韓少功談《修改過程》：我對八十年代既有懷念，也有懷疑

韓少功（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

韓少功，1953年出生于湖南長沙。1974年開始發(fā)表作品，代表作有短篇小說《西望茅草地》《歸去來》，中篇小說《爸爸爸》《報告政府》，長篇小說《馬橋詞典》《日夜書》，長篇散文《山南水北》《暗示》，理論專著《革命后記》，以及譯作《生命中不能承受之輕》《惶然錄》。

去年11月，韓少功最新的長篇小說《修改過程》由花城出版社出版。今年4月26日，第五屆思勉人文思想節(jié)主題論壇“當代中國與韓少功”，及“以‘知青’為方法：韓少功新作《修改過程》專題研討會”在華東師范大學閔行校區(qū)舉辦。論壇前夜，剛剛抵滬的韓少功接受了《上海書評》的專訪。

《修改過程》，韓少功著，花城出版社，2018年11月出版，296頁，45.00元

根據(jù)您先前采訪的說法，《修改過程》和您上一部長篇小說《日夜書》是“姊妹篇”，寫的都是您這代人“陸續(xù)退場階段的故事”。《日夜書》里有“日”與“夜”——知青時代與九十年代的反差，但小說人物在兩個時代之間的經(jīng)歷，或是空白，或一筆帶過。我們在《修改過程》讀到了八十年代，然而并非《日夜書》所有人物在八十年代的空隙都能被《修改過程》填補。您為什么要書寫一個知識主體的八十年代？您認為知識主體在多大程度上要為歷史走向，為九十年代負責？

韓少功：當時77、78級招生，入取比例很低，只有百分之四到百分之五。不是說77級就是知青，知青里只有極少的人能成為77級，所以他們是幸運兒。說《修改過程》和《日夜書》是“姊妹篇”其實不準確，這是人家說的，有人這樣評論，我當然也不反對。正因為錄取率那么低，這批人就有了些天之驕子、啟蒙精英的心態(tài)。整個社會也這么看他們，認為他們是我們的希望?！缎薷倪^程》里對此多多少少有一些體現(xiàn)，這是真實的情況。當時他們受到了社會各方面的期待和支持，現(xiàn)在回想，大家可能都會遺忘這些事情，其實還挺有意義的。從這個方面說，他們本來應該對社會負有更多的使命。但是后來回憶起八十年代，我們心情會很復雜。劉復生原來說過一句話，從某種意義上說，時代辜負了他們，他們也辜負了時代。我覺得放在這里講也挺合適。

《日夜書》，韓少功著，上海文藝出版社，2013年4月出版，332頁，32.00元

不少東西也許在理論上總結有點困難，但正因為困難才需要寫成小說。我過去說，想得清楚的寫成隨筆，想不清楚的寫成小說。小說沒什么太特殊的功能，卻最善于、便于表現(xiàn)某種說不清楚的東西，表達事物的豐富性。它是我們理性思考無力時的一種權宜之計。之前有個記者問我，能不能用簡明的一兩句話把這本書說明一下，我說如果能的話，就不用寫這本書了。我對八十年代既有懷念，也有懷疑，正是因為有很復雜的、無法用清晰的理論語言描述的東西，才需要寫這樣一本充滿細節(jié)的小說，才有必要用一種比較啰嗦的，而不是簡明的文體。

“自我”是《修改過程》的高頻詞：“自我實現(xiàn)”“自我鼓勵”“自我不安”“自我赦免”“自我救亡”“自我躲藏”“自我告別”。但在書的扉頁上，您卻抄寫了小說里的這段話：“我們回憶，故我們在。我們惦念，故我們在。我們千言萬語卻總是詞不達意，故我們在?！蹦趺纯础?7級”的“自我”（“潘曉”）和“我們”（“這個班”“一個不能少”）的關系？

韓少功：就人的本能而言，“我”和“我們”經(jīng)常會不自覺地在內(nèi)心深處糾纏。有的人清醒的時候，會覺得“我”更重要，但在一些情形下，下意識地，“我們”油然而出。或者是另一種情況，一些人在有意識的時候，把“我們”的分量看得更重，但在下意識層面，“我”卻是一種更大的能量，更強的推動力。在一個革命時代，“我”是沒有太多地位的，至少在理智和宣傳的層面，都會強調(diào)“我們”；但是到了一個市場時代，隨著個人主義思想的發(fā)酵、膨脹、擴張，到一定的程度，“我們”這個詞反而令有些人羞于啟齒了，甚至是有語言障礙似的，“我們”二字說不出口。但不管在哪一種時代的氛圍里，我覺得每個人都有“我”和“我們”的糾結，盡管他可能一時意識不到。

你提到的這段話出現(xiàn)在“附錄一”，這大概是在多少年以后，小說人物積淀了很多人生感慨，回憶他們的青春，呈現(xiàn)出一種既回不去，又不無懷念的糾結狀態(tài)。這個時候發(fā)出“我們”這個詞，可能對于他們是一個比較合適的時機了。其實從所謂市場經(jīng)濟興起到發(fā)展，這么三四十年走過來，人們在革命年代里沉睡的“我”的一面，一直在不斷發(fā)酵。三十年過去以后，我們發(fā)現(xiàn)有一種反向的運動。這種運動是對“我們”的心理回望或反思。三四十年是個很好的時間單元，給人們提供了對比的契機。

“麓山十二賢”，攝于1981年，后排右一為韓少功。

《修改過程》里最具創(chuàng)傷性和感染力的情節(jié)——毛小武退學入獄——是以否定上一個時代的名義發(fā)生的。不難發(fā)現(xiàn)，小說人物對話時都好用大詞。另外，《日夜書》里的部分“快感”亦由上個時代的“激情”轉化而來。您認為這一代人在何種意義上還活在上一個時代的“后記”里？

韓少功：我們從“文革”過來的很多當事人，說起“文革”都非常厭惡，非常后悔，甚至恨不得一刀兩斷，把那一節(jié)砍去，永遠忘掉它。其實沒那么容易。新時代的人自覺或不自覺地會帶有舊時代的胎記，一些東西會流入他的血液里，刻入他的骨頭中，當事人自己也不一定能意識到，就像我書中的一些人物那樣。當然，不同人攜帶遺傳基因的方式不一樣。比方說毛小武，他在“文革”是野生動物的狀態(tài)，雖然那時候有很強大的社會控制，另一方面確實有很多失控的空間。小說里提了一句，說警察也不太管事兒，這是毛小武產(chǎn)生的前提。很多人處在野生的、民間的、草根的狀態(tài)，其道德標準非常樸質，幾乎是自產(chǎn)自銷。當他們進入現(xiàn)代文明和秩序的軌道，很多人感到不適應。在毛小武這個案件里，你能說警察做的不對嗎？他們都是合理合法的。你綁架，非法拘禁，判罪完全是對的。那你能簡單說毛小武們就是罪犯嗎？好像也很難說。他們涌動的那種情感，帶有江湖情義、民間正義的意味。這就是很有意思的道德兩難了。這里確實有革命的遺風。革命不就是一種常態(tài)性的草根暴力、草根正義嗎？

《革命后記》，韓少功著，牛津大學出版社，2013年12月出版，298頁，88.00港元

還有另一種攜帶時代遺傳基因的方式。像馬湘南，他后來簡單來說就是一個資本家。但這個資本家有點特別，他特別喜歡搞軍訓，唱《打靶歸來》，唱《三大紀律八項注意》。他的管理工具，就是部隊里學到的這些東西。他沒辦法搞哈佛商學院的一套，就像我認識的好幾個商界朋友，動不動就拉上團隊去延安“整風”。比如任正非就是部隊轉業(yè)的，盡管后來也會學習一點現(xiàn)代的企業(yè)管理，但他們經(jīng)常自覺或不自覺地會使用革命時代的組織方法。從發(fā)展中國家向發(fā)達國家轉型，西方是走了一條道路，很多非西方國家是另一種情況。一種是靠政黨，像俄國和中國；一種是靠軍隊，像拉美、非洲、南亞的很多國家，左派右派都是軍人政變；還有一種是靠宗教，像一些中東、海灣國家，憑借某種政教合一的，或者準政教合一的方式來實現(xiàn)組織和動員。因為在這樣一些發(fā)展中國家，組織化的工具是很有限的，不可能按照知識分子啟蒙派想象的那樣，依靠經(jīng)過正規(guī)訓練的公務員組織，依靠教科書里的議會、社團、工會——它們要么行不通，要么沒條件來行得通，所以不得不訴諸別的方式。那么樓開富呢，張口閉口各種口號高調(diào)，“官”氣重，“官”味濃，當然也是延續(xù)以前時代遺產(chǎn)的形態(tài)之一。

“修改過程”這個標題，字面上對應的是小說里肖鵬應中文系老同學要求，修改他創(chuàng)作的小說的情節(jié)，但其實這一情節(jié)并沒有占太大篇幅，于是標題的隱喻意義似乎更重要：“2班是三十年中不斷發(fā)現(xiàn)的過程，是一種永遠流動的傳說?！睋Q言之，您認為這代人總是在becoming之中重估價值。為什么會這樣呢？是因為某種永遠沒有實現(xiàn)過的理想是他們的記憶嗎？

韓少功：如果你說的理想指共產(chǎn)主義理想的話，他們可能真沒有，或者說已大大變味?！秶H歌》與鄧麗君組合在一起。77級這代精英當時最大的烏托邦就是美國，美國是他們改革的樣板。應該說他們很急切地想改變中國，包括他們身后的整個大眾，那一屆老百姓，也非常急切地想改變中國。這是八十年代的一個基調(diào)，非常急性子，都憋不住了，都想大躍進，天翻地覆一步到位。潘曉現(xiàn)象也可以在這樣的背景下理解。這和五四的激進主義其實是一脈相承的。整個五四以來的中國人都特別急，特別想憋出一個“現(xiàn)代化”中國。

這里一方面是生活本身的急劇變化，雖然每個時代都在“修改”，但這個時代特殊之處在于，它的變化之激烈，頻度之高，力度之大，讓我們有點應接不暇。另一方面，關于這個變化的認識也在劇烈地變。一個是客體的變，一個是主體的變，兩個變疊加在一塊，我處理的時候感覺也有點難。小說之所以最后落實到這樣一種文體，是要回答兩個問題：一個是生活是怎么回事，另一個是我們對生活的認知是怎么回事。當然，前一個問題會比較容易懂，一般讀者大概都是從這個方面進入，而且從現(xiàn)在大家的評論反應來看，這方面的反應最多。至于對生活認知的變化，理解上就難一點。這么說吧，為什么采取這樣一種敘事方式？小說經(jīng)常不是自由的，受到很多力量的干擾、牽引、擠壓、限制，有時候本來可以這樣寫，但最終只能那樣寫。因此，“穿幫”，留空格，設AB章，袒露作者心機……這其實都是在暗示我們表達的困難，提醒讀者不需要過于相信文本。作者這種自省和提醒，是對認知本身的猶疑，當然需要一種合適的文體方式來表達或釋放。

我們在《修改過程》里讀到了各種文體的片段：舊體詩詞、朦朧詩、譯詩、快板詞、網(wǎng)友留言、電子郵件，乃至被“屏蔽”掉的方格。這讓我第一，想到您辦《天涯》時創(chuàng)設的“民間語文”欄目，以及您對“雜”志的訴求，第二，想到德國浪漫派小施萊格爾意圖取消精神領域分工，而創(chuàng)造的“漸進的普遍詩”的說法。能談談您這么寫作的初衷嗎？

《〈天涯〉雜志編輯設想》

韓少功：這么寫倒也不是有意識的。因為小說的方便之處，就是它是一個大籃子，什么東西都可以裝，撿進來的都是菜。小說里可以有新聞，有詩歌，有流言蜚語，有思想議論，各種各樣的東西都可以裝。這是小說的特權，勝過單純的新聞、理論的地方。在人的生活中，語言的表達方式也是多種多樣的，哪兒雅一點，哪兒俗一點，哪兒細一點，哪兒粗一點，都是可能的。我寫的時候或許不自覺地會兼顧到方方面面，希望呈現(xiàn)生活原生態(tài)應有的方方面面。

《修改過程》的人物對話里常有粗口，尤其是各種病字頭、尸字頭的字眼迭出。這種寫法有什么淵源嗎？還是為了對應那個時代特殊的虛無和荒誕？

韓少功：這里既有時代的原因，也有地方的原因。從時代來說，這不是一個維多利亞時代，沒有那么多紳士和貴婦。王朔在九十年代說，我是流氓，我怕誰。這樣一種玩世不恭的思維和語言風格，在青年中有很大的擴張能量，也有深厚的生活基礎。不同的市場經(jīng)濟有不同的風格。上一代的冒險家比較裝，比如裝出十里洋場上那些社交套路，但到了后來這個時代，新一代冒險家不裝了，或者裝也不裝成上一代那個樣子了。

另一方面，在中國這片土地上，社會主流在逐漸建立一個現(xiàn)代秩序的過程中，中國人對所謂現(xiàn)代西方文明，其實有很多的不適應。不少官員也好，企業(yè)家也好，雖然也穿西裝，一旦他們下班，把領帶解開，完全是另外一副面孔，比如社交風格大多很“本土”。西方人表示客氣，養(yǎng)護人際關系，夫妻之間可能每天也要講幾百個“謝謝”，中國人是受不了的，甚至酸得要嘔。相反，有時中國人罵娘就是親熱，粗口就是關系好。你這個臭小子……這就是鐵哥們的問候語。你這個死鬼……這可能就是要談戀愛了。如果謝謝來謝謝去，那就完了，就虛偽和疏遠了。這后面有文化基因的差異，有儀禮江湖化和儀禮沙龍化的傳統(tǒng)差異。

《馬橋詞典》，韓少功著，作家出版社，1996年9月出版，401頁，18.80元

《暗示》，韓少功著，人民文學出版社，2002年9月出版，399頁，19.80元

我讀《修改過程》時一度發(fā)現(xiàn)了一個“破綻”：十六章關于馬湘南和他兒子的敘述中已經(jīng)出現(xiàn)了“手游”“網(wǎng)劇”“杠桿”這樣的詞，而按照附錄一，馬湘南在2007年已經(jīng)亡故，這莫非是年代錯誤？再一想，我可能落入您的敘述圈套了：自居中的十一章討論小說本體起，在后面不少章節(jié)，韓少功小說的敘述人和肖鵬小說的敘述人經(jīng)常融合在一起。如果把十六章讀成肖鵬小說的虛構，其中的馬湘南完全可以生活在2007年以后。這是您有意識的設計嗎？

韓少功：這些細節(jié)，比如“杠桿”這個詞，或許可以精確地考察它在中國的媒體上是哪一年出現(xiàn)的。我落筆的時候，也經(jīng)常會遲疑。但是我后來覺得這不是個太大的問題。因為有些詞即便在中國可能晚幾年出現(xiàn)，但它所指的現(xiàn)象其實早幾年也有了，不過是說法不同而已，比如“以小吃大”，“空手套白狼”，比“杠桿”要啰嗦一點。又比方，有人提出，網(wǎng)絡小說主要都是玄幻、宮斗之類的，不會有肖鵬這樣的小說。我說，你們忘了，最開始的一批網(wǎng)絡小說其實還是很純樸的，寫實的，與紙媒小說差別不大，像當時著名的《成都，今夜請將我遺忘》，還獲過獎。所謂通俗的類型小說，倒是后來的事。

王安憶在她和《修改過程》大體同時出版的長篇小說《考工記》的臺灣版跋里，提及小說的“稗史的性質”。如果把《修改過程》的附錄一視為某種正史官書（盡管附錄二又消解了它的真實性），那小說正文便是一部稗史。從二者關于相同事件敘述的齟齬看，似乎“真”恰恰寓在了“假”里。聯(lián)系《修改過程》中若干關于文學同生活、同世界關系的說法，這是您對文學的態(tài)度嗎？

韓少功：海登·懷特說，史學都是文學，“真”的都是“假”的，話說得很激進，但也有一點道理。這話也可以反過來說，文學也有某種史學的品質，至少是記錄了歷史的某些碎片，包括某一時期的語言習慣、生活習俗等。魯迅先生懷疑正史，其實稗史的可靠性也不能高估。真中也有假，假中也有真，總是互相纏繞，有一種復雜的關系。我們沒有辦法在彼岸的意義上找出一個真實，只有做出盡可能趨近彼岸的努力。在這里，只有趨近，沒有抵達。沒有一個絕對真實可靠的彼岸和終點。

《修改過程》具有自我指涉和時間碎片化的特征，很容易被視為一部現(xiàn)代主義小說。不同于現(xiàn)實主義嵌在現(xiàn)實結構中向外指涉，現(xiàn)代主義的向內(nèi)指涉某種程度上是對現(xiàn)實的拒絕。然而，從《修改過程》的人物逐一對應了商人、官員、教授、總編、作家、農(nóng)民、游民——即社會的各個階層來說，您無疑具有總體性的企圖。您如今認為現(xiàn)代主義是“永生”了還是“死亡”了？

《進步的回退》，韓少功著，春風文藝出版社，2002年10月出版，125頁，9.00元

韓少功：“現(xiàn)代主義”的奇思妙想對人類、對文學是有啟發(fā)性的。它對某些傳統(tǒng)的認知觀念、認知模式采取了一種破壞性的態(tài)度，具有積極意義。但帶來的問題也大，把很多人給害了。好多作家進得去，出不來，最后把自己玩壞。主要的問題是過于幽閉式地回到自我，漠視他人和排斥社會。這是現(xiàn)代主義走過頭的地方，或者說是與生俱來的某種基因缺陷。這種主義形成于西方發(fā)達國家的都市，是中產(chǎn)階級精英的心理游戲，以弗洛伊德的“本我/超我”模式為核心思想資源。弗洛伊德在醫(yī)學界、心理學界有臨床數(shù)據(jù)造假的眾多丑聞，早就光環(huán)不再，卻在人文界名聲大震，差不多是歪打正著，成為人文界的造神現(xiàn)象。普魯斯特、卡夫卡、喬伊斯、伍爾夫、福克納，以及后來的博爾赫斯，所傳達的苦悶、懷疑、絕望是真實的，是人類精神的一部分，值得尊重和理解，但與十九世紀以來更多人的精神痛感沒什么關系，與眾多窮國大面積的民族危亡、階級困局、文化衰敗沒關系。窮國的作家們?nèi)绻粫肌案粐　?，如果止于這一步，就可能成為無根之木，出現(xiàn)心智的較大扭曲。

《生命中不能承受之輕》，[捷]米蘭·昆德拉著，韓少功、韓剛譯，作家出版社，1987年9月出版，345頁，2.20元

痛苦的分布是不均衡的，痛苦的形態(tài)也是不一樣的。十九世紀的“人學”，到二十世紀一分為二，一個是自我學，一個是人民學。兩個“學”都取得了豐富成果。但現(xiàn)在兩條腿缺了一條，好像特別自我中心才有真感覺，才有個作家范兒，而牧人對草原的感覺，水手對海洋的感覺，農(nóng)夫對土地的感覺都算不上，都是所謂“思想”，而且是對人有壓迫感的可疑思想。在這種情況下，我們就需要反省了?，F(xiàn)代主義是要解放感覺的，如何走著走著，竟走到了壓抑、遮蔽、無視他人正常感覺的這一步？看來，如何既接受現(xiàn)代主義這一人類文化的遺產(chǎn)，又能克服它的所短，把它吸收到我們積極向前的寫作中去，是一個值得研究的問題。

《修改過程》里有一段非常動人的對八九十年代南方特區(qū)城市的描寫：時代在那里“蠕動”，“活起來，啃咬內(nèi)地人的綿綿心思”，“生命的能量似乎在每一個毛孔里噴涌”。但敘述人馬上說，這是“非人的生活”?？v觀整部小說，我們能夠讀出您對中西、古今、雅俗、文野、真?zhèn)?、人獸、城鄉(xiāng)等宏大問題的關心。對于這個時代，您有什么期許？

《山南水北：八溪峒筆記》，韓少功著，作家出版社，2006年10月出版，311頁，26.00元

韓少功：從短期來說，我不樂觀。從中長期來說，我不悲觀。短期不樂觀的意思是，我們正面對著非常嚴峻的現(xiàn)代危機。為什么現(xiàn)在人們都抱怨物質化——物質化這個詞還比較溫和的——大家都活得不舒服，不痛快，端起飯碗吃肉，放下筷子罵娘？我們現(xiàn)在對人性的理解，對科學的理解，對社會的理解，問題太多了，可以列出一個長長的清單。而且大家有一種無知、無力、無助的感覺。誰都知道出了問題，但好像沒辦法來解決這些問題。無論是雞湯式的，還是狗血式的，文學對回應當代人類精神的難題，好像毫無力量。這當然是人類社會遇到的一個坎。至于我不悲觀的意思是，人類社會肯定還有自我修復的能力。冬天過去了，春天還會來。人類到了某種極限，肯定能召喚和激發(fā)出某種“原力”復活。只是在此之前，過程可能有點漫長，有點殘酷。一般來說，社會要靠悲劇來喚醒，災難是我們最好的老師。好像人類社會有一個上限，有一個下限，到了上限了之后會往下走，到了下限又會往上走。其根子又在于，人類就是這樣一種生物，既是個人的，也是群體的，不論朝哪個方向演進，到一定時候總是會出現(xiàn)逆動，回頭尋找新的平衡點。人類這種自我矛盾，正如歷史上第一流的經(jīng)典作品那樣，基本上也都是自我糾結的，既求新又懷舊，既出世又入世，既自私又博愛……這種兩相對峙和反復震蕩是文學中的常態(tài)。