的轉(zhuǎn)變讓世界遠(yuǎn)離對(duì)美元的依賴。這是我們必須接受的一種不平衡。

的確，您這本書中，美元和美國金融體系的強(qiáng)大適應(yīng)性與歐元區(qū)的疲軟形成了鮮明對(duì)比。您細(xì)致描述了危機(jī)對(duì)歐洲政治和經(jīng)濟(jì)的沖擊，特別是對(duì)像意大利和希臘這類財(cái)政脆弱的國家的沖擊。我們都知道，歐盟需要向財(cái)政聯(lián)盟和更積極的財(cái)政刺激的方向作出根本改革，但我們看到的卻是財(cái)政脆弱的國家被強(qiáng)制要求緊縮。盡管歐元崩潰的噩夢還沒有發(fā)生，但我們也還沒有看到歐洲在財(cái)政聯(lián)盟或刺激方面取得多大進(jìn)展。那么歐洲的改革前景究竟面臨著哪些障礙？

圖茲：我在這本書中刻意比較了歐洲和美國的反應(yīng)。你知道，我畢生執(zhí)著于歐洲的統(tǒng)一。我說英式英語，持有英國護(hù)照，在德國度過了難忘的少年時(shí)光。對(duì)我來說，這本書的主題之一，正是你強(qiáng)調(diào)的各國應(yīng)對(duì)危機(jī)方式的對(duì)比：一邊是中國和美國兩國以自身方式對(duì)危機(jī)做出強(qiáng)有力的回應(yīng)，另一邊是我們所見到的歐元區(qū)前所未有的自我毀滅。歐洲的基本問題我們都很熟悉：如何協(xié)調(diào)捆綁在歐元區(qū)的各國的不同利益。具體而言，就是各國意愿的不平衡：它們?cè)敢馔七M(jìn)貨幣聯(lián)盟，但不愿意共同承擔(dān)政府債務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)；它們?cè)敢庀蚩鐕y行開放邊界，但不愿意建立全歐銀行保險(xiǎn)系統(tǒng)，共同承擔(dān)銀行倒閉的風(fēng)險(xiǎn)。這種不平衡實(shí)際上是歐洲在政策制定之中易犯的過失，因?yàn)檫@背后的考慮是，歐洲可以“向前跌倒”（falls forward），即通過危機(jī)驅(qū)動(dòng)的所謂進(jìn)步來推進(jìn)歐洲一體化。因此，不平衡是整個(gè)歐洲一體化進(jìn)程的一部分：歐洲一體化會(huì)先向某一個(gè)方向前進(jìn)，而在這個(gè)過程當(dāng)中產(chǎn)生的矛盾，將會(huì)推動(dòng)其他領(lǐng)域的整合。從2008年開始，這種通過不均衡來推進(jìn)一體化的發(fā)展，一直在經(jīng)受考驗(yàn)。今天來看，這已經(jīng)成了一場災(zāi)難。雖然我們可以看到，整合的步伐一直沒有停下，但這些步伐是如此緩慢，又是如此缺乏在正確時(shí)刻采取關(guān)鍵行動(dòng)的意愿，使得歐洲付出了昂貴代價(jià)，而且極其容易受到未來沖擊的影響。

而且我要說，我們有理由指責(zé)，或者至少質(zhì)問德國：你到底想不想要?dú)W洲一體化？因?yàn)榈聡俏ㄒ豢梢灶I(lǐng)導(dǎo)歐洲一體化的政府，但德國又不能統(tǒng)治歐洲。默克爾曾經(jīng)正確地指出，那種認(rèn)為德國可以決定歐洲一體化方案的想法是天真的。但如果沒有德國的領(lǐng)導(dǎo)，歐洲又很難做到果決前行。我們看到，德國正在緩慢而執(zhí)著地推行一項(xiàng)政策，即其他國家必須簡單地照搬它的經(jīng)濟(jì)政策模式，而它又拒絕承認(rèn)自身從歐洲獲得的積極反饋。德國之所以堅(jiān)持這樣做，且有能力在政治上這樣做，其實(shí)是因?yàn)槲C(jī)在很多方面為德國帶來了不少好處。我并不是說德國故意以某種剝削它國的方式助長這場危機(jī)，但不可否認(rèn)的是，危機(jī)使德國政治的外在壓力減少了，而德國經(jīng)濟(jì)又成了歐洲資金的避風(fēng)港。因此，如果歐元區(qū)出現(xiàn)恐慌情緒，資源將從周邊國家流向德國。這樣一來，德國政客很難采取任何關(guān)鍵行動(dòng)，或者做出任何必要犧牲——因?yàn)榈聡膰鴥?nèi)立場對(duì)此恰恰是反對(duì)的。

在很多方面，我們?nèi)匀簧钤谖C(jī)的余震中，包括特朗普主義，英國退歐，歐盟的持續(xù)危機(jī)以及中國經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)再平衡。因此，就政治和經(jīng)濟(jì)而言，這場危機(jī)似乎遠(yuǎn)未結(jié)束或解決。如果我們對(duì)比大蕭條后的二十世紀(jì)四五十年代，那時(shí)我們?cè)诮⒘巳碌闹贫?。但就統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)而言，至少美國經(jīng)濟(jì)已進(jìn)入周期性上升期。您認(rèn)為我們已經(jīng)處于一個(gè)后危機(jī)時(shí)代，還是說新的危機(jī)已經(jīng)浮現(xiàn)在地平線上？

圖茲：這種“后危機(jī)時(shí)代”的認(rèn)識(shí)，可能無助于我們理解當(dāng)下。 一方面，2008年金融危機(jī)的直接沖擊無疑已經(jīng)被吸收了：美國銀行系統(tǒng)經(jīng)歷了大規(guī)模重組，歐元區(qū)也不再面臨嚴(yán)重的金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)，即使是去年的意大利債務(wù)危機(jī)也已經(jīng)暫時(shí)消退了。另一方面，二十世紀(jì)七十年代以來世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史，就是一部危機(jī)連續(xù)不斷的歷史：經(jīng)濟(jì)增長與經(jīng)濟(jì)危機(jī)是相伴而行的。我們可以看到如下案例：二十世紀(jì)七十年代末和八十年代初的東歐和拉丁美洲；二十世紀(jì)九十年代后期中國周邊的亞洲新興市場，當(dāng)然還有俄羅斯；美國資產(chǎn)市場的繁榮與蕭條的交替，比如2000年前后的互聯(lián)網(wǎng)泡沫和2008年的金融危機(jī)。我認(rèn)為，不應(yīng)該把危機(jī)看作一種例外情況，而應(yīng)該看作一種隨著增長而持續(xù)出現(xiàn)的常態(tài)，只要東西方國家的經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長下去。因此，各國政府有可能通過強(qiáng)有力的、富有想象力的、防患于未然的干預(yù)措施，來推遲甚至避免危機(jī)。在我看來，既然增長與危機(jī)一直存在緊張，并在目前的經(jīng)濟(jì)體系之下重復(fù)交替出現(xiàn)，我們不應(yīng)該排除下一場金融危機(jī)的可能性。這場危機(jī)將不是2008年金融危機(jī)的重復(fù)，而是會(huì)由其他因素導(dǎo)致，并帶來不一樣的沖擊，最終導(dǎo)致數(shù)以百萬計(jì)的失業(yè)和眾多資產(chǎn)的價(jià)值下挫。當(dāng)然，這是中國當(dāng)下正不斷努力避免的事情。

您剛才談到危機(jī)和增長之間的緊張。那么在當(dāng)前，這個(gè)可能導(dǎo)致未來幾年危機(jī)的全球經(jīng)濟(jì)的根本緊張是什么呢？

圖茲：就眼前的危機(jī)而言，最需要關(guān)注的是信貸，因?yàn)樾刨J實(shí)際上是全球經(jīng)濟(jì)中最容易受到“心臟驟停綜合征”影響的?，F(xiàn)在大多數(shù)西方觀察家都很關(guān)注的地方是中國。當(dāng)然，中國在許多方面都是全球經(jīng)濟(jì)史的一個(gè)例外，因此在管理債務(wù)泡沫方面，中國可能又是一個(gè)例外。但這確實(shí)是一個(gè)絕對(duì)關(guān)鍵的問題。

我認(rèn)為，就一般的展望而言，世界經(jīng)濟(jì)面臨的風(fēng)險(xiǎn)可能類似于流感，而不是心臟驟停。僅僅就經(jīng)濟(jì)周期而言，世界經(jīng)濟(jì)放緩其實(shí)是意料之中的 。美國經(jīng)濟(jì)正在經(jīng)歷有史以來最長的繁榮周期之一。澳大利亞、加拿大的經(jīng)濟(jì)同樣如此。好幾個(gè)世界上最大的經(jīng)濟(jì)體將面臨周期性經(jīng)濟(jì)放緩。至于這次放緩是否會(huì)演化成經(jīng)濟(jì)衰退甚至危機(jī)，則是另一個(gè)問題。

在某種意義上，我認(rèn)為世界經(jīng)濟(jì)的勞動(dòng)生產(chǎn)率，尤其是世界經(jīng)濟(jì)大部分地區(qū)的工資和收入增長，存在很大問題。如果你看一下過去十年左右的生產(chǎn)率增長記錄，就知道實(shí)際增長情況堪憂 。一旦你消除了投資這一要素的影響（投資當(dāng)然對(duì)中國勞動(dòng)生產(chǎn)率有巨大刺激），過去幾十年中國的全要素生產(chǎn)率增長不快?？紤]到中國的巨額投資，一旦你允許資本也有生產(chǎn)力，那么資本的回報(bào)率實(shí)際上是不斷下降的。如果你看一下西方的勞動(dòng)生產(chǎn)率，雖然那里的投資水平不是很高，但資本的回報(bào)率也不容樂觀。英國、歐元區(qū)的大部分地區(qū)以及美國的生產(chǎn)率增長都相當(dāng)緩慢。因此我想人們會(huì)開這樣的玩笑：這有點(diǎn)像信息產(chǎn)業(yè)發(fā)展的初級(jí)階段——滿街都是機(jī)器人，但勞動(dòng)生產(chǎn)率卻不見漲。至于未來生產(chǎn)率會(huì)不會(huì)加速增長，我們也要打上一個(gè)很大的問號(hào)。

在閱讀您這本書的過程中，我時(shí)常感覺，您不僅在描繪寫關(guān)于危機(jī)，而且在記敘我們這個(gè)時(shí)代的全球史。我覺得您通過描繪2008年金融危機(jī)的背景，勾勒出了一部從二十世紀(jì)七十年代開始的世界歷史。從七十年代初開始，布雷頓森林體系的崩潰和其他更大的地緣政治轉(zhuǎn)變，引發(fā)了我們所謂的新自由主義秩序。那么，假設(shè)我們現(xiàn)在正在書寫一部新自由主義的歷史，我們能否最終確定新自由主義秩序已經(jīng)結(jié)束，或者我們是否應(yīng)該說，各國政府應(yīng)對(duì)危機(jī)的解決方案及其影響，尤其是美元作為全球通貨的制度化，已經(jīng)給了新自由主義注入了新的生命？

圖茲：我認(rèn)為這是一個(gè)非常有趣的問題。它迫使我們思考新自由主義的含義。當(dāng)我們說到新自由主義的時(shí)候，我們到底在想什么呢？

如果你認(rèn)為新自由主義是這樣一種學(xué)說：（一）市場自身可以保持穩(wěn)定；（二）中央政府沒有必要穩(wěn)定市場；（三）自由競爭應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)政策的關(guān)鍵組織機(jī)制。那么。你不得不說，2008年各國政府對(duì)銀行的大規(guī)模注資、中央銀行大力救市、大規(guī)模的財(cái)政刺激和貨幣量化寬松政策，已經(jīng)徹底摧毀了新自由主義。前面說到的新自由主義經(jīng)濟(jì)政策，你能夠想象有哪一個(gè)能夠在2008年的危機(jī)中存活下來嗎？這是不可能的，對(duì)吧？

如果談到新自由主義時(shí)代，你想到的是世界局勢的轉(zhuǎn)變，那就另當(dāng)別論了。從二十世紀(jì)五十六十年代，一直到七十年代，社會(huì)民主主義或社團(tuán)主義在西歐大行其道，資本與勞工達(dá)成妥協(xié)，勞工組織在西歐政治中有發(fā)言權(quán)——美國和冷戰(zhàn)意外地導(dǎo)致了這個(gè)結(jié)果，而中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)當(dāng)時(shí)則作為市場經(jīng)濟(jì)之外的選項(xiàng)存在著。新自由主義最終打破了這種妥協(xié)。在這個(gè)意義上，你可以說2008年的危機(jī)從根本上確認(rèn)了新自由主義的勝利，因?yàn)橛惺芬詠?，我們還從來沒見到各國政府采取過更為偏袒資本的干預(yù)方式來挽回企業(yè)————那些跨國銀行——的利益。

如果你認(rèn)為新自由主義意味著資本和商品的自由流動(dòng)，以及政府需要通過行動(dòng)予以支持，那么必須承認(rèn)，2008年至少?zèng)]有標(biāo)志著倒退。相反，它顯示了我們有多么愿意利用民族國家的資源來維護(hù)這個(gè)體系的穩(wěn)定。因此，我認(rèn)為危機(jī)迫使我們做的是厘清權(quán)力的分配。在這方面，我認(rèn)為，美國是非常明確的。就其自身而言，中國也是如此。這再一次讓我對(duì)歐洲局勢感到非常沮喪，因?yàn)檫@場危機(jī)在歐洲造成巨大混亂的原因，正是由于權(quán)力分配并不明確。