2012年，美籍華人學(xué)者齊錫生《劍拔弩張的盟友》一書出版，此書顛覆了此前史迪威完全正面的形象，并改變了人們對(duì)于中美同盟的歷史認(rèn)知，在歷史學(xué)界引發(fā)了相當(dāng)大的影響。去年9月，齊錫生的《從舞臺(tái)邊緣走向中央：美國在抗戰(zhàn)初期外交事業(yè)中的轉(zhuǎn)變（1937-1941）》由社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版，此書主要研究中國抗戰(zhàn)初期與美國的外交關(guān)系，書中提出了幾個(gè)顛覆性的觀點(diǎn)。而且，這兩本書都揭示，美國對(duì)中國的援助非常吝嗇和冷血。《從舞臺(tái)邊緣走向中央》更進(jìn)一步指出，美國的戰(zhàn)爭部官員有種族優(yōu)越感。就兩書涉及的問題，筆者專訪了八十高齡的齊錫生先生。因訪談篇幅較長，分兩篇發(fā)表，此為上篇。
齊錫生，芝加哥大學(xué)博士，主修國際關(guān)系和政治學(xué)，1967~1992年任教于美國北卡羅來納大學(xué)，1992~2002年參與香港科技大學(xué)的建校工作并任歷史系主任，研究興趣包括中國近代以來的內(nèi)政外交、國際關(guān)系理論和軍備戰(zhàn)略問題，《中國的軍閥政治》《劍拔弩張的盟友》等著作影響甚巨。年輕時(shí)業(yè)余愛好包括做木工、修房子、修汽車、爬山、射擊等，老來希望能夠?qū)W會(huì)彈鋼琴和說西班牙語，自稱目前仍在做學(xué)生。
齊錫生夫婦
真實(shí)的歷史需要中國學(xué)者自己去發(fā)現(xiàn)
齊先生，您的《劍拔弩張的盟友》和這本《從舞臺(tái)邊緣走向中央》我都仔細(xì)讀了。這兩本書顯示，抗戰(zhàn)期間，美國人和英國人對(duì)中國非常傲慢，充滿了偏見和居高臨下的優(yōu)越感。我非常理解您這一代人可能有非常強(qiáng)烈的國族意識(shí)，我在之前的一些旅美學(xué)者的回憶錄里面看到，說他們?cè)诿绹际艿讲煌潭鹊钠缫?，有的是明顯的，有的是隱形的。因?yàn)槟@兩本書都是寫抗戰(zhàn)期間中美關(guān)系，我是有點(diǎn)擔(dān)憂，如果您也有類似不愉快的經(jīng)歷，它會(huì)不會(huì)影響到您的歷史研究？
齊錫生：這是個(gè)很敏銳的問題，但是我很高興你提出來。去美國留學(xué)或者工作，或者打工的華人，有各式各類的體驗(yàn)，在生活上、在職業(yè)上。我在美國待了30年，左鄰右舍的朋友們都會(huì)講起一番苦水，每次我們聽完之后，我們夫婦倆就會(huì)說，為什么我們那么幸運(yùn)，這30年，我只遭遇過一件事，說你是中國人，因此有很特殊待遇，我們家人在那個(gè)年代的華人中間，是最幸運(yùn)的一些少數(shù)派，沒有親身體驗(yàn)過白人，或者是黑人，對(duì)我是中國人提出過批評(píng)。那一次是我在芝加哥做學(xué)生的時(shí)候，我們剛剛結(jié)婚，窮學(xué)生需要找房子租住，就打電話看廣告，我一聽就知道她是個(gè)波蘭女人，英文講得很不好。我就說，我聽說你房子很好，我想租住，她就問你是哪里人？我說我是中國人，她沒有惡言惡語，很客氣地說，說不定你會(huì)喜歡跟你自己同種族的人同住——這是我親身接觸，30年來唯一的一次一個(gè)非美國人（但是我相信這個(gè)波蘭人是白人），對(duì)我說，因?yàn)槟闶侵袊耍虼宋乙厥獾貙?duì)待你。
我在芝加哥做學(xué)生5年，在北卡羅來納大學(xué)教書25年，在密歇根大學(xué)也做過訪問學(xué)者，無論是我的同學(xué)，還是所有的老師，我沒有一次遭遇過明的、暗的歧視。但是我知不知道這種事情？因?yàn)槲沂菍W(xué)社會(huì)科學(xué)的，當(dāng)然知道。不但中國人，任何有色人種，在美國或明或暗都會(huì)受到很多不同的待遇。從大局來講，薩義德寫過《東方主義》，他講在美國最和平的，最開明的，最進(jìn)步的人士，都有一個(gè)文化架子在那個(gè)地方，文化架子就是你屬于哪個(gè)顏色的人，他把你歸類在那里。他當(dāng)面會(huì)對(duì)你好得不得了，他說我絕對(duì)沒有種族歧視，但是他在那個(gè)大架子里頭，就會(huì)用文化本位和種族本位來看待你，這就是我們下面要講的。
我的《劍拔弩張的盟友》這個(gè)書，或者我其他的書里頭，都希望把我自己沒有親身遭遇的寫出來。美國文化的大架子，看中國文化，看日本文化，它即使不在字里行間透露，它也有那么一個(gè)文化種族的優(yōu)越感在那里。過去很多年來一直有一個(gè)風(fēng)氣，美國人的書是這樣寫的，他是哈佛的教授，其他人就覺得那是大得不得了的。如果他是物理系的教授，或者化學(xué)系的教授我沒話說，但是我們講的是人文社會(huì)科學(xué)，這一個(gè)作者怎么自視，他的文化浸染、陶冶是怎么來的，他會(huì)自覺不自覺地把那種文化的氣息，把那個(gè)種族先入為主的很多觀念放在他的字里行間。所以你看看現(xiàn)在，黑人已經(jīng)開始要求把某個(gè)人的名字拿掉，南方的歷史應(yīng)該怎么寫，最后好像連某個(gè)大臣的名字都可能要改。那我就覺得，這很值得我們?nèi)A人學(xué)者借鑒，重新去檢討別人這么多年寫過，在世界學(xué)壇很流行的一大串的書。在這中間，他的本位主義，他的優(yōu)越感，是不是在他選材，在他做分析，在他的立論中，就已經(jīng)出了偏差？如果我們?nèi)A人的學(xué)者不說話，那么實(shí)際上整個(gè)論壇還是被別人主導(dǎo)。
我不贊成處處跟人家唱反調(diào)，而是說有太多太多的東西值得我們自己重新去檢討，包括中日戰(zhàn)爭，包括二次大戰(zhàn)怎么打，包括很多同我自己的研究其實(shí)一點(diǎn)關(guān)系都沒有的一些人文社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，選題材，用資料，到最后得出來的結(jié)論，即使到今天為止，我們都可以看到中美外交關(guān)系，經(jīng)濟(jì)關(guān)系領(lǐng)域，這些不方便說的，或者說也說不具體的一些資料，一些角度，一些感觸，一些立場(chǎng)，透在字里行間，我覺得，這是我們自己該做的工作。
您在《劍拔弩張的盟友》里面強(qiáng)調(diào)說，西方學(xué)者研究有很多讓您不滿意的地方，您認(rèn)為他們利用史料，包括歷史敘述都是有比較大的偏差。我注意到牛津大學(xué)中國研究中心主任拉納·米特，他有本書叫做《中國，被遺忘的盟友》，這次我還拿出來翻了一下。這本書是為中國在說話，說中國在二戰(zhàn)做出了很大的貢獻(xiàn)和犧牲，是被西方國家遺忘的盟友。但是跟您這個(gè)書一對(duì)照，區(qū)別還是比較大，我想聽一下您怎么評(píng)判？
齊錫生：對(duì)，這是很難避免的。我們常常講到一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，就是洗腦這個(gè)事情，有的時(shí)候是跟我們皮膚的顏色有關(guān)系，有的是跟我們文化的大環(huán)境有關(guān)系。我們成長的階段，看美國的電影很時(shí)髦，美國的西部電影，白人跟紅番（印第安人）打仗，我們就會(huì)非常自然地看到西部的白人牛仔們殺紅番，我們會(huì)覺得是對(duì)的。如果一個(gè)紅番去殺白人，我們就說這是野蠻人去打文明人。這個(gè)念頭一直在我們心里。其實(shí)，我們小時(shí)候同白人沒關(guān)系，也同紅番沒關(guān)系，但光是看電影，你就不自覺被洗腦了。我為什么要講這個(gè)故事？就是因?yàn)槲覀兓钤谀骋环N文化主宰的環(huán)境之下。
拉納·米特是印度人，他臉是有點(diǎn)黑黑的，所以我們不能夠很單純地說，因?yàn)樗前突固谷?，他是印度人，或者他是印尼人，因此他一定?huì)是怎么樣。但是，我們從小長大看什么樣的書，會(huì)關(guān)系到我們觀念的形成。如果他或者別人的書透露著這一種我剛剛講過的感覺，我一點(diǎn)都不奇怪，為什么？在我個(gè)人身上也發(fā)生過。
當(dāng)我1960年代到美國去念書的時(shí)候，我首次接觸到大量的，在圖書館信手就可以拿來的書。我當(dāng)時(shí)最早看到的，就是我后來在《劍拔弩張的盟友》里面批評(píng)的那些書，包括美國陸軍部的官方的歷史。我當(dāng)時(shí)都不在場(chǎng)，我說你看看這才是歷史，果然真正的歷史是這個(gè)樣子，而不是我們從小接觸到的。我自己也是一個(gè)曾經(jīng)被感染、洗過腦的人，只是到后來，我在理智上覺得這個(gè)敘述漏洞百出，我才慢慢檢討。我多看一點(diǎn)資料，才發(fā)現(xiàn)事實(shí)面不見得是這個(gè)樣子。所以我一點(diǎn)都不奇怪，在西方文化里面受教育的人，即使膚色是另外一個(gè)顏色，他很可能還是會(huì)傳承西方主流派的一些想法。
一個(gè)最簡單的例子就是美國的黑人。在我們來講，美國的黑人是反對(duì)白人的，在講他們自己痛苦的時(shí)候，他覺得我們是受害者，白人是加害者，但是他們對(duì)阿富汗，對(duì)于伊拉克的想法，恐怕是跟美國的主流派是完全一致的。你會(huì)覺得奇怪，他們?cè)趺磿?huì)沒有自己的看法？因?yàn)樗麖男∈艿慕逃褪侵髁髋筛嬖V他這才是正確的歷史，你這么看事情就對(duì)了。所以，我們每個(gè)人在這方面都有我們個(gè)人的脆弱，一直要到某一天多看多聽，有了自覺之后，說好奇怪，我對(duì)我過去這么幾十年來的一些先入為主的觀念，還真正需要重新檢討一遍，才能夠看出來，原來歷史有它另外的一面。我覺得，這就是《東方主義》提醒我們的。當(dāng)然他講的當(dāng)然是他深受其痛的中東同近東那一塊，他對(duì)于日本同中國講得比較少一點(diǎn)。但是，他所批判的事情是彌漫在主流國家，充滿著自信，充滿著想當(dāng)然耳的一種氣概寫出來的東西。因此我們不能怪他，因?yàn)樗麄円彩菑男〉酱笫艿竭@種熏陶，對(duì)于這段歷史有另外一些看法，那我們自己講出來。
所以，對(duì)你剛剛舉的特別的例子，我覺得并不是一個(gè)很奇怪的思想，但是主流派的人也會(huì)慢慢轉(zhuǎn)變。很多他們?cè)瓉碜龅囊暈楫?dāng)然的事情，現(xiàn)在也不做了。現(xiàn)在我們看不到約翰·韋恩的電影了，因?yàn)槊绹闹髁髋梢灿X得，他一個(gè)人就殺掉了幾十萬紅番，然后黑白的問題在美國現(xiàn)在也能看得出來，美國白人也說，既然你們吵得那么厲害，而且言之成理，我們也要重新檢討一下我們自己。我相信，學(xué)術(shù)界重新回顧、評(píng)價(jià)自己的歷史，這個(gè)過程是不斷的。
我讀您這兩種書的時(shí)候，一直在情感上覺得很憋屈，我的民族自尊感受到了損壞。因?yàn)槟@兩本書里面揭示，中國為抗戰(zhàn)付出巨大的犧牲，但是美國、英國、法國都特別自私，美國對(duì)中國吝于援助，英國更壞了，在緬甸戰(zhàn)場(chǎng)撤軍不通知中國，不顧中國軍隊(duì)的安全。《從舞臺(tái)邊緣走向中央》揭示，法國人也很不講道義。我也想到，一個(gè)弱國要求世界強(qiáng)國來平等對(duì)待，無論什么原因，它本身就特別困難？
齊錫生：當(dāng)然困難。就是這一種想法把它放到今天的世界，我們都會(huì)看到，當(dāng)印度那么多的人沒有飯吃的時(shí)候，饑餓的時(shí)候，巴基斯坦等國家這么困苦的時(shí)候，我們有錢的國家是無動(dòng)于衷的。所以如果我們光是從道義上面來說，你看我們窮，你們有錢，分一點(diǎn)給我們吧。這在現(xiàn)在的國際體制下面是行不通的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這個(gè)世界，是一個(gè)所謂民族國家的結(jié)構(gòu)，每個(gè)人就是關(guān)起門來管自己。所以特朗普在美國現(xiàn)在能夠吃香，是因?yàn)樗衙绹俣茸兂墒澜缟弦粋€(gè)偉大的國家，你們不行活該倒霉。同樣的感情，可以回顧到我寫的這個(gè)書涉及的1940年代、1930年代，但是不只是限于這個(gè)，只要我們整個(gè)世界的結(jié)構(gòu)不變，我們大家就是管自己。如果有余力，我看到我隔壁的人受苦，我?guī)退稽c(diǎn)忙，那已經(jīng)是非常睦鄰的做法。中國離西方那么遠(yuǎn)，你希望法國、英國、美國來幫助，這要求過分。
二三十年代甚至甲午戰(zhàn)爭以后的中國，雖然在科技、效率上不行，但是這種要復(fù)仇，要爭氣的氣概，一直在推動(dòng)我們的民族。也幸虧中國有足夠的民智，有一定的資源，也還有一群領(lǐng)袖們能夠組織，所以讓中國能夠堅(jiān)持抗戰(zhàn)。所以我不怪英國、法國，不怪美國，這根本不干它們的事。在將近200個(gè)國家里頭，我們可以看到太多不公平的，叫人難過的情形。在這方面，中國已經(jīng)做得相當(dāng)了不起了。非洲被西方國家忽視了多久，現(xiàn)在我們中國開始給他們?nèi)ピ扈F路、造醫(yī)院、造學(xué)校，別的國家反而會(huì)眼紅，說你一定別有所圖，不是那么光明正大的，充滿著善良的來幫忙。到最后，我們走的路就是你將來想走的路。就是一定要侵占，要殖民，要讓我去稱老大，這是今天的國際結(jié)構(gòu)。所以我不怪它們。從1895年之后，我們國家雖然在爭氣的過程中間又那么不爭氣，不能夠早一點(diǎn)把國家建立得非常強(qiáng)大。我們有道光中興，也有戊戌政變，但是雷聲大雨點(diǎn)小，對(duì)我們國家提升不是很重要，所以可以怪自己不要怪人家。
胡適促進(jìn)了美國人對(duì)中國的認(rèn)識(shí)，但沒有盡責(zé)
您在兩本書里面對(duì)蔣介石很同情，而且揭示他有很多非常優(yōu)秀的品質(zhì)。比如，您在本書強(qiáng)調(diào)，蔣介石抗日的決心特別堅(jiān)定，即便面臨很多誘惑，他都說我一定要跟日本人打下去，要打到底，而且他的意志很堅(jiān)強(qiáng)。但是我看到，有一個(gè)學(xué)者認(rèn)為，您是被《蔣介石日記》和《宋子文日記》牽著走了，可能對(duì)胡適的評(píng)價(jià)不公正。他提出一個(gè)反證，如果胡適對(duì)外交水平那么差的話，為什么到后來40年代末，朝代鼎革之際，蔣介石和宋子文不約而同地說請(qǐng)胡適做外交部長？
齊錫生：我從年輕的時(shí)候接觸這三個(gè)人，有可能十幾歲我就聽過他們名字，蔣介石當(dāng)然更早了。胡適應(yīng)該是到我念高中的時(shí)候，我才聽到他的名字。我在大學(xué)受完了教育，對(duì)胡適非常有好感，很佩服，而且我聽過他的演講，見過他的面，他的演講真是好，我對(duì)他萬分贊賞。然后他在文學(xué)上，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的考證，對(duì)《水經(jīng)注》的考證，我都覺得這個(gè)學(xué)者出淤泥而不染，他又花那么多時(shí)間關(guān)心國家的事情，討論政治，但是他又不想當(dāng)官，這對(duì)我們那個(gè)年紀(jì)的人來講是一個(gè)美德。我們從小長大就覺得，宋子文這個(gè)家伙一定是個(gè)搞錢的，宋家沒有一個(gè)好的，我都不需要去看《四大家族》這類書。我從小就不佩服蔣介石，因此在做學(xué)生的時(shí)候堅(jiān)決拒絕加入國民黨。所以，當(dāng)我到美國去的時(shí)候，我對(duì)他們?nèi)齻€(gè)人已經(jīng)有基本的感情立場(chǎng)。但是當(dāng)我栽進(jìn)了史料里，我就發(fā)覺我原來的信念，或者是我感情的一些趨向慢慢在遭受打擊，覺得蔣介石這么一個(gè)壞人，他不可能講出這么一番愛國的話來，而且他不是裝模作樣的公開演講，而是在私下寫的日記中這么說。所以他就給我一個(gè)警惕，不要隨便去檢討一個(gè)人。
胡適對(duì)中國抗戰(zhàn)時(shí)候的外交有沒有貢獻(xiàn)？有非常大的貢獻(xiàn)。但是他的貢獻(xiàn)，作為大使館的一個(gè)文化參贊，或者是國民政府那個(gè)時(shí)候委派他作為親善大使是沒有問題的。他什么事都不干，就到大學(xué)里去演講200多場(chǎng)，那個(gè)功績是絕對(duì)不可忽略的。我批評(píng)他的是，作為中國駐美大使，你要去找錢，你要去找軍事、軍備，你要把人家拉來跟你拉幫結(jié)派，你要去爭取人家反對(duì)日本人。在這幾方面，胡適自己講得很明白，我第一次看他資料的時(shí)候都大吃一驚，作為一個(gè)大使，胡適說自己決不向美國爭取援款，我不管你們國內(nèi)打仗的人還在用長矛，還在用大刀，但是我不去要槍炮。我當(dāng)時(shí)很久不能夠平靜——這是大使嗎？但是胡適在美國各個(gè)大學(xué)里頭做的演講非常重要，所以我會(huì)覺得他是一個(gè)很好的文化參贊，或者是特派親善大使，但是他不要去趟大使那一個(gè)渾水，這是我對(duì)他的評(píng)價(jià)。
到今天為止，我會(huì)覺得胡適在做人上頭有他很平穩(wěn)，溫良恭儉讓的一面。當(dāng)然，我對(duì)他也有批評(píng)，但那不是我的專業(yè)，所以我不夠資格講話，我覺得我夠資格講話的只是看他在大使任內(nèi)的作為，我會(huì)覺得他沒有做好他該做的事情。
胡適就任駐美大使
我看過胡適的三種傳記。《從舞臺(tái)邊緣走向中央》第150頁說，胡適作為一個(gè)外交官軟弱無能。剛才您也講到了，美國一開始就認(rèn)為中國的抗戰(zhàn)跟美國的核心利益無關(guān)，只是到后來，因?yàn)槿毡驹谥袊蜄|南亞過度擴(kuò)張，不顧西方國家的利益，然后日美之間也不斷出現(xiàn)關(guān)系裂痕，美國才逐漸改變對(duì)于中國抗戰(zhàn)的態(tài)度。從這個(gè)角度來說，胡適沒有為中國爭取到太多援助，應(yīng)該說也有一定的合理性吧？
齊錫生：因?yàn)槟銧幦∫矤幦〔坏?，就是白費(fèi)功夫。如果美日之間的關(guān)系一直維持在1939年以前，日本打中國絲毫不影響美國的利益，美國可能根本不理中國，你別自作多情。但是世界的局勢(shì)在改變，1939年歐戰(zhàn)爆發(fā)，日本、德國就開始有一個(gè)全球的戰(zhàn)略觀，不是日本的東亞戰(zhàn)略觀了，日本跟德國人做外交買賣的時(shí)候，就一定要把自己的本錢提高，說你跟我聯(lián)盟，將來會(huì)對(duì)你好，因?yàn)槲以趤喼夼e足輕重。在那之前，胡適對(duì)蔣介石說苦撐待變，你別在美國身上下工夫了，得不到什么好處。但是一旦歐戰(zhàn)爆發(fā)，世界戰(zhàn)局可以互相影響了，反而是蔣介石在那里一大段一大段的分析，如果歐戰(zhàn)誰打贏了怎么樣，如果打輸了怎么樣，他在這上面做了很多的思考，而胡適給中國的外交報(bào)告中間很少著筆這方面的事情。我們說，胡適是有世界觀的，蔣介石只是想打內(nèi)戰(zhàn)，結(jié)果蔣介石反而把歐戰(zhàn)對(duì)中國的影響比胡適看得更遠(yuǎn)，或者想象力更豐富。
一旦歐戰(zhàn)爆發(fā)，下面的問題就是，日本跟德國許的是什么愿，日本跟德國之間討價(jià)還價(jià)是誰占上風(fēng)。日本如果擺不平中國，汪精衛(wèi)偽政權(quán)成立了之后仍然擺不平中國，不能讓中國變成一個(gè)不相干的因素，使日本有力量去對(duì)付蘇聯(lián)的話，那日本就會(huì)著急。
這個(gè)新的情況，使得胡適原來那一套做法在判斷上就錯(cuò)了。在新的環(huán)境之下，如果胡適還是覺得美國人不在乎中國，我還是照我的方法行事，他就落后于時(shí)代了。這個(gè)時(shí)候，中國可能有人看到，現(xiàn)在美國人開始擔(dān)心了，不是擔(dān)心中國被日本打敗，而是擔(dān)心日本人進(jìn)攻蘇聯(lián)。美國人關(guān)心世界的大局，他們要賣武器給英國，羅斯福已經(jīng)在往前推進(jìn)這些事，如果中國不抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，那就是中國的缺失。在這種情況之下，胡適先入為主的那些觀念就過時(shí)了。
那么有趣的問題就來了，為什么日本要跑到東南亞去？我現(xiàn)在有一個(gè)想法，將來可能有機(jī)會(huì)會(huì)寫。其實(shí)中國把日本拖在中國這個(gè)不重要的戰(zhàn)局里面，讓日本急得不得了，搞了一個(gè)汪偽政權(quán)，希望把重慶政府邊緣化、矮化，但也不成功。日本本來是想在中國以戰(zhàn)養(yǎng)戰(zhàn)，拿中國的資源來支持這場(chǎng)戰(zhàn)爭，到現(xiàn)在日本的資源不足了，因?yàn)槲髂鲜堑V產(chǎn)最豐富的地方，我們大平原上，江蘇是漁米之鄉(xiāng)，北方就是大豆、高粱、小麥，但日本造武器需要西部的資源，如果打不下四川、云南、貴州，就不能夠用中國這塊地方養(yǎng)中國這個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，德國看輕日本怎么辦？德國跟蘇聯(lián)之間的交戰(zhàn)那么膠著，如果有一天是德國把蘇聯(lián)打敗了，日本一點(diǎn)好處都沾不到。
所以在打蘇聯(lián)之前，日本一定要多抓石油、橡膠這些戰(zhàn)略武器，讓日本壯大。英國、美國、荷蘭三個(gè)國家的勢(shì)力在東南亞，但是日本在中國已經(jīng)看不出出路了，它在泥沼里跳不出來，只好冒險(xiǎn)。日本一冒這個(gè)險(xiǎn)，美國一看，這下關(guān)我的事了，因?yàn)闋可娴矫绹陌踩?，所以美國才開始關(guān)注中國戰(zhàn)場(chǎng)。如果在這個(gè)時(shí)候，中國的政府更聰明一點(diǎn)，說美國國家安全怎么重要，說不定可以從美國那里得到更多的武器。
歷史研究一定要看動(dòng)態(tài)，不要看靜態(tài)。我做研究常常會(huì)過界，我會(huì)覺得社會(huì)心理學(xué)、兩性關(guān)系、婦女平權(quán)，中國是一個(gè)太大的實(shí)驗(yàn)室，能夠做出太多有貢獻(xiàn)的東西來。我們的社會(huì)科學(xué)不活潑，我們國家的學(xué)者開會(huì)永遠(yuǎn)躲在后面，唱調(diào)子都是歐美那幾個(gè)，你看著能氣死。
蔣介石與胡適
齊先生，我注意到您在里面分析了胡適的個(gè)性和他的性格。其實(shí)我在讀胡適傳記和相關(guān)書籍的時(shí)候，一直有一個(gè)想法，胡適受到的教育，包括他的個(gè)性，使他面對(duì)激烈、緊張的人際關(guān)系的時(shí)候缺乏決裂性，最明顯的是，在雷震案中，他明明非常反對(duì)蔣介石，但就是不敢當(dāng)面對(duì)面向蔣介石表示反對(duì)，也沒有面對(duì)面對(duì)蔣介石發(fā)脾氣?！稄奈枧_(tái)邊緣走向中央》也寫到一個(gè)情節(jié)，一個(gè)美國戰(zhàn)爭部的人對(duì)胡適頤指氣使地教訓(xùn)他，但胡適也沒有發(fā)泄自己的不滿。美國人對(duì)宋子文大發(fā)脾氣的時(shí)候，胡適一聲不吭，沒有為宋子文辯護(hù)。這種缺乏決裂的性格，也是他爭取外援不力的原因嗎？
齊錫生：完全對(duì)。這是胡適研究者的功課，不是我的。我只是看到那個(gè)現(xiàn)象，胡適的個(gè)性是怎么來的，他從小的教養(yǎng)是什么，他念的是什么書，他的媽媽怎么教他，為什么他那么一個(gè)新式的人，到最后心甘情愿的跟江冬秀結(jié)婚，結(jié)了婚以后到美國搞三搞四，跟一些白種女人搞在一起。我覺得這個(gè)人還蠻大膽，居然泡洋妞，還跟他的表妹有私情，但都是悶聲不響，絕對(duì)不能把他的四平八穩(wěn)的形象毀掉。
胡適是一個(gè)很復(fù)雜的人，我期望研究胡適的人跳開仰慕胡適的心情，然后把真正的胡適呈現(xiàn)在我們面前，我會(huì)覺得他是個(gè)非常有趣，讓我們感觸良多的半新半舊的一個(gè)人物。但這不是我的功課，這是那些一天到晚講胡適好還是壞的人該做的事，我只是在我那么一個(gè)小小的照相機(jī)的角度里頭看到他跟美國人打交道。
在抗戰(zhàn)全面爆發(fā)之前，胡適被稱為低調(diào)俱樂部的成員。他知道，中國跟日本的軍隊(duì)的裝備、戰(zhàn)斗力各個(gè)方面都差的特別遠(yuǎn)，就打起來肯定是打不過。但是您在這個(gè)書里面又強(qiáng)調(diào)了一點(diǎn)，說胡適后來在美國不了解戰(zhàn)斗的殘酷性，所以沒有盡力爭取外援，這是不是有點(diǎn)矛盾？
齊錫生：不會(huì)，因?yàn)樗阡翜麜?huì)戰(zhàn)之前是低調(diào)俱樂部成員，但是淞滬戰(zhàn)爭打得那么慘烈，然后他大概也看出來了，原來國民黨是把老本拿出來打，人民踴躍捐獻(xiàn)，面對(duì)死亡都不吭聲，就是埋頭苦干。他說那幾天之內(nèi)，他就從一個(gè)和平者變成了一個(gè)主戰(zhàn)者，然后才同意到美國去做大使，他到美國就知道，國家的戰(zhàn)爭我要幫著打好。但他去了之后不去爭取借款和武器，那你去干什么？這是胡適的自相矛盾，而且我都不能想象，像胡適這么一個(gè)有學(xué)問的人，居然說，借款、武器不是我的事。他臉皮薄，受一點(diǎn)挫折就覺得臉上掛不住。
胡適做大使跟顧維鈞做大使是一個(gè)很有趣的對(duì)照：顧維鈞的法國大使館或者倫敦大使館熱鬧得不得了，他開的車子是勞斯萊斯，旁邊的踏板上雇了兩個(gè)白人站在外邊，他坐在里邊。他那時(shí)的太太是馬來西亞富商之女黃蕙蘭，大使館里一個(gè)禮拜開幾次酒會(huì)，熱鬧得不得了，胡適在大使館里頭沒干過這個(gè)事，他就喜歡跟兩個(gè)朋友到唐人街去點(diǎn)幾個(gè)小菜吃一頓。胡適不喜歡沒有文化人修養(yǎng)、市儈氣的東西。20世紀(jì)初，如果胡適沒有做過大使的這一段，他是一個(gè)在我們文化生活中間非常有趣的一個(gè)人，開風(fēng)氣之先，然后又把外國好的學(xué)說引入中國來，做過北大文學(xué)院的院長，非常多彩多姿，很多地方可圈可點(diǎn)。
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