理查德·佩恩談古代全球史研究：一個(gè)新的“芝加哥學(xué)派”？

理查德·佩恩(Richard Payne) 是芝加哥大學(xué)歷史系副教授，主要從事晚期古代伊朗和中亞歷史研究，是目前世界上晚期古代研究中年輕一輩學(xué)者中的代表。自2009年來(lái)到芝加哥大學(xué)任教后就致力于打破研究不同古代文明學(xué)者間的界限，希望芝大由此成為未來(lái)的古代全球史研究中心。芝加哥大學(xué)一向以學(xué)派出名，在經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)學(xué)等人文社科領(lǐng)域都有著名的芝加哥學(xué)派，那么在古代史領(lǐng)域，佩恩教授如何使古代史研究帶有芝加哥特色？他對(duì)古代全球史研究有何期待和思考？圍繞這些問(wèn)題，澎湃新聞特約記者何彥霄對(duì)佩恩教授進(jìn)行了專訪。8月5日，佩恩教授將做客復(fù)旦大學(xué)歷史系，為師生帶來(lái)一場(chǎng)講座。在此之際，澎湃新聞刊發(fā)這篇訪談，以期讀者對(duì)佩恩和芝大的古代史研究有更多的了解。

理查德·佩恩教授在辦公室

澎湃新聞：你的主要學(xué)術(shù)認(rèn)同是晚期古代歷史學(xué)家，在歷史研究的眾多子領(lǐng)域里，為什么選擇晚期古代研究作為你的領(lǐng)域?

佩恩：這是一個(gè)很好的問(wèn)題， 同時(shí)也不容易回答。簡(jiǎn)單地說(shuō)，首先是一個(gè)偶然性，一切開(kāi)始于一門(mén)課，這門(mén)課的教授非常有魅力，他的課讓我意識(shí)到無(wú)論是歷史研究還是晚期古代在智識(shí)追求上都非常有趣。有一些可以達(dá)到哲學(xué)層面的問(wèn)題讓我著迷，比如像宗教與社會(huì)、宗教與權(quán)力之間的關(guān)系。而晚期古代，或者說(shuō)公元第一個(gè)千年里，我們可以真正說(shuō)，這是一個(gè)存在宗教的時(shí)代，在這個(gè)時(shí)期宗教成為一種有界限的現(xiàn)象，與政治、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)相區(qū)別。宗教的興起同時(shí)意味著一種排他性和獨(dú)特性的形成，無(wú)論是基督教、拉比猶太教、伊斯蘭教、摩尼教都如此。這些都讓我對(duì)這一時(shí)期非常有趣。這些宗教觀念從何而來(lái)？更重要的是，宗教觀念如何與社會(huì)政治變遷相聯(lián)系，在羅馬的歷史語(yǔ)境中，則是宗教與羅馬帝國(guó)結(jié)構(gòu)衰落的關(guān)系。也就是說(shuō)政治、社會(huì)如何與宗教相關(guān)聯(lián)。

澎湃新聞：因此，在你進(jìn)入研究生院前，你已經(jīng)知道自己想要研究晚期古代歷史？

佩恩：沒(méi)錯(cuò)，在我還在大一的時(shí)候，為了研究歷史，我就把專業(yè)從商科換成了希臘文。在很早的時(shí)候，我就確信，我要研究晚期古代歷史，而希臘語(yǔ)和拉丁語(yǔ)則作為歷史研究的準(zhǔn)備。后來(lái)我在普林斯頓的導(dǎo)師彼得·布朗(Peter Brown) 的作品對(duì)我也有很大影響力，如果我有時(shí)會(huì)質(zhì)疑晚期古代史作為一個(gè)智識(shí)上令人激動(dòng)領(lǐng)域話，他的書(shū)立馬將我這念頭打消。布朗本人也使這個(gè)領(lǐng)域非常有活力，他提出了許多到現(xiàn)在我們還在研究的問(wèn)題，無(wú)論在美國(guó)、歐洲還是其它地區(qū)。晚期古代研究這個(gè)領(lǐng)域歸功于布朗的影響。

澎湃新聞：你可能知道，彼得·布朗在中國(guó)也有很大影響力，中國(guó)的西方古史學(xué)者也非常熟悉布朗的著作，但他們也許不那么熟悉布朗本人。你能不能談一下作為布朗的學(xué)生是什么樣的體驗(yàn)？

佩恩：我覺(jué)得包括我在內(nèi)，彼得的學(xué)生都認(rèn)為他是一個(gè)非常有啟發(fā)、非常慷慨的人。在我讀博士時(shí)，人們常說(shuō)彼得說(shuō)的話是德?tīng)柗频纳裰I，他經(jīng)常說(shuō)出讓你難以預(yù)料的話，他也可能推薦一些和你研究完全沒(méi)有關(guān)系的著作。但他總是能讓你知道你在解決什么樣的問(wèn)題，你在處理什么樣的問(wèn)題，他讓你知道用什么的方法和工具去處理你研究中涉及的材料。因此，他對(duì)我非常有啟發(fā)，他也極其慷慨，無(wú)論是他的時(shí)間還是自己的資源。他讓我非常崇拜的，還有他在智識(shí)上非常大度，他讓我明白如何找到每一篇文章、每一本書(shū)、每一場(chǎng)講座里的優(yōu)點(diǎn)，去和不同的學(xué)者一起合作，去聆聽(tīng)他們，去和他們交流，認(rèn)識(shí)到他們擅長(zhǎng)什么。而在學(xué)術(shù)界里，我們通常對(duì)別人的學(xué)術(shù)都比較挑剔，經(jīng)常給出負(fù)面的評(píng)價(jià)。這是彼得給我最大的遺產(chǎn)——學(xué)會(huì)去創(chuàng)造一個(gè)智識(shí)環(huán)境，在這個(gè)環(huán)境里每一個(gè)人的觀點(diǎn)都可以受到重視。

彼得·布朗的《晚期古代的世界》，該書(shū)為晚期古代研究的開(kāi)山之作

澎湃新聞：除了布朗以外，普林斯頓還有哪些歷史學(xué)家對(duì)你有重要影響？

佩恩：當(dāng)然，威廉·喬丹(William Jordan, 普林斯頓大學(xué)中世紀(jì)史專家，編者按)對(duì)我也有同樣的影響。威廉是一個(gè)更實(shí)際的人。在布朗給你動(dòng)力的時(shí)候，威廉會(huì)給你關(guān)于如何提煉歷史問(wèn)題、去思考你研究中所使用證據(jù)的范圍和局限。不過(guò)他也像彼得一樣，對(duì)于歷史著作持有理想主義和人文主義關(guān)懷。除了威廉外，還有約翰·海爾頓(John Haldon， 普林斯頓大學(xué)拜占庭史專家，編者按)，還有高等研究院的帕特里婭·科羅娜(Patricia Crone，伊斯蘭史專家，編者按)——她不屬于普林斯大學(xué)，研究院是獨(dú)立的。帕特里婭·科羅娜是一個(gè)極好的人，但她同時(shí)也是彼得的反面，對(duì)于你的研究，即使是對(duì)于他不同意的觀點(diǎn)，彼得總是非常友善、非常客氣；帕特里婭則喜歡爭(zhēng)辯和質(zhì)疑。從性格上來(lái)說(shuō)，我和帕特里婭相處得很融洽。她經(jīng)常讀我的作品，來(lái)解構(gòu)我，問(wèn)我許多非常難以回答的問(wèn)題。我從她這一爭(zhēng)論性的風(fēng)格里學(xué)到很多，這一風(fēng)格對(duì)我也很有影響力。同時(shí)，沒(méi)有帕特里婭話，我也不會(huì)有勇氣進(jìn)入伊朗史研究，去處理近東的材料。這要?dú)w功于帕特里婭。

澎湃新聞：《混合之態(tài)：晚期古代的基督徒、襖教徒和伊朗政治文化》(A State of Mixture: Christians, Zoroastrians, and Iranian Political Culture in Late Antiquity)，是你在普林斯頓學(xué)習(xí)的一個(gè)成果，這本書(shū)是一部研究基督教群體如何融入薩珊伊朗的社會(huì)史，廣受認(rèn)可，比如去年被伊朗政府授予年度圖書(shū)獎(jiǎng)。你能不能介紹下這本書(shū)？

佩恩：這本書(shū)是由我的博士論文修改而成，我的博士論文則直接是基于材料和文本。我給學(xué)歷史的研究生們的建議一直都是：不要輕視史料，跟著材料走。只有在有足夠史料支撐你的歷史問(wèn)題時(shí)才可能進(jìn)行歷史研究。我閱讀了很多敘利亞文獻(xiàn)，我意識(shí)到大量敘利亞文本是在伊朗寫(xiě)成的。相反，大家通常更重視羅馬語(yǔ)境下寫(xiě)就的敘利亞文本，對(duì)此有不可勝數(shù)的文章和出版物，而伊朗出來(lái)的材料則通常被無(wú)視。因此，我認(rèn)為這是極其有趣的一個(gè)領(lǐng)域。我就此讀了大量相關(guān)材料，從中看出很多問(wèn)題，這使我意識(shí)到我可以從自下而上的視角去寫(xiě)作伊朗社會(huì)史。我可以從那些基督教群體的視角去研究伊朗史。對(duì)于古代伊朗歷史，材料缺少是一“老大難”問(wèn)題，無(wú)論是與晚期羅馬、拜占庭還是早期中世紀(jì)西方相比。對(duì)于古代伊朗，很多材料都是到了早期伊斯蘭時(shí)期才寫(xiě)就，但基督教材料則是一個(gè)例外。這些敘利亞文獻(xiàn)是在薩珊語(yǔ)境下同時(shí)寫(xiě)就。就我和布朗與喬丹所學(xué)而言，我知道從基督教圣徒傳來(lái)研究社會(huì)史是可行的。因此，我借鑒了他們研究晚期古代其它地區(qū)的很多方法。我將他們研究地中海和歐洲的方法轉(zhuǎn)到研究伊朗。而在古代伊朗研究領(lǐng)域，大多數(shù)學(xué)者對(duì)這些方法是不熟悉的，我將他們介紹進(jìn)來(lái)。因此這本書(shū)除了讓伊朗史學(xué)者意識(shí)到敘利亞基督教文獻(xiàn)重要性外，也引入了這些在地中海領(lǐng)域已經(jīng)非常成熟的研究范式。

《混合之態(tài)：晚期古代的基督徒、襖教徒和伊朗政治文化》，該書(shū)獲得2017年美國(guó)哲學(xué)學(xué)會(huì)頒發(fā)的文化史年度獎(jiǎng)和2018年伊朗政府年度圖書(shū)獎(jiǎng)

澎湃新聞：你的第一本書(shū)已經(jīng)成功將薩珊伊朗史方法論和問(wèn)題上帶入晚期古代研究?，F(xiàn)在你在寫(xiě)作第二本書(shū)。在這本書(shū)里，你正在研究瑣羅亞斯德教制度和伊朗族群性問(wèn)題。從語(yǔ)文學(xué)的角度而言，如果你的第一本書(shū)處理的是敘利亞文材料，這本書(shū)處理的則是中古波斯文材料，同時(shí)也涉及許多伊朗學(xué)的經(jīng)典問(wèn)題，無(wú)論是瑣羅亞斯德教、巴列維文獻(xiàn)還是阿維斯塔。但你的目標(biāo)非常明確，這本書(shū)仍然是晚期古代歷史范疇。你是如何平衡歷史學(xué)和語(yǔ)文學(xué)？

佩恩：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，從傳統(tǒng)意義上來(lái)說(shuō)，研究古代伊朗就是研究古代伊朗語(yǔ)言，他們通常不會(huì)涉及亞美利亞文或敘利亞文，但實(shí)際上，對(duì)于研究晚期古代伊朗而言，這兩種語(yǔ)文和中古波斯文同等重要。因此，任何研究這一領(lǐng)域的學(xué)者都需要學(xué)會(huì)如何平衡這些不同的語(yǔ)文學(xué)領(lǐng)域。同時(shí)，在我的第一本書(shū)里，我遺漏了阿拉伯語(yǔ)，很多重要的中古波斯語(yǔ)文獻(xiàn)以阿拉伯語(yǔ)翻譯殘篇幸存下來(lái)，但是阿拉伯對(duì)前伊斯蘭伊朗的視角可能是未來(lái)最重要的一個(gè)領(lǐng)域，我認(rèn)為這一問(wèn)題還沒(méi)有被足夠重視。近些年來(lái)，在語(yǔ)文學(xué)家的工作下，很多伊朗語(yǔ)文學(xué)材料也變得容易處理。如果沒(méi)有其他學(xué)者的工作，比如瑪麗婭·瑪祖赫（Maria Macuch，德國(guó)伊朗學(xué)家，編者按）在《一千個(gè)案例》（Hazār dādestān）的工作，這是一份極其重要的中古波斯文法律文獻(xiàn)，我的工作就很難完成。我的工作是建立在這一代和上一代伊朗學(xué)者的研究基礎(chǔ)上， 在他們校訂的文本基礎(chǔ)上。這也是古代歷史領(lǐng)域一直會(huì)遇到的問(wèn)題，我們需要同時(shí)處理已經(jīng)出版的校訂的文獻(xiàn)和和沒(méi)有校訂的手稿，這也是一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)闅v史學(xué)家的歷史研究工作和語(yǔ)文學(xué)家的文本處理工作是非常不一樣的。至于平衡，我可能就說(shuō)，主要困難在于學(xué)術(shù)分工，語(yǔ)文學(xué)家處理文本，歷史學(xué)家解釋它們。

澎湃新聞：除了在古代地中海和伊朗外，你對(duì)古代中亞、印度和中國(guó)都有廣泛興趣。在伊朗和中亞關(guān)系問(wèn)題上，你已經(jīng)發(fā)表了兩篇文章。是否也是你對(duì)伊朗的興趣使你對(duì)這些其它的前現(xiàn)代社會(huì)感興趣？

佩恩：我已經(jīng)提到過(guò)，歷史學(xué)家需要跟著他們的證據(jù)走。就我的情況而言，在我處理敘利亞文、中古波斯文等材料時(shí)，這些文獻(xiàn)帶我到伊朗以外的地方。它們把我?guī)У街袊?guó)、帶到印度，使我注意到泰國(guó)地區(qū)還有中古波斯文銘文出土，以及在泰國(guó)海域附近的波斯沉船的發(fā)現(xiàn)。因此，當(dāng)我們隨著證據(jù)走時(shí)，我們會(huì)走到很遠(yuǎn)的地方，離開(kāi)自己感到舒服的領(lǐng)域。這使我想到我在讀博士時(shí)，當(dāng)我開(kāi)始閱讀伊朗材料時(shí)，我感到非常困惑，這對(duì)我是一個(gè)全新領(lǐng)域。我需要自學(xué)很多伊朗歷史的基礎(chǔ)，使我能夠處理這些材料。當(dāng)我開(kāi)始不局限于伊朗，研究古代伊朗商人和東南亞關(guān)系，伊朗和中國(guó)的外交關(guān)系，我面臨同樣的問(wèn)題。對(duì)于這些問(wèn)題，我的目的不是去寫(xiě)一本面面俱到的晚期古代全球史，而是促使研究不同材料的學(xué)者們有對(duì)話。這也是我從伊朗歷史研究中總結(jié)出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。在過(guò)去，歷史學(xué)家們喜歡掌握他們所有感興趣問(wèn)題的材料和他們需要學(xué)的語(yǔ)言。我們需要意識(shí)到我們自己的局限，認(rèn)識(shí)到我們不知道什么，這更加重要。比如促使伊朗史學(xué)者和中國(guó)史學(xué)者進(jìn)行對(duì)話， 而不是讓伊朗史學(xué)者去完全掌握漢語(yǔ)。當(dāng)然， 如果能掌握是非常棒的一件事。作為人類，我們都有人類本身的局限，我們不可能完全掌握所有的語(yǔ)言。那么，就研究全球史而言，我們需要合作，沒(méi)有人能真正寫(xiě)完整的前現(xiàn)代全球史。這對(duì)于現(xiàn)代全球史，又是另一回事。很多學(xué)者都可以同時(shí)掌握法語(yǔ)、德語(yǔ)和英語(yǔ)，然后做很多工作。如果有人只用荷蘭語(yǔ)材料去研究荷蘭基督徒商人從臺(tái)灣到賓夕法尼亞的全球貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)，這是可以的。但是，對(duì)于前現(xiàn)代，這很難做到。晚期古代伊朗和斯里蘭卡關(guān)系非常重要，但閱讀斯里蘭卡那些古代銘文是一項(xiàng)非常特殊的技能。因此，我認(rèn)為為了研究像諸如伊朗商人在南印度這樣的問(wèn)題，伊朗史學(xué)者沒(méi)有必要去掌握相關(guān)的東方語(yǔ)言，而是通過(guò)不同領(lǐng)域?qū)W者進(jìn)行交流，認(rèn)識(shí)到不同領(lǐng)域的史學(xué)家們各自的技能，來(lái)看大家能合作什么。我對(duì)這一合作很樂(lè)觀，尤其對(duì)于中國(guó)史，在中國(guó)歷史書(shū)寫(xiě)傳統(tǒng)里，對(duì)伊朗和東南亞就有持久的記載，我因此覺(jué)得中國(guó)史學(xué)者們對(duì)于從事跨區(qū)域史研究比有些領(lǐng)域?qū)W者更開(kāi)放。這也是晚期古代史一個(gè)問(wèn)題，晚期古代作為一種分期，我們?nèi)绾螌?duì)不同地區(qū)進(jìn)行分期是一個(gè)問(wèn)題。但是，作為一個(gè)學(xué)術(shù)群體，晚期古代歷史提供了一個(gè)機(jī)會(huì)。這同時(shí)也是布朗的一個(gè)遺產(chǎn)，當(dāng)然不局限于他，大家都非常開(kāi)放，對(duì)不同文明都感興趣。在過(guò)去，如果你說(shuō)你是古史學(xué)家，那么你學(xué)的只有希臘語(yǔ)和拉丁語(yǔ)。而晚期古代研究是古代史里第一個(gè)對(duì)語(yǔ)言開(kāi)放的領(lǐng)域，鼓勵(lì)大家學(xué)不同語(yǔ)言，鼓勵(lì)大家和研究不同區(qū)域的學(xué)者交流。這是一個(gè)非常開(kāi)放的學(xué)者群體，和很多古代研究領(lǐng)域都不一樣，比如古代近東研究，它更重視小圈子的內(nèi)部交流。我在普林斯頓時(shí)，我周圍同學(xué)有研究科普特語(yǔ)文獻(xiàn)的，有研究猶太阿拉伯文獻(xiàn)的，盡管我們用的語(yǔ)言文獻(xiàn)非常不一樣，我們都認(rèn)為我們屬于一個(gè)群體。我認(rèn)為晚期古代研究造就了一種非常不同的學(xué)者文化。這是一個(gè)機(jī)會(huì)，我也非常支持這樣的學(xué)者文化，不只把地中海看作古代世界中心，而是將其它區(qū)域比如伊朗看作中心。這不僅僅是因?yàn)橐晾实靥帤W亞大陸中心，而是當(dāng)你研究古代伊朗時(shí)，你會(huì)思考，在中國(guó)、印度發(fā)生什么， 在地中海發(fā)生什么。從邏輯上講，伊朗研究應(yīng)該成為這些不同古代研究領(lǐng)域的一個(gè)橋梁，這是我希望在芝大看到的未來(lái)。

澎湃新聞：在很多你提到的領(lǐng)域里，歐洲，尤其德國(guó)和法國(guó)，比美國(guó)有更深的傳統(tǒng)和積累。同時(shí)，你也提到合作的重要性，你與歐洲學(xué)者有很多的聯(lián)系。你可能知道，古代史在中國(guó)處于發(fā)展期，越來(lái)越多的中國(guó)學(xué)生希望以后到國(guó)外在古代文明領(lǐng)域深造，他們需要面臨在歐洲和北美之間的選擇。根據(jù)你與歐洲學(xué)者的合作經(jīng)驗(yàn)、自己的經(jīng)歷和觀察，你如何看待歐洲和北美研究傳統(tǒng)的區(qū)別？

佩恩：對(duì)于博士生來(lái)說(shuō)，在北美你讀歷史學(xué)博士可以得到學(xué)校獎(jiǎng)學(xué)金多年的資助，全力支持你讀個(gè)六七年——這是一個(gè)很實(shí)際的問(wèn)題，在這點(diǎn)上北美有極大的優(yōu)勢(shì)。而無(wú)論在英國(guó)，還是德國(guó)、法國(guó)，你的博士期限只有三年。我認(rèn)為這是兩地在研究生訓(xùn)練上的主要區(qū)別，也是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。就學(xué)術(shù)傳統(tǒng)而言，我認(rèn)為每一所大學(xué)都有自己的傳統(tǒng)和文化，這是需要考慮的。當(dāng)然，總體上說(shuō)的話，主要區(qū)別是歷史和語(yǔ)文學(xué)上的。如果你主要興趣在語(yǔ)文學(xué)，法國(guó)和德國(guó)有非?；钴S的研究群體和項(xiàng)目，尤其是在古代伊朗和中亞的研究，這毫無(wú)疑問(wèn)。巴黎和柏林將是你從事相關(guān)研究極好的環(huán)境。當(dāng)然，還有牛津。但如果興趣主要在歷史上話，尤其是社會(huì)史，美國(guó)學(xué)校會(huì)比歐洲學(xué)校更支持你結(jié)合語(yǔ)文學(xué)和歷史學(xué)訓(xùn)練。這是一個(gè)本質(zhì)上的不同。你知道，我鼓勵(lì)我自己的博士生盡可能多往歐洲跑，這是有現(xiàn)實(shí)考量的。現(xiàn)在芝大和巴黎高等研究實(shí)踐學(xué)院(école Pratique des Hautes études, EPHE) 有一聯(lián)合博士項(xiàng)目，這為結(jié)合兩個(gè)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)提供了機(jī)會(huì)。尤其對(duì)研究古代伊朗和中亞而言，我們的學(xué)生就有機(jī)會(huì)去巴黎和研究古代伊朗語(yǔ)言的學(xué)者、研究敘利亞文獻(xiàn)的學(xué)者學(xué)習(xí)。而在芝大，我們相關(guān)研究重心和項(xiàng)目是在歷史學(xué)上，而不是語(yǔ)文學(xué)上。從理想上而言，大家應(yīng)該同時(shí)有歷史學(xué)和語(yǔ)文學(xué)訓(xùn)練，而這在以前的古代伊朗研究還是沒(méi)有的。

原巴黎大學(xué)文學(xué)部和理學(xué)部所在樓“索邦”（La Sorbonne），巴黎高等研究實(shí)踐學(xué)院也位于里面

位于索邦樓里的高等研究院，該機(jī)構(gòu)從19世紀(jì)末成立以來(lái)就成為法國(guó)人文學(xué)科股肱，感謝周之桓先生提供照片

澎湃新聞：你的回答涉及到歐洲和北美之間學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的區(qū)別，即語(yǔ)文學(xué)上和歷史學(xué)。在美國(guó)，尤其在歷史系，歷史學(xué)博士生的訓(xùn)練通常在歷史學(xué)方法上。而在歐洲的古代研究領(lǐng)域，即使你的目標(biāo)是成為歷史學(xué)家，你也能得到更多的語(yǔ)文學(xué)和文本上的訓(xùn)練，而歷史學(xué)方法卻沒(méi)有那么得到重視。中國(guó)的情況是，很多學(xué)生意識(shí)到古代語(yǔ)言學(xué)習(xí)對(duì)古代史研究的重要性，他們投入很多時(shí)間和精力學(xué)習(xí)希臘文和拉丁文。但是，作為歷史學(xué)家最重要的，仍然是你問(wèn)什么樣的歷史問(wèn)題，你用什么樣的方法去處理這個(gè)問(wèn)題。在歷史學(xué)方法訓(xùn)練和古代語(yǔ)言學(xué)習(xí)上，你能不能給古代史學(xué)生一些建議？

佩恩：是的，就時(shí)間而言，這是一個(gè)挑戰(zhàn)。古代史學(xué)者需要比研究其它時(shí)段的學(xué)者做更多的工作，除了現(xiàn)代學(xué)術(shù)語(yǔ)言外，我們還有古代語(yǔ)言要掌握。就古代史學(xué)生而言，當(dāng)他們進(jìn)入博士生階段，他們往往已經(jīng)具備希臘文和拉丁文的閱讀能力，幸運(yùn)的話外加一門(mén)現(xiàn)代學(xué)術(shù)語(yǔ)言，古代史項(xiàng)目也對(duì)學(xué)生的語(yǔ)言能力有相應(yīng)的要求，這意味著古代史學(xué)生需要比其它歷史研究學(xué)生要花費(fèi)更多時(shí)間在語(yǔ)言上。就我通常給的建議而言，你需要明確你要學(xué)習(xí)什么語(yǔ)言，然后是你安排相應(yīng)時(shí)間，我認(rèn)為學(xué)生通常應(yīng)該每天抽出一個(gè)小時(shí)閱讀自己和研究領(lǐng)域相關(guān)的古代語(yǔ)言，這不僅能提高你的語(yǔ)言水平，同時(shí)還拓寬了對(duì)古代文獻(xiàn)的閱讀量。你不僅應(yīng)該讀和你寫(xiě)作的論文相關(guān)的文本，你也需要了解在此之外還有哪些文本和信息。因此，我的建議非常實(shí)際，就是合理安排時(shí)間。當(dāng)然，我在語(yǔ)言學(xué)習(xí)上也持實(shí)用態(tài)度。我認(rèn)為古代近東研究一個(gè)問(wèn)題是，大家對(duì)語(yǔ)言本身過(guò)度狂熱，將語(yǔ)言學(xué)習(xí)等同于智識(shí)追求。我不認(rèn)為是這樣，如果有人能在多門(mén)古代語(yǔ)言取得非常高的水平，那固然是好事。但同時(shí)，更重要的是，你要清楚你需要用你掌握的語(yǔ)言來(lái)做什么。如果學(xué)一門(mén)語(yǔ)言對(duì)你研究某個(gè)領(lǐng)域沒(méi)有直接幫助的話，我不認(rèn)為你需要學(xué)它。我在普林斯頓時(shí)，有這樣一個(gè)謠言，蘇聯(lián)史專家斯蒂芬·考特金(Stephen Kotkin)要寫(xiě)一本關(guān)于日本史的書(shū)，他休假僅僅是為了去學(xué)日語(yǔ)以在下一年里利用日文檔案。因此，我認(rèn)為歷史學(xué)家的方向不應(yīng)該被自己博士期間學(xué)習(xí)的語(yǔ)言所局限。未來(lái)當(dāng)你處于研究生涯的某一階段，你意識(shí)到需要學(xué)某種語(yǔ)言，你就應(yīng)該去學(xué)。因此，語(yǔ)言能力只有在與歷史研究項(xiàng)目相關(guān)時(shí)才是重要的。如果你將晚期古代伊朗作為你的主要領(lǐng)域，你需要掌握中古波斯文，但你不需要達(dá)到可以校訂中古波斯文的能力，你同樣不需要去獨(dú)立閱讀中古波斯文紙草，除非你要專攻晚期古代埃及和薩珊關(guān)系。我曾經(jīng)嘗試校訂一中古波斯文紙草，我花了一個(gè)星期，才完成了5行。這是一項(xiàng)無(wú)比技術(shù)化的活，只有在你的研究項(xiàng)目需要的時(shí)，花時(shí)間掌握這些技術(shù)才是值得的。就古代近東研究領(lǐng)域而言，很多學(xué)者將語(yǔ)言能力和學(xué)術(shù)能力劃等號(hào)，這不是歷史學(xué)家所同意的。對(duì)于從事古代埃及研究的歷史學(xué)家，你不需要把古埃及語(yǔ)學(xué)到傳統(tǒng)埃及學(xué)家所期望的那個(gè)水平。如果有歷史學(xué)家希望成為埃及學(xué)家，其往往就沒(méi)精力去提升自己歷史研究能力，也沒(méi)有時(shí)間深入思考自己研究的項(xiàng)目，而后者對(duì)于歷史學(xué)家才是本質(zhì)性的工作。語(yǔ)言能力很有可能成為一種游戲，大家炫耀自己有某種技能，這不是我所感興趣的。

澎湃新聞：就語(yǔ)文學(xué)而言，芝大可能是美國(guó)學(xué)校里語(yǔ)文學(xué)傳統(tǒng)最深的學(xué)校，無(wú)論在亞述學(xué)還是印度學(xué)，無(wú)論是漢學(xué)還是埃及學(xué)，在這些領(lǐng)域，芝大也有比其它美國(guó)學(xué)校更多的學(xué)者，因此你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，芝大更有條件發(fā)展古代全球史。而你的目標(biāo)就是使芝大成為古代全球史中心，為此，你建立了芝加哥晚期古代全球研究項(xiàng)目( Chicago Initiative of Global Late Antiquity)，最近又打算將這一項(xiàng)目改名為絲綢之路研究中心。能不能更進(jìn)一步談下你對(duì)這一項(xiàng)目的計(jì)劃？

佩恩：確實(shí)，芝大在古典學(xué)、古代近東研究、南亞研究和東亞研究上都有歷史悠久的語(yǔ)文學(xué)項(xiàng)目，這為發(fā)展晚期古代全球史和絲路研究提供了非常好的條件。在這里，可以學(xué)到很多非常小眾的南亞語(yǔ)言，最近我們也新聘了一位南亞史學(xué)者，為我們南亞研究錦上添花。我們同時(shí)還教古突厥文和古典亞美尼亞文，這些語(yǔ)言在大多數(shù)美國(guó)學(xué)校都是學(xué)不到的。是的，芝大有這樣的資源，但并沒(méi)有被充分意識(shí)到。這些相關(guān)學(xué)系通常都各自為政，他們只讓學(xué)生關(guān)心南亞、關(guān)心東亞或關(guān)心近東，系與系之間沒(méi)有聯(lián)系。因此，這一項(xiàng)目的一個(gè)目標(biāo)是使對(duì)跨區(qū)域、跨文化研究感興趣的學(xué)生有機(jī)會(huì)充分利用這些資源。我鼓勵(lì)我的學(xué)生將不同領(lǐng)域結(jié)合，比如伊朗學(xué)和漢學(xué)，或伊朗學(xué)和印度學(xué)，就后者而言，伊朗和印度在政治文化層面有極其多的交流和共通點(diǎn)。達(dá)吾德·阿里（Daud Ali ，賓夕法尼亞大學(xué)南亞史專家，編者按）已經(jīng)研究過(guò)在公元第一個(gè)千年，伊朗和印度之間在制度、儀式等諸多方面共通點(diǎn)，很少有學(xué)者從事過(guò)相關(guān)研究。如果有學(xué)生對(duì)伊朗和印度文明同時(shí)感興趣，希望在伊朗和印度語(yǔ)言基礎(chǔ)上研究印度伊朗的跨區(qū)域史，芝大會(huì)是一個(gè)極其理想的環(huán)境?；蛘呔湍惚救藖?lái)說(shuō)，你對(duì)希臘羅馬和東方交流感興趣，我們會(huì)對(duì)此大力支持。但是傳統(tǒng)的系科大多沒(méi)有在跨區(qū)域研究上的支持，甚至它們有時(shí)候還會(huì)對(duì)此設(shè)置障礙，這是很多機(jī)構(gòu)面臨的問(wèn)題，機(jī)構(gòu)通常在制度上都是保守的。從事全球史研究、從事絲綢之路研究則需要跨越這些傳統(tǒng)上各自分家的領(lǐng)域。這無(wú)論對(duì)于芝大還是其它學(xué)校都是一樣的。因此，我絲綢之路研究計(jì)劃的目標(biāo)是鼓勵(lì)學(xué)生跨越這些界限，去做跨區(qū)域研究。這是一項(xiàng)五年計(jì)劃，希望五年之后，芝大比美國(guó)其它學(xué)校給學(xué)生提供更多做跨區(qū)域研究的空間。這一計(jì)劃的另一目標(biāo)是與歐美之外的學(xué)者建立聯(lián)系。在古代史研究領(lǐng)域，我們通常只與我們所熟知的大學(xué)打交道，而美國(guó)的相關(guān)國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議則實(shí)際僅僅意味著有來(lái)自牛津、巴黎、柏林或萊頓的學(xué)者。我們領(lǐng)域內(nèi)的會(huì)議很少有來(lái)自拉丁美洲、中國(guó)、日本和俄羅斯的學(xué)者參加。當(dāng)然，現(xiàn)在與中國(guó)學(xué)校的交流合作已經(jīng)有了火候，比如，我知道，普林斯頓與北大有很好的合作。但這在古代中世紀(jì)史領(lǐng)域還不普遍。在這一方面，我認(rèn)為我們可以做更多工作。當(dāng)我用絲綢之路這一概念時(shí)，這一方面指公元第一個(gè)千年存在的交流，無(wú)論是陸上還是海上交流，另一方面我也將絲綢之路看作一個(gè)關(guān)于更大范圍內(nèi)文化交流的隱喻，指不同國(guó)家學(xué)者間的交流。因此，我們這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)和巴西、阿根廷學(xué)者有聯(lián)系，我也希望未來(lái)與中國(guó)學(xué)者有更多聯(lián)系來(lái)發(fā)展一領(lǐng)域。我們的歷史研究應(yīng)該更國(guó)際化，我希望以后我們的歷史書(shū)寫(xiě)能更多考慮像中國(guó)學(xué)者、巴西學(xué)者的聲音，而不僅僅只從歐美視角出發(fā)。我們通常都說(shuō)，我們要克服西方中心論，但到了最后我們的歷史研究還只是站著美國(guó)和歐洲的角度。因此，古代歷史需要注入新鮮血液。古代全球史研究不僅僅在關(guān)注領(lǐng)域上需要全球化，在參與學(xué)者上也需要全球化，更多反映世界各地學(xué)者的聲音，而不僅僅只是反映美國(guó)精英大學(xué)學(xué)者的。

芝加哥大學(xué)東方學(xué)研究所(Oriental Institute)，為世界重要古代近東語(yǔ)文學(xué)和考古學(xué)研究中心之一

澎湃新聞：你能不能進(jìn)一步專門(mén)說(shuō)下與中國(guó)學(xué)者合作對(duì)你這一項(xiàng)目的重要性？

佩恩：我之所以把我的項(xiàng)目稱作“絲綢之路”的部分原因是使古代和中世紀(jì)的文化交流與當(dāng)下結(jié)合。現(xiàn)在大家把“絲綢之路”這一歷史敘事用來(lái)作為中國(guó)政府與外部關(guān)系政策的指稱，對(duì)于研究相關(guān)歷史的我們來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為需要思考我們研究的歷史與當(dāng)下語(yǔ)境中這些歷史被運(yùn)用的關(guān)系，我希望以后雙方能有這樣的交流。在美國(guó)，我們對(duì)此還沒(méi)有充分意識(shí)到，全球史意味著從非美國(guó)角度來(lái)講述歷史，我們對(duì)于當(dāng)下中國(guó)學(xué)者和大眾怎么講述他們的歷史、怎么講述世界歷史并不了解，在有美國(guó)視角的全球史的同時(shí)也有中國(guó)視角的全球史。我的絲路研究計(jì)劃一個(gè)目標(biāo)是，為中國(guó)學(xué)者在美國(guó)學(xué)校用英語(yǔ)講述中國(guó)視角的全球史創(chuàng)造條件，這對(duì)于我們雙方都非常重要，不僅僅對(duì)于用漢語(yǔ)寫(xiě)作的學(xué)者，這是我非常期待的對(duì)話。我也計(jì)劃與我東亞系的同事們一道定期邀請(qǐng)中國(guó)學(xué)者來(lái)芝大，讓中國(guó)學(xué)者的成果為漢學(xué)界以外的英語(yǔ)世界所了解。所有這些都是在學(xué)術(shù)日?；顒?dòng)的偶然中產(chǎn)生，當(dāng)我還在曼荷蓮學(xué)院(Mount Holyoke College)任教時(shí)，基于學(xué)院與北京學(xué)校的聯(lián)系，我被院長(zhǎng)要求去北京教一門(mén)課，我在北京有非常好的經(jīng)歷，我面向很多非歷史專業(yè)的中國(guó)學(xué)生開(kāi)授伊朗史課，他們對(duì)我的課有極大熱情，他們問(wèn)了非常好的問(wèn)題。這使我意識(shí)到，伊朗歷史在中國(guó)語(yǔ)境下有其獨(dú)特意義，比在英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)和俄羅斯語(yǔ)境下都要重要。相反，這在美國(guó)語(yǔ)境下不那么重要，這里“美國(guó)”指的是美國(guó)的歷史學(xué)家，他們非常不熟悉伊朗歷史。因此創(chuàng)造空間讓中國(guó)學(xué)者來(lái)交流，他們的觀點(diǎn)可能可以和我們互補(bǔ)，也可能相左，但一定在智識(shí)上可以碰撞火花。因此，我希望通過(guò)我的項(xiàng)目來(lái)支持美國(guó)和中國(guó)學(xué)者從不同角度來(lái)研究絲綢之路歷史。我現(xiàn)在考慮了諸多方案來(lái)實(shí)現(xiàn)這一對(duì)話。

澎湃新聞：最后一個(gè)問(wèn)題，在與中國(guó)史學(xué)家交流時(shí)，也意味著與一種不同的歷史研究傳統(tǒng)交流。就古代史來(lái)說(shuō)，最初是50年代蘇聯(lián)學(xué)者幫助中國(guó)建立了完整的古史研究體系，作為國(guó)內(nèi)古代史研究積累最深的東北師范大學(xué)的世界古代文明研究所就可以追溯到蘇聯(lián)專家來(lái)華。但是，自80年代后，中國(guó)的古代史研究又一邊倒，倒向西方，尤其是美國(guó)。在美國(guó)的古史學(xué)者中，你可能是為數(shù)不多的仍然重視閱讀俄語(yǔ)文獻(xiàn)的學(xué)者。就你的視角來(lái)看，我們至今是否還可以從蘇聯(lián)的古代史和考古學(xué)傳統(tǒng)得到洞見(jiàn)？

東北師范大學(xué)世界古典文明研究所，為國(guó)內(nèi)古代史重要教學(xué)科研機(jī)構(gòu)

佩恩：當(dāng)然，當(dāng)我們說(shuō)蘇聯(lián)史學(xué)傳統(tǒng)時(shí)，我們需要注意，蘇聯(lián)史學(xué)家與美國(guó)史學(xué)家一樣多元，尤其是從60年代到80年代。不是每一位用俄語(yǔ)寫(xiě)作的蘇聯(lián)學(xué)者都用同樣的套路來(lái)研究，而是非常的多元。有一些學(xué)者的寫(xiě)作更像馬克思主義理論探討而非傳統(tǒng)的歷史研究，這樣的研究可能學(xué)術(shù)壽命不長(zhǎng)，但對(duì)于那些從事經(jīng)驗(yàn)研究的學(xué)者們，他們有時(shí)會(huì)使用一些概念，比如說(shuō)當(dāng)“封建主義”這一概念出現(xiàn)時(shí)，我們需要持懷疑態(tài)度，但是除去封建主義的標(biāo)簽外，其余的具體探討是極其重要的。就伊朗研究而言， 我注意到的是，在英語(yǔ)、法語(yǔ)和德語(yǔ)文獻(xiàn)中，對(duì)于古代伊朗真正的歷史學(xué)研究的文獻(xiàn)是非常少的，正如我提到，古代伊朗研究為語(yǔ)文學(xué)和考古學(xué)所主導(dǎo)。比如，像就晚期古代伊朗稅收、土地制這些問(wèn)題，在西方文獻(xiàn)中相關(guān)研究文獻(xiàn)非常少，但在俄語(yǔ)文獻(xiàn)中相關(guān)研究就多得多。馬克思主義史學(xué)框架有效之處在于，他們會(huì)鼓勵(lì)歷史學(xué)家，用老一輩歷史學(xué)家的話來(lái)說(shuō)，去思考?xì)v史的物質(zhì)基礎(chǔ)，去研究土地制度，去研究稅收。當(dāng)然，他們用的概念從我們今天的角度來(lái)看是值得懷疑的，是過(guò)時(shí)的，比如封建主義，但是他們具體的工作則做得非常好，對(duì)于今天仍然非常重要。就我的領(lǐng)域來(lái)說(shuō)，更重要的是，他們是古代伊朗社會(huì)史的開(kāi)創(chuàng)者，有一蘇聯(lián)學(xué)者對(duì)我學(xué)術(shù)生涯影響非常深——尼娜·皮古勒夫斯卡婭(Nina Pigulevskaya)，她是二十世紀(jì)中葉蘇聯(lián)首屈一指的東方學(xué)家和中世紀(jì)史學(xué)家，在圣彼得堡大學(xué)執(zhí)教，在那個(gè)時(shí)候，無(wú)論在歐洲還是美國(guó)，近東研究的重要職位中很少有女性。她的學(xué)術(shù)生涯是從非常傳統(tǒng)的東方學(xué)開(kāi)始，比如校訂敘利亞文獻(xiàn)，但是由于她對(duì)某一種馬克思主義流派的執(zhí)著，使她在30年代和蘇聯(lián)當(dāng)局產(chǎn)生沖突，她被送去古拉格一段時(shí)間。當(dāng)然，后來(lái)她被釋放，回到那時(shí)的列寧格勒，也從納粹對(duì)列寧格勒的占領(lǐng)下幸存，她不少工作都是在這一時(shí)期完成。后來(lái)，她有了高產(chǎn)的學(xué)術(shù)生涯。在30年代到50年代期間，她轉(zhuǎn)向了社會(huì)史。她對(duì)古代伊朗的城市化問(wèn)題、奴隸問(wèn)題首先進(jìn)行了研究，她還對(duì)古代伊朗的長(zhǎng)途貿(mào)易寫(xiě)了專著。作為國(guó)家主導(dǎo)意識(shí)形態(tài)的馬克思主義成為她去從事社會(huì)史研究的動(dòng)力，寫(xiě)就了對(duì)于今天仍然非常重要的作品，盡管她有時(shí)使用的概念已經(jīng)過(guò)時(shí)，但是她的經(jīng)驗(yàn)研究和她論證歷史的方法是極其重要的，諸多她提出的重要議題還沒(méi)有被進(jìn)一步研究。我還可以想到類似情況的其他蘇聯(lián)歷史學(xué)家。當(dāng)然，我們對(duì)蘇聯(lián)史學(xué)傳統(tǒng)的判斷過(guò)于簡(jiǎn)單化，在美國(guó)學(xué)者中有傾向?qū)⑻K聯(lián)史學(xué)看作僅僅是馬克思主義意識(shí)形態(tài)宣傳，他們的作品不值一文。這也成了大家不讀俄語(yǔ)文獻(xiàn)的借口，為自己不學(xué)俄語(yǔ)找到理由，這特別是我們古代史方面存在的問(wèn)題。對(duì)于中國(guó)史學(xué)傳統(tǒng)，我們也有這樣的問(wèn)題。我們需要意識(shí)到語(yǔ)言問(wèn)題，我不認(rèn)為大家都應(yīng)該來(lái)學(xué)俄語(yǔ)、來(lái)學(xué)漢語(yǔ)，但我們需要有互相交流的機(jī)會(huì)。當(dāng)然，我知道我所有中國(guó)同事都能讀我們的研究。也許一代人之后，情況會(huì)有不同，我希望是這樣。我希望30年后繼承我現(xiàn)在職位的人可以閱讀漢語(yǔ)。這也是為什么我們需要一個(gè)空間，讓大家討論自己的歷史研究范式，我們可以分享我們不同的歷史研究范式，這尤其是大家說(shuō)中國(guó)和蘇聯(lián)學(xué)術(shù)都是政治的產(chǎn)物的時(shí)候。我認(rèn)為這很多時(shí)候都是一種先入為主的觀念，這是不對(duì)的。當(dāng)然，有時(shí)政治也會(huì)對(duì)學(xué)術(shù)有積極的影響。正如我介紹尼娜·皮古勒夫斯卡婭的情況，她轉(zhuǎn)向社會(huì)史是基于自己的馬克思主義信仰。因此，我認(rèn)為我的絲綢之路計(jì)劃的確應(yīng)該讓美國(guó)和中國(guó)學(xué)者同處一室，介紹自己研究歷史的方法和不同的研究成果，消除美國(guó)學(xué)者對(duì)中國(guó)歷史學(xué)家的一些誤解。

尼娜·皮古勒夫斯卡婭院士(1894-1970)