北京大學教育學院副院長劉云杉兩年前做過一個訪談，追溯了一位農(nóng)村學生孫學商（化名）考入名校后，努力試圖進入投行工作的經(jīng)歷。
孫學商進入大學后，付出了比一般人更多的努力，嫻熟地掌握了就業(yè)所需要的專業(yè)技能?？墒潜究飘厴I(yè)后，他仍然沒有如愿進入投行工作，原因是他缺乏“文化資本”——不清楚如何去社交，如何拿到實習機會?！耙曇暗牟罹啾燃兘逃牟罹喔钊私^望，因為這不是我自己造成的，而是我的出身造成的?！?孫學商對劉云杉說，“臨近畢業(yè)，我才明白，對商科學生來說，實習和校園學習如同兩條腿，哪兒短了，都是跛足?！?/p>
“孫學商們對個人努力的確信遭遇到文化資本排斥，體現(xiàn)文化資本的‘視野’指知識所轉(zhuǎn)化為人的見識、趣味，辨別力與判斷力。長期的熏陶潛移默化地影響人的認知圖式、審美趣味以及性情傾向。文化資本如同一扇玻璃天窗，看似沒有障礙，透明敞亮，只有用身心去撞擊，在失敗的疼痛中才體會到排斥的不露痕跡。”劉云杉在發(fā)表于《北京大學教育評論》的題為《自由選擇與制度選拔：大眾高等教育時代的精英培養(yǎng)——基于北京大學的個案研究》一文中如此分析孫學商的案例。
劉云杉認為，一方面，孫學商的階層躍升之路比其他出身優(yōu)渥的同學更艱辛；可是故事的另一面是，他已經(jīng)比自己的原生家庭有了蛻變?！半y道一定要和其他同學比嗎？那會把自己逼到一個高度焦慮和絕望的地步。如果不能接受自己的出身，壓力瞬間就增加了。”劉云杉說。
劉云杉接受澎湃新聞的采訪 澎湃新聞記者 王芊霓 圖
2019年7月，澎湃新聞專訪了劉云杉教授。劉云杉主要研究領域為教育社會學，研究重點包括社會分層與教育的篩選功能，還包括各類“二代”出現(xiàn)后帶給中國教育的新挑戰(zhàn)等問題。這同時是一場接地氣的對話，我們從爬藤的“西城家長”聊到鄙視鏈條上端的“順義母親”，亦談及了農(nóng)村留守兒童缺乏安全感和前進動力的問題。
【對話】
底層要“向上流動”，中間階層要“防御下滑”，精英要“繼承”
澎湃新聞：《出身》一書里，出身工薪階層的大學生跟出生富裕階層的孩子，實際上是不同的圈子。后者很早就知道要去社交，要想辦法盡快地去大公司實習，或者參加課外活動，但是工薪階層的孩子還以為我這時候可能GPA是最重要的，我要趕快好好學習。我不知道你是否認同？ 《出身》雖然寫的是美國現(xiàn)狀，但中國讀者在閱讀的時候往往會產(chǎn)生代入感，某種程度上已經(jīng)是中國社會的鏡像了，你是否也有類似的感覺？
劉云杉：中國今天已經(jīng)嵌套在全球化的政治經(jīng)濟框架之中。中國精英階層的子弟同樣也希望到投行、律所和咨詢公司就職，世界是平等的，他們已經(jīng)平等地參與到了全球就業(yè)競爭中。另外，頂尖專業(yè)職位的招人標準、常春藤大學的招生標準同樣在強勢影響著中國的教育，無論是爬藤的“西城家長”、鄙視鏈條上端的“順義母親”，當然還有設立在中國的海外留學機構，他們傳遞的都是這樣的標準和視野。同時，這種選拔標準也會影響中國高校的選拔，也會影響中國大學生，潛移默化地改變著大家對于“英才”的績能的標準和預期。
中國精英階層的子女試圖進入全球頂尖的專業(yè)服務機構，和《出身》中描述的很相似，中國的這一群大學生也很清楚地規(guī)劃好了自己未來的每個步驟。如果他們的就業(yè)目標是香港投行，就要規(guī)劃暑期拿到什么樣的實習機會，本科畢業(yè)時直接入職頂尖機構。如果仍然讀研究生，對他們而言則是性價比較低的選擇。在這個部分世界已經(jīng)平等了，不再有中美之間的差距。我們在起點、方法與眼界幾乎是一致的。
澎湃新聞：那么，你認為我們與美國的精英的標準以及人才選拔之間有差異嗎？如果有是在哪里？
劉云杉：通常來說，精英分不同的場域，比如經(jīng)濟精英、學術精英、政治精英。這些場域彼此區(qū)隔，有不同的實踐邏輯，因此，不同場域的精英有不同的素質(zhì)與能力、有不同的成長路徑和選拔規(guī)則。我認為，現(xiàn)階段，我們各個場域發(fā)育還有待更充分，否則，有一家獨大和贏家通吃的危險。
另外，在具體的選拔層面，美國的客觀化考試權重比較低，越精英的學校越重視招生官的主觀判斷，越重視招生對象在分數(shù)之后的人格特征，譬如，候選人的個人履歷篩選的是人格資本（personal capital），也就是我們所說的素質(zhì)，譬如進取心、好奇心、動力、勇氣、持久力等性格特征。當然，這種選拔也有很多問題，因為不同場域的成功者所需要的素質(zhì)是不一樣的。相比較而言，在中國，還是客觀性考試占絕對主導，無論是高考改革的謹慎放緩，還是自主招生的小心剎車，都是在重申考試的客觀性。
澎湃新聞：你曾在《文化縱橫》撰文指出， “功利主義”侵蝕了中國教育，據(jù)我觀察，功利主義實際上是我們整個社會的弊病。
劉云杉：現(xiàn)代社會是通過教育來培養(yǎng)和選拔人才，教育的篩選功能使其成為社會崗位分工、社會地位分層的代理機制，因此，一定的競爭是合理的，一定的功利也是正常的。問題的癥結在于極度或者不當?shù)母偁?，教育的篩選功能與培養(yǎng)功能完全脫節(jié)，有篩選無培養(yǎng)，或者說圍繞篩選而進行訓練，這就把教育內(nèi)在的育人邏輯侵蝕了。
教育在過度競爭下，已經(jīng)被扭曲成了各方利益博弈的賭場，賭資是孩子的成績和成就，其后是家庭的投入、經(jīng)營以及相應的社會資源。當然，教育的終端是競爭激勵的社會，在教育的平等訴求與學校的減負實踐之后，成功者的競爭力從哪兒獲得？所以我們需要讀懂，什么是人民滿意的教育？人民也從來不是抽象的整體，而是由博弈的個體組成的復雜群體：底層在教育中有實現(xiàn)平等的訴求，中產(chǎn)階層則要投資與經(jīng)營，防止地位下滑，而精英群體則要嚴格地維持自身的地位。這些訴求都在教育場域之中展開博弈。
公立教育的“降格”與中產(chǎn)階層育兒焦慮
澎湃新聞：中產(chǎn)階層教育孩子的焦慮目前是一個公共議題了，你怎么看待他們在這場“教育博弈”的角色呢？
劉云杉：去年，學者楊可提出一個概念： “母職經(jīng)紀人”，母親需要有效地把學校的資源、校外的資源整合在一起，成為孩子學習、成長的經(jīng)紀人，成為在充足的課程、項目超市中精明的CEO。這些，就是中產(chǎn)階層家庭的普遍現(xiàn)象。
其實這一切又與減負相關。減負一面拴住了公立教育的手腳，另一方面則壯大了校外教育市場，學校教育與校外培訓嵌套在一起，學校教育降格為學習資源的供給方。學校教育不再是全能的，不再可以負責學生德智體美的整全發(fā)展，不再是一個家長把學生交給它就可以放心的專業(yè)機構。
我想表達，在教育中，對于平等和卓越的追求中間存在張力，均衡如何兼顧優(yōu)質(zhì)？這是目前基礎教育所面臨的難題。不加區(qū)分的平等和減負并不能直接培養(yǎng)孩子的學習的主動性與穩(wěn)定成熟的學習興趣。學校的減負與課程改革之后，仍然要面對競爭性極強的選拔性考試，那么核心的教學究竟在哪兒發(fā)生？在哪兒習得？難道由學生自主探索獲得，由孩子率性成長、自然生出嗎？ （最后還是會轉(zhuǎn)嫁給校外輔導和家庭）
過去我們的教育中有很強的國民教育，學校奠定社會基本的政治和社會秩序。但是到現(xiàn)在這個角色弱化了，市民和家庭開始成為教育的主角。學校教育僅僅縮小成一個部分，甚至不是最重要的那個部分。
《出身》里的情況也類似，精英家庭采用的“協(xié)作培養(yǎng)”的養(yǎng)育方式：在這些父母眼中，孩子是需要精心培育、妥善照顧得以成功的“項目”。他們積極參與孩子的學校教育，直接與學校行政人員交涉，為孩子爭取更好的成績、更優(yōu)秀的老師、進入學業(yè)發(fā)展的快車道。在教育的每一個環(huán)節(jié)，家庭都全面參與其中。
澎湃新聞：在這種高強度競爭的背景下，工薪家庭以及底層家庭在多大程度上能夠參與到這樣的教育競爭中？
劉云杉：在我那一代人的成長故事中，社會結構是開放的，有一個比父母更好的未來是一個自然而然的事情，但是到了現(xiàn)在，更年輕一代要超過父母成為一件困難的事情，當下中產(chǎn)階層焦慮就是在這里，需要防止后代的跌落，害怕被甩出去。而農(nóng)民工家庭中的留守兒童，他們生活在各種經(jīng)驗的碎片化以及關系的缺失中，有很強的不安全感。他們更需要關愛和陪伴等情感上的支持，在低關注下長大的孩子往往匱乏動力。當然，在經(jīng)濟的快速發(fā)展中，“留守兒童”不僅是農(nóng)民工的問題，工作的強度、競爭的壓力同樣吞噬了城市的父母，很多城市家庭的孩子也是被忽略的。現(xiàn)在既有“母親經(jīng)紀人”，也有大量完全忽略孩子的“失職”父母。
美國社會學家羅伯特·帕特南在《我們的孩子》中有一個很精準的比喻，在他的故鄉(xiāng)俄亥俄州，1959年的那一代人就好像踏上自動上升的扶梯，站上去就能自動往上升。但是半個世紀過去，當他們的孩子踏上扶梯時，它卻戛然而止。
澎湃新聞：如今我們常說“寒門難出貴子”，你怎么看待這樣的表述？
劉云杉：現(xiàn)在和1980年代是完全不同的局面。但是我們也不能用階層“固化”這個詞，如果真的固化的話，今天的家長這么努力“推娃”反倒是沒有道理的。大家依然愿意投資教育，是因為大家認為還是有希望憑借此來改變后代的命運，或者說不受命運的擺布。之前大家都在自動上升的扶梯上。但是這種上升的狀態(tài)不可能總在持續(xù)，我們的下一代會面臨更復雜的問題，面對更多的不確定性。
另外，到底什么叫“貴子”？“貴子”存在，首先預設的是一個仍然有等級區(qū)隔的社會。而“寒門難出貴子”的表述，背后的意涵是用形式上民主的方式去達到少數(shù)人的特權，它本身就是吊詭的。
當然，教育要認識到不同的利益群體的訴求；教育既要有平等還要有卓越，教育需要在多重訴求、多重張力之間維持一個“謹慎的平衡”。追求教育平等，不是要出一份人人都能考到一百分的簡單考卷。
要點石成金，還是做有尊嚴的普通人？
澎湃新聞：你曾在另一個采訪中說，“人各安其安，教育在整體上去打破秩序是有困難的。重新洗牌會導致無序的局面”。那么，你如何看待人民群眾在教育中的訴求？
劉云杉：基礎教育治理中有這樣幾個關鍵詞：義務教育均衡化、減輕學業(yè)負擔，人民對優(yōu)質(zhì)教育的期待，還有一個是“掐尖”。
過去在一個縣的教育生態(tài)中，有一兩所實力相當?shù)闹行W，彼此展開良性競爭，良好的生源、負責任的教師，好的考試、尊師重道的社會風尚；義務教育均衡化，學校按片區(qū)招生，好生源不再集中，學校執(zhí)行減負政策，不再上晚自習；同時淡化考試，教師的教學投入難以考察。這在一定程度上導致公立學校教育質(zhì)量的空疏化。
另外一方面，高一級學校卻在“掐尖”，我暑期在西北一個地級市做調(diào)研，中考600分以上的學生全部被省城的幾所優(yōu)質(zhì)高中“掐尖”而地區(qū)一級中學的生源就是550分到580分之間的。一方面是政策主導的義務教育均衡化，另一方面是高一級私立教育機構的“掐尖”，這背后是基礎教育的減負，高等教育的“拔尖”。
人民對于教育平等的訴求被政府解讀成了“均衡”，而在均衡化以后，起“托底”作用的公立教育被捆綁住了；與此同時，校外機構和私立教育開始做大。因為私立教育盈利很高，高中的公立教育里每個學生學費不過八百塊錢，但是現(xiàn)在培訓機構一節(jié)課就要收五百到一千。那么，公立學校的校長該如何去挽留和培養(yǎng)他們的老師和學生？優(yōu)秀的師資和生源常被私立學校挖走。
澎湃新聞：貧困家庭之中也會存在有天賦的小孩。他們的天賦會不會因此（無力支付私立教育）而難以實現(xiàn)？
劉云杉：在我們考察的縣里，你會發(fā)現(xiàn)只要是還有精氣神的家庭，都搬到縣里面去了，為了把孩子送進縣城的小學。到了鄉(xiāng)一級的學校，師生比可能達到1:1，30多個學生有30多個老師，甚至在有的教學點，學生都沒有了，教師還在。均衡化就是這樣在“托底”，這是精準扶貧的民生工程。除此之外，稍微富裕一點的家庭，因為對縣中質(zhì)量不放心，直接把孩子送到了省城中學去讀書，這些父母們輪流請假“值班”，每一個人花一個月去照顧孩子。一到周末，飛往省城的機票非常的緊張，因為家長們都要去看孩子。
我們需要謹慎地考慮教育均衡。另外，政策制定者也需要正確解讀人民的需求，人民不僅需要均衡的義務教育，人民更需要優(yōu)質(zhì)的教育。現(xiàn)在的篩選和區(qū)分到底在哪去完成？如果學校里面老師講得不夠透徹，那孩子只能是到外面去接受補習的教育。
澎湃新聞：最近有一篇公益機構 “實務學堂” 負責人的口述文章引發(fā)廣泛關注。這個公益機構請高校老師給農(nóng)民工子女上課。但是這些孩子的專注力和學習力非常有限。這個創(chuàng)始人慢慢接受，其實教育無法點石成金，不能完全改變他們的命運，但可以讓他們成為有尊嚴的普通人。你是不是也持類似的態(tài)度？
劉云杉：我必須強調(diào)教育的有限性，不能強迫教育去解決社會結構的問題。教育與社會之間的關系從某種角度如同月亮從屬于太陽一樣，社會結構決定了教育制度，教育很難去解決社會的根本問題。正確認識教育的限度，才能明確教育的真正作用，教育使人安其所、遂其生，奠定一個社會內(nèi)在的秩序與團結，不應該被異化為利益分配的工具、階層逆襲的杠桿。
我一直認為教育有它獨特的功能，教育培植人性、安頓人心、奠定社會基本的秩序，教育是專業(yè)領域，如果教育不再有專業(yè)的門檻、專業(yè)的權威，而成為一個各種力量均可博弈的場域，如果聽任各種輿論、意見，各種沖突的民意，只會把教育內(nèi)部的邏輯搞亂。
如果要以教育的平等去實現(xiàn)其他方面的平等，這無異于螳臂擋車。就像 “龜兔賽跑”，烏龜跑輸了，并不會去追問比賽規(guī)則的問題，而只會去責問自己的天賦低劣、努力不夠，或者運氣不佳，進而建立起對成功者的崇拜，對規(guī)則的遵從。我們不能把不同資質(zhì)的孩子卷入到全面競爭當中。人各安其安，相對的強者能夠來庇護弱者。而不是在同一起點上，一部分人在高位上贏得一切競爭，另外一部分人則在陪跑中不斷體驗挫敗。
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