2019年8月31日，著名社會(huì)學(xué)家、世界體系分析方法的提出者伊曼紐爾·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）逝世，享年88歲。除了他那不朽的四卷本大作《現(xiàn)代世界體系》之外，沃勒斯坦另一部未被譯介為中文的著作《種族、民族與階級(jí)》（Race, Nation and Class, 1992年由Verso出版）同樣在西方影響力巨大。這本書以沃勒斯坦和艾蒂安·巴里巴爾（Etienne Balibar）的談話為主要內(nèi)容。在下面這個(gè)由曼努埃拉·博加季耶夫（Manuela Bojad?ijev）主持的訪談中，巴里巴爾和沃勒斯坦談到了這本書的寫作緣由，以及在出版三十年后，該書對(duì)當(dāng)今局勢(shì)依然持續(xù)保有的相關(guān)性。
本文出自巴里巴爾與沃勒斯坦在《<種族、民族與階級(jí)>：重讀一場(chǎng)關(guān)于我們時(shí)代的對(duì)話》（“Race, Nation, Class”: Rereading a Dialogue for Our Times）上接受的訪談?！?lt;種族、民族與階級(jí)>：重讀一場(chǎng)關(guān)于我們時(shí)代的對(duì)話》是2018年3月15日至17日舉行的一場(chǎng)名為“危急形勢(shì)”（Dangerous Conjunctures）的研討會(huì)的成果之一，該研討會(huì)由博加季耶夫等人主持，主要針對(duì)巴里巴爾和沃勒斯坦共同完成的這部著作在世界各地，包括在希臘、巴勒斯坦、美國(guó)、韓國(guó)等地方的接受情況及其影響；巴里巴爾和沃勒斯坦的談話內(nèi)容也將被收入一部專門為此次研討會(huì)制作的影片之中。
2019年8月31日，著名社會(huì)學(xué)家、世界體系分析方法的提出者伊曼紐爾·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）逝世，享年88歲。
博加季耶夫：我想我們要討論的有三個(gè)問題。首先，組織“種族、民族與階級(jí)：模糊的身份”（Race, Nation, Class: Ambiguous Identities）這一系列研討會(huì)的動(dòng)機(jī)是什么？其次則關(guān)乎支撐起這本書的幾個(gè)關(guān)鍵概念，這基于本書三個(gè)核心概念“種族”、“民族”與“階級(jí)”的歷史建構(gòu)及對(duì)其采取的整體分析。至于第三點(diǎn)，考慮到這本書的政治影響以及借由這本書而達(dá)成的諸多成就，我們要討論今天這本著作的接受問題。
曼努埃拉·博加季耶夫（Manuela Bojad?ijev）1971年出生于德國(guó)法蘭克福，作為一名文化研究學(xué)者，她的研究領(lǐng)域主要集中在移民問題和種族主義，她的博士論文The windy internationale: Racism and struggles of migration已于2008年出版。博加季耶夫現(xiàn)在是德國(guó)呂訥堡大學(xué)（Leuphana Universit?t Lüneburg）的教授。
那么是什么原因，讓你們?cè)谏鲜兰o(jì)80年代一起在巴黎組織了這一系列研討會(huì)呢？考慮到研討會(huì)的時(shí)長(zhǎng)以及涉及的方法，這些研討會(huì)在多大程度上是規(guī)劃好的，而你們又是如何想出用這三個(gè)核心范疇來作為研討會(huì)的討論焦點(diǎn)的？研討會(huì)上的相關(guān)討論以什么方式又被納入到這本書里，這種兩人共同創(chuàng)作的對(duì)話方式又是如何萌生出的？
沃勒斯坦：我們是在1981年新德里的一場(chǎng)會(huì)議上認(rèn)識(shí)的。我倆很快成為朋友，有天吃午飯的時(shí)候我們想出要做這樣的一個(gè)研討會(huì)。最開始我們想的就是做一年就行，研討會(huì)的主題是關(guān)于種族主義和民族性（ethnicity）——這場(chǎng)研討會(huì)取得了很大的成功，很多人來聽講并且對(duì)此非常感興趣。于是我們第二年也做了，然后第三年也繼續(xù)做下去，大體上我們想的就是延續(xù)這場(chǎng)討論，每次的討論則都是基于某位參會(huì)者提前準(zhǔn)備好的文章作為引導(dǎo)。一切進(jìn)展得很順利，那時(shí)候正是人們開始對(duì)“階級(jí)”、“種族”等傳統(tǒng)概念產(chǎn)生質(zhì)疑的時(shí)候，而那個(gè)時(shí)候正適合做這件事。不過，在完成研討會(huì)之后，我最初的想法是把每年的研討會(huì)成果都出成書，然而研討會(huì)文章的質(zhì)量良莠不齊，而且也沒法讓所有人都按時(shí)交稿。所以，我們只好不管別人的文章，而只寫我們自己的論文了，因?yàn)槲覀儌z也都為了這一系列研討會(huì)寫了不少文章。因此，這本書匯集了巴里巴爾和我關(guān)于“種族”、“民族”和“階級(jí)”之間關(guān)系的思考。我想這就是這本書出版的緣由吧。
巴里巴爾：我想補(bǔ)充的很重要的一點(diǎn)是，我們并沒有計(jì)劃，或者說提前充分計(jì)劃好議程。
艾蒂安·巴里巴爾（Etienne Balibar）生于1942年，這位法國(guó)學(xué)者被認(rèn)為是當(dāng)今最著名馬克思主義哲學(xué)家之一，曾任教于巴黎第十大學(xué)（巴黎南泰爾大學(xué)）和加州大學(xué)爾灣分校。他作為阿爾都塞的學(xué)生，曾經(jīng)參與阿爾都塞關(guān)于《資本論》的研討班，并且共同撰寫了《讀<資本論>》，其他著作包括《斯賓諾莎與政治》（已翻譯為中文）以及與沃勒斯坦合著的這本《種族、民族與階級(jí)》等。
博加季耶夫：你們會(huì)如何描述，當(dāng)時(shí)那樣一個(gè)由于某些歷史事件，從而讓思考變得很有必要的年代及其政治形勢(shì)？
巴里巴爾：我們先從“種族”談起，這個(gè)概念在某種程度上還是一個(gè)被遮蔽的、但又是最為明顯的議題。當(dāng)時(shí)正好趕上法國(guó)新法西斯政黨剛出現(xiàn)不久，他們?cè)陔S后不斷壯大。當(dāng)時(shí)“國(guó)民陣線”贏得第一次地方選舉，這讓我們很多人都感到十分震驚，這是一個(gè)讓人極其擔(dān)心的現(xiàn)象，而隨后這種擔(dān)心也持續(xù)不斷。無(wú)疑他們當(dāng)時(shí)就已經(jīng)提出了和現(xiàn)在一樣的政治主張。當(dāng)時(shí)討論的重點(diǎn)還不是伊斯蘭議題，而是移民議題，即所謂過去殖民地人民的“入侵”，在當(dāng)時(shí)則被叫做“反向殖民”——這讓我感到惡心。
它在當(dāng)時(shí)已經(jīng)十分具有種族主義傾向。法國(guó)的移民話題其實(shí)持續(xù)很久了。所以我也告訴沃勒斯坦，最讓我操心的就是種族主義，因?yàn)樗谡紊献屓烁械綋?dān)憂，是一個(gè)有意義的議題，同時(shí)也由于我覺得從理論上來看，有效應(yīng)對(duì)這一議題已經(jīng)失去其武裝，或說變得不可能了。我猜想他會(huì)有更明確的想法，無(wú)疑是因?yàn)橐泼褡h題——當(dāng)時(shí)還不叫后殖民問題——在沃勒斯坦對(duì)世界體系的認(rèn)識(shí)與討論中發(fā)揮了極為核心的作用。但我并沒有受過傳統(tǒng)的馬克思主義的訓(xùn)練，而在這類議題上，我們也沒什么可說的。我問沃勒斯坦，他所感興趣的是什么，又或者說，他當(dāng)時(shí)最想做的一項(xiàng)工作是什么。然后我記得沃勒斯坦說的是，“民族性”。所以，我們意識(shí)到某種程度上我們?cè)诋?dāng)時(shí)都對(duì)同樣的話題感興趣，因而我們可以從不同的學(xué)術(shù)背景和不同的思想路徑出發(fā)，對(duì)這些話題展開討論，而這一切也是來源于偶然。
辦第一場(chǎng)研討會(huì)的想法就是這么來的。研討會(huì)進(jìn)展得非常非常順利。來聽的人非常多；討論也非常有意思。你要知道，當(dāng)時(shí)在法國(guó)，就我所知道的情況里，幾乎沒有能夠提供這類跨學(xué)科討論的場(chǎng)合，它把歷史學(xué)家、人類學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、哲學(xué)家等等知識(shí)分子都集中在一起了。
沃勒斯坦的疑問在于如何為這一系列討論提供一個(gè)完美的架構(gòu)。所以到年底的時(shí)候，我們互相問對(duì)方：我們現(xiàn)在該干嘛？我說我很想繼續(xù)討論下去，但我們不能只圍著這一個(gè)話題展開。沃勒斯坦，我想他也有著類似的想法，跟我說我們應(yīng)該繼續(xù)討論“民族”（nation）；到了第三年，我們要繼續(xù)討論“階級(jí)”（class）。不過在我記憶中，當(dāng)時(shí)我們還沒有計(jì)劃寫出《種族、民族與階級(jí)》這樣一本書；只是到了回顧研討會(huì)的時(shí)候我們才有了這樣一個(gè)想法。不過，我們的同事們對(duì)這些主題或議題的興趣不一?！胺N族”取得了巨大的成功，“民族”也不太差。這其中最不成功的研討會(huì)就是關(guān)于階級(jí)問題的那一次了，不管你相不相信。我想今天的情況應(yīng)該很不一樣了，但資本主義是作為社會(huì)體系和階級(jí)分化對(duì)立的問題被提出的——當(dāng)時(shí)我們有關(guān)于不平等、排斥以及必然提及的“階級(jí)”的討論，但遠(yuǎn)不像今天這么熱烈。當(dāng)時(shí)出席的人不算多，但最后不管怎樣，我們也算是積累了素材。
《種族、民族與階級(jí)》1992年1月由Verso出版社出版
促使我們完成這本書的一個(gè)事實(shí)是，我們也把研討會(huì)當(dāng)做彼此間一種非直接的對(duì)話方式。我從中受益匪淺，因?yàn)槲彝ㄟ^聽我勒斯坦的發(fā)言，學(xué)會(huì)了用一種完全不同的方式討論并理解資本主義。不過其他與會(huì)者來自非常不同的學(xué)術(shù)背景。我的一個(gè)朋友——很不幸前段時(shí)間剛剛?cè)ナ溃且晃环▏?guó)女性主義哲學(xué)家，弗朗索瓦·杜胡（Fran?oise Duroux）。她當(dāng)時(shí)發(fā)了一篇非常有趣也很有爭(zhēng)議的文章，關(guān)于當(dāng)時(shí)被法國(guó)的女性主義者們熱烈討論的話題，文章標(biāo)題是“我們應(yīng)該把階級(jí)這一范疇引入性別議題中嗎？”（Should we apply the category class to gender?），這篇文章在政治上也相當(dāng)有影響。而后來，我很慚愧，我在寫文章的時(shí)候借用了她的想法，但她自己的文章卻沒有發(fā)表出來，她對(duì)此極度不滿。她對(duì)我說：“你瞧瞧，又是這樣，一個(gè)女人在研討會(huì)上發(fā)言，她介紹了有趣的觀點(diǎn)和想法，而牽頭搞研討會(huì)的男人則理所當(dāng)然地?fù)斐鏊X得有用的東西，然后就自己拿來公開發(fā)表了?！彼菍?duì)的，她絕對(duì)是對(duì)的。
沃勒斯坦：是的，不過關(guān)于階級(jí)還有一件事情值得一說：要知道，當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境剛好是1945年二戰(zhàn)結(jié)束后不久，每個(gè)人都是馬克思主義者，我想或多或少是如此，尤其是在法國(guó)。
巴里巴爾：人人都是左翼。
沃勒斯坦：人人都是左翼，沒錯(cuò)。然后就出現(xiàn)了一個(gè)相當(dāng)突然的轉(zhuǎn)變，大家開始靠另一邊站，表示“哦不，那都是過時(shí)的東西了”，然后他們就把“階級(jí)”這么個(gè)概念從討論中抹去了。所以，出版這本書其實(shí)也是在嘗試恢復(fù)關(guān)于“階級(jí)”的討論，就像我說的，這種討論之前事實(shí)上已經(jīng)快消失了，尤其是在法國(guó)，但又不只是在法國(guó)，在意大利甚至德國(guó)也同樣如此。
博加季耶夫：在某些方面，這本書并沒有我們?nèi)缃裼懻摰暮芏鄡?nèi)容那么簡(jiǎn)單。介紹這些自1980年代開始，從跨學(xué)科視角出發(fā)也好、綜合視角下也好，在國(guó)際或說全球范圍內(nèi)大體已經(jīng)被忽略的范疇，就好像在給馬克思主義供氧，從而更新它。對(duì)每個(gè)主要范疇的考察都揭示出其自身的矛盾性、不穩(wěn)定性，還有它們的局限性和依賴性等——即使在眼下，這些考察無(wú)疑還是一種非常貼切的路徑（這也使得重讀這本書變得非常有價(jià)值，并促使我們?cè)诋?dāng)前這個(gè)時(shí)代重新編輯出版它）。你們能否詳細(xì)闡述一下你們總體上采用的研究路徑？
沃勒斯坦：從某種意義上講，我們?cè)噲D基于我們所一致認(rèn)為的、較為簡(jiǎn)單的分析方法，重新開啟對(duì)這三個(gè)范疇的討論。這幾個(gè)領(lǐng)域范疇，對(duì)重新整合它們，并將其應(yīng)用于更加有效的理論或政治討論的嘗試來說，都是開放的。我們想要做的無(wú)非是讓人們討論“種族”、“民族”和“階級(jí)”，讓人們討論這三者如何整合到一起。這一討論如今仍在持續(xù)，事實(shí)上，比起我們出版這本書的時(shí)候來說，現(xiàn)在的討論還要更加熱烈。
這本書要傳遞的一個(gè)重要信息是，“種族”、“民族”和“階級(jí)”這些范疇不能各自獨(dú)立出來分析，這是首要的，并且它們就像看待同一現(xiàn)象時(shí)三副不同的眼鏡。如果你只是從其中某個(gè)角度來看待事情，那你就會(huì)丟失很多視角。因此，整個(gè)議題其實(shí)是“種族”、“民族”和“階級(jí)”之間的關(guān)系是什么，而答案是，某種程度上它們有多達(dá)80%的重合度。如果你用自我認(rèn)同或者分析的方式來界定他者，并采用了種族主義術(shù)語(yǔ)/階級(jí)術(shù)語(yǔ)，你會(huì)得到雷同的圖景，但又并不完全一樣。戴上哪副眼鏡，對(duì)你的理論分析和政治分析來說，都會(huì)有很大的不同。而我的回答則是，在不同時(shí)候我想戴不同的眼鏡。如果我說起工人階級(jí)，這個(gè)老舊的馬克思主義范疇，亦即所謂無(wú)產(chǎn)階級(jí)，那么傳統(tǒng)上被認(rèn)定為無(wú)產(chǎn)階級(jí)的，就不包括來自統(tǒng)治階級(jí)的白種人，而是那些受壓迫的黑人或者其他有色人種等等。所以，當(dāng)有人分開處理這三個(gè)范疇時(shí)，他們所丟失的一點(diǎn)是他們無(wú)法看到80%的所謂無(wú)產(chǎn)階級(jí)，其實(shí)是根據(jù)“階級(jí)”，或“種族”，或“民族”來劃分出的底層群體。也因此，首先要意識(shí)到的是這些人是趨同的，但又并非完全一致；第二點(diǎn)則是，當(dāng)有人要討論這些議題時(shí)，他們就必須知道如何打開討論的大門。而人們打開討論大門的方式，很大程度上會(huì)影響你對(duì)這些議題的思考方法，并影響到你針對(duì)相關(guān)議題所采取的行動(dòng)——而這并非可以一勞永逸地達(dá)成的。因而，今天行之有效的“階級(jí)”或“民族”范疇，可能明天就不管用了，因?yàn)樗鼈兌荚诔掷m(xù)變化中。
博加季耶夫：但同時(shí)，這些范疇之間并不“等同”（equal）。它們都是模糊的，就像這本書的副標(biāo)題（Ambiguous Identities）所說的。不過，它們不正是經(jīng)由不同方式和不同導(dǎo)向，從而作為問題被提出的嗎？
巴里巴爾：這些概念范疇間的重合，以及克服對(duì)“種族”、“階級(jí)”或“民族”僵化的、機(jī)械的認(rèn)知，并了解它們間的互動(dòng)關(guān)系——這一點(diǎn)在廣義上多多少少算是現(xiàn)在人們所說的交互（intersectional）理論。不過這也引導(dǎo)我到另外兩個(gè)方面的思考上去：當(dāng)我們討論這本書的標(biāo)題或副標(biāo)題時(shí)——要記住它是先在法國(guó)出版，而英文版則在此后很快跟著發(fā)表，但第一版其實(shí)是法文刊行的——沃勒斯坦曾提出，如果我記錯(cuò)了請(qǐng)糾正我，副標(biāo)題應(yīng)該是矛盾的身份（Ambivalent Identities）——而我說我不是很喜歡矛盾這個(gè)詞，這并不是我所想要表達(dá)的，然后我就提出來用模糊的身份（Ambiguous Identity）。
事實(shí)上，我認(rèn)為這兩個(gè)形容詞是不相干的。如果你一定要堅(jiān)持說身份是矛盾的，那你思考階級(jí)身份、民族身份、種族身份等，你最終會(huì)告訴讀者的就會(huì)變成說，這些影響會(huì)朝向不同方向發(fā)展開來。無(wú)疑，民族主義當(dāng)然關(guān)乎民族。民族主義不是什么恥辱。無(wú)論何種政治或社會(huì)運(yùn)動(dòng)，或體系制度，在創(chuàng)造或捍衛(wèi)一個(gè)民族時(shí)，民族主義都是一種有機(jī)的意識(shí)形態(tài)。當(dāng)你考察反帝國(guó)主義解放斗爭(zhēng)時(shí)，這一點(diǎn)體現(xiàn)得相當(dāng)明顯，后者對(duì)我們兩個(gè)來說，都是各自思想和政治意識(shí)中至關(guān)重要的組成部分。沃勒斯坦曾直接到非洲及其他各地，考察所謂第三世界的解放斗爭(zhēng)，而我的政治意識(shí)被喚醒，則是由于當(dāng)我還是學(xué)生的時(shí)候，經(jīng)歷了阿爾及利亞獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)。這就是一個(gè)和民族主義相關(guān)的例子，在這個(gè)例子里它不僅是進(jìn)步的，而且沒有它的話什么解放都談不上。從左翼視角來看，它在這里是非常必要且積極的因素。不過，從另一方面來講，你也會(huì)體會(huì)到英語(yǔ)里所說的“沙文主義”（jingoism），在法國(guó)、美國(guó)以及其他國(guó)家里，你會(huì)感受到各種各樣基于民族主義的仇外形式——這都是會(huì)讓民族主義導(dǎo)向完全對(duì)立的方向去的。所以，在一定程度上，你能說“種族”也會(huì)有相同的境遇嗎？或者你能說“階級(jí)”也會(huì)遇到相同的問題？也許吧。沃勒斯坦提供了某種中立視角下的階級(jí)意識(shí)呈現(xiàn)形式，包括種族主義和性別歧視的視角。因此，一方面，所有這些身份都不是扎根于資本主義、世界體系、帝國(guó)主義和歐洲中心主義的客觀結(jié)構(gòu)之中的；另一方面，它們是基于主體視角創(chuàng)造出來的身份認(rèn)同。從更為宏觀的歷史視角出發(fā)來看，它們是矛盾的，這也是傳統(tǒng)馬克思主義很難理解的。
但至少在我個(gè)人看來——并且我們最終也達(dá)成共識(shí)了，由于某種交互性，“模糊”同樣是一個(gè)非常重要的范疇。如果你觀察具體的集體身份，如果你考慮到使其成為政治與社會(huì)中積極構(gòu)成的運(yùn)動(dòng)，它們從來都不呈現(xiàn)為單純的階級(jí)身份或民族身份，或者是種族和民族性。當(dāng)然了，這只是我們討論的要素之一，是所謂新種族話語(yǔ)中的文化維度。你永遠(yuǎn)也無(wú)法獲得完全純粹的事物，你永遠(yuǎn)都會(huì)接觸到一些模糊的事情。如果你從這種觀點(diǎn)出發(fā)來看待這些事物——我故意將它稱為一種交互性——會(huì)發(fā)現(xiàn)有些方面明顯被遺漏了，至少在標(biāo)題里被漏掉了。而最為明顯的就是性別（gender）問題。
那是另一個(gè)具有決定效力的身份——一個(gè)人身份中的客觀構(gòu)成基礎(chǔ)，而那或許要比資本主義和父權(quán)制都要古老得多——并且無(wú)疑帶來了決定性的、主觀的視角和影響。要是你讀一讀這本書，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們倆里面唯一有把性別帶進(jìn)討論的就是沃勒斯坦，而不是我。我想說一些至今在我的想法里都占據(jù)著重要地位的東西，事實(shí)上，現(xiàn)代資產(chǎn)階級(jí)民族的種族主義和譜系式陰謀，與資產(chǎn)階級(jí)國(guó)家、資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)賦予家庭作為社會(huì)結(jié)構(gòu)所發(fā)揮的功能之間，存在著緊密的關(guān)聯(lián)。通過這一系列引證，我隱晦地涵蓋了性別或性別差異，但那是非常間接的。但是，沃勒斯坦在書中明確指出，有這么兩種偉大的人類學(xué)結(jié)構(gòu)，它們的功用是在資本主義世界體系里，在勞動(dòng)力之中生產(chǎn)出等級(jí)和階層，這兩種結(jié)構(gòu)分別是“種族”和“性別”。他在兩者間做了一個(gè)強(qiáng)有力的類比。
博加季耶夫：是的，家庭結(jié)構(gòu)這個(gè)概念的引介在這方面來說是非常有助益的。在這些交互議題的討論中被漏掉的，考慮到繼承和財(cái)產(chǎn)問題，最為明顯的要屬家庭的結(jié)構(gòu)，和譜系式陰謀中家庭的復(fù)制之間的結(jié)合。我想這幾個(gè)方面在書中是有更多討論的，而不只是像標(biāo)題那樣簡(jiǎn)略。
巴里巴爾：我們并沒有使用同樣的觀念框架。不過是的，事實(shí)上我們也不想拿它來置換掉我們要討論的核心對(duì)象，而這也多少讓我們處在一個(gè)較為棘手的狀況之中，因?yàn)槲覀冃枰巡煌呐灾髁x者涵蓋到我們的討論中。他們中的有些人當(dāng)然也參加了研討會(huì)，而我尤其想提到一位女士的名字——柯里特·圭洛敏（Colette Guillaumin），我十分認(rèn)同并仰仗她在其種族主義意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的成果，這些工作毫無(wú)疑問非常關(guān)鍵，圭洛敏——她去世很長(zhǎng)一段時(shí)間了——也是一位非常有影響力的女性主義者。她對(duì)歸化、社會(huì)差異、性別本質(zhì)化以及種族身份或特質(zhì)的理解，至少對(duì)我來說是一種十分重要的思考方式和理論工作。我們?cè)凇懊褡濉?、“階級(jí)”甚至“種族”等問題上的觀點(diǎn)都有分歧，但那都是可以應(yīng)對(duì)的。而在性別和性上面的矛盾，恐怕是我們都沒辦法妥協(xié)的了。
博加季耶夫：能聽到你這么說真是太好了。我想集中討論一下你在引用阿爾都塞時(shí)曾隱晦提及的概念——多元決定（overdetermination，譯注：部分中文著作將其譯為超越?jīng)Q定）。似乎在考察這三個(gè)歷史范疇時(shí)，你們已經(jīng)在某種程度上詳細(xì)闡釋了所謂的多元決定。
巴里巴爾：我想沃勒斯坦實(shí)踐了所謂多元決定，但并沒有過多使用多元決定。（笑）
沃勒斯坦：他可是個(gè)哲學(xué)家。
巴里巴爾：這不哲學(xué)啊，這只是理論而已。
沃勒斯坦：這關(guān)乎訓(xùn)練。和現(xiàn)實(shí)相反，我們都是通過某種方式而被塑造成型的。而如果你要想投身這個(gè)叫做哲學(xué)的工程，你就要讀一些在其他工作上你碰都不會(huì)碰的東西。
巴里巴爾：的確如此，但我們對(duì)阿爾都塞的理解，或說對(duì)哲學(xué)的理解，總是缺乏很多我們本該需要的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)或前提，盡管我們已經(jīng)盡可能地多讀書了。所以與此同時(shí)，它也是相當(dāng)傾向社會(huì)科學(xué)的。不過的確，我從阿爾都塞那里繼承了多元決定的抽象范疇，有時(shí)候也包括“不充分決定”（underdetermination），后者出自他在討論政治形勢(shì)或革命形勢(shì)時(shí)。革命成功或失敗時(shí)，并不只是由于資本主義的法律決定了不可避免的結(jié)果出現(xiàn)，還因?yàn)橐恍┊愘|(zhì)的社會(huì)和意識(shí)形態(tài)因素在他所述的危機(jī)時(shí)刻里成型。
我被介紹去讀沃勒斯坦的著作時(shí)，他是一個(gè)帶有馬克思主義學(xué)術(shù)背景的社會(huì)科學(xué)學(xué)者團(tuán)體中的一員。他借鑒了布羅代爾等人的觀點(diǎn)，指出資本主義并不是只是一種具有內(nèi)部趨勢(shì)的的生產(chǎn)模式，還是一個(gè)全球化的世界體系，在這個(gè)體系里，殖民化作為核心出現(xiàn)，即便處在統(tǒng)一體系之中，不同類型的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)之間也存在對(duì)立和差異。因此，在讀完沃勒斯坦關(guān)于資本主義世界體系發(fā)展史的偉大著作的第一卷之后，我就得出這樣一個(gè)假設(shè)，就是認(rèn)為這是一個(gè)可以讓像多元決定這樣的抽象范疇被涵蓋進(jìn)來的體系，并讓它被用作一種有效用和有意義的方法。
博加季耶夫：既然我們已經(jīng)開始涉及體系分析的討論了，能否請(qǐng)你們多談一下關(guān)于這些概念的在定義上的游離或厘定？某種程度上你們提出，在1980年代，當(dāng)你們開始這場(chǎng)討論時(shí)，這些術(shù)語(yǔ)其實(shí)也面臨自身的存續(xù)危機(jī)。類似“種族”、“種族主義”這樣的概念正在發(fā)生改變。考慮到當(dāng)時(shí)的歷史形勢(shì)與今天之間的不同，種族主義的意義是否發(fā)生改變了呢？如果是的話，又是怎樣改變的？
沃勒斯坦：我們有些修辭上的含混。就在今天，我在《紐約時(shí)報(bào)》或者網(wǎng)上其他什么地方讀到說，我們親愛的美國(guó)總統(tǒng)特朗普——試圖在諸多事項(xiàng)面前捍衛(wèi)自己——他說：“我不是一個(gè)種族主義者。”似乎他認(rèn)為管一個(gè)人叫種族主義者是一種侮辱，而他否定他是種族主義者。理論上講，這是一種對(duì)反種族主義的尊重。那么，考慮到人們所做出的行動(dòng)，對(duì)我來說似乎從另一個(gè)方面來講，你也可以說，讓特朗普必須說出“我不是種族主義者”是很棒的，而在五十年前他可能就不會(huì)有這樣的感受了。但從另一個(gè)方面來講，我們都知道那是一句廢話，他無(wú)疑是最惡毒最無(wú)恥的那類人，但他不得不服軟。所以，從一個(gè)長(zhǎng)期的觀點(diǎn)來看，反種族主義還是達(dá)成了一定的成果的，如果它足以迫使特朗普這樣的人否認(rèn)自己是種族主義者的話。
那么，考慮到“種族”或“民族”這類概念的專門用法，每個(gè)人，好吧，主要是特朗普——把“民族”當(dāng)作最主要的話術(shù)范疇：“讓美國(guó)再次偉大?！彼艿铰?lián)合國(guó)發(fā)表演講說：“我要讓美國(guó)再次偉大，我要捍衛(wèi)我們的民族，而且我相信你們其他人也都這么想的，在場(chǎng)的各位，你們都在干同一件事。”在某種意義上講，他是對(duì)的。當(dāng)前每個(gè)人，出于充分的理由支撐，都呈現(xiàn)出保護(hù)主義的一面，哪怕是那些嘴上說反對(duì)保護(hù)主義的人同樣如此。一個(gè)很好的例子就是加拿大——這個(gè)國(guó)家釋出的官方口徑是要反對(duì)保護(hù)主義，但它同時(shí)也跟有關(guān)機(jī)構(gòu)，例如世界貿(mào)易組織抱怨說美國(guó)正在阻撓加拿大的木材進(jìn)入該國(guó)市場(chǎng)。所以，加拿大想要的是捍衛(wèi)本國(guó)限制別國(guó)進(jìn)入其經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的權(quán)利。
巴里巴爾：說到你的觀點(diǎn)，我想談到“種族”這個(gè)概念時(shí)，其對(duì)稱性在一定程度上被打破了，至少我是這么認(rèn)為的。一邊是“種族”，另一邊則是“民族”和“階級(jí)”，它們可能是不同的問題。我一說到這個(gè)就立馬想到，你可能會(huì)反對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)，就是說“種族”是一個(gè)非常具有可塑性和流動(dòng)性的范疇。如果你從一個(gè)歷史視角出發(fā)——這個(gè)視角自然是需要你把像體制、表征、語(yǔ)義、偽科學(xué)話語(yǔ)等等都納入其中——你會(huì)發(fā)現(xiàn)“種族”并不是一個(gè)可以被修改意義的范疇。當(dāng)然，從沃勒斯坦的觀點(diǎn)來看，這和資本主義世界體系有關(guān)，因?yàn)樗墙⒃谥趁窕秃髞淼暮笾趁裰系?，這其中包括非常強(qiáng)的等級(jí)關(guān)系，以及依據(jù)種族標(biāo)準(zhǔn)采取的人口分類，后者則包含了各種可見或隱蔽的特質(zhì)。
但那并不意味著“種族”這個(gè)范疇總是一成不變的。我持續(xù)對(duì)這個(gè)議題進(jìn)行研究，并且也和其他人展開合作。因此從某些角度來看，我對(duì)于我們總是用官方話語(yǔ)來操作“種族”概念的做法有所警惕——這在絕大多數(shù)反種族主義話語(yǔ)中同樣如此。而那又是在相對(duì)晚近的時(shí)候才開始被官方化的，就在二戰(zhàn)結(jié)束后，當(dāng)時(shí)聯(lián)合國(guó)也成立了，《世界人權(quán)宣言》也隨之寫就，聯(lián)合國(guó)教科文組織則接連發(fā)表了兩個(gè)版本的宣言。這是一段奇怪的歷史，因?yàn)殛P(guān)于“種族”和“種族主義”的宣言，是在聯(lián)合國(guó)教科文組織，也就是聯(lián)合國(guó)的組織下，由一群社會(huì)科學(xué)學(xué)者和生物學(xué)家打造出來的。他們?cè)?950年就發(fā)表了第一份宣言，然后緊接著就在1951年發(fā)表了第二篇，后者并沒有正式取締第一篇，但卻引入了非常非常精確的界定標(biāo)準(zhǔn)。為什么會(huì)這樣呢？因?yàn)榈谝话嬷饕怯扇祟悓W(xué)家（其中有著名的列維-斯特勞斯）執(zhí)筆的，當(dāng)然也有其他參與者，像墨西哥人和美國(guó)人等；而第二版則是生物學(xué)家們所拿出的，他們聲稱“種族”并非是生物學(xué)范疇，而是一個(gè)生物學(xué)意義上的神話。但那也是不準(zhǔn)確的，的確存在一些比較重要的生物學(xué)差異，即使不用社會(huì)達(dá)爾文主義式的蠢話來表述的話也同樣如此；而我指的是分類問題，當(dāng)你在美國(guó)，想要申請(qǐng)一份工作，有時(shí)候你必須要填表。官方說法是支持平等并反對(duì)種族歧視的，但你還是得跨越這些界限——高加索人、非裔美國(guó)人或者拉丁裔人。這些都是什么意思呢？他們想要含括的就是包括對(duì)這三者實(shí)施的種族歧視。但是，所有這些概念都是建立在偽科學(xué)的分類法上的，反猶主義導(dǎo)致了納粹浩劫，猶太人和其他群體被納粹消滅；在美國(guó)種族隔離年代，黑人的種族差異被視作奴隸制的遺留；同樣還包括法屬或英屬殖民地的各種殖民統(tǒng)治下，所出現(xiàn)的種族等級(jí)差異和歧視。
這段時(shí)期是這種分類方法日趨穩(wěn)定的時(shí)候，而當(dāng)你回到更早之前的階段，這些層次劃分也出現(xiàn)在西班牙的殖民地等等，即便“種族”一詞也具備不同的含義；例如說，這個(gè)概念會(huì)被用在貴族中。而如果你繼續(xù)摸索到當(dāng)下，你會(huì)注意到被有些學(xué)者——我或多或少也參與其中——稱之為“沒有種族的種族主義”這一進(jìn)步勢(shì)頭的出現(xiàn)，這個(gè)觀點(diǎn)的意思是歧視不再需要基于準(zhǔn)確的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，歧視就在那兒擺著。我想在當(dāng)前我們所居住的全球化的世界上，很多社會(huì)結(jié)構(gòu)都開始轉(zhuǎn)變，“種族”并不會(huì)因?yàn)槿丝诨炀雍凸泊婢碗S之消失。它可能還會(huì)變得更加強(qiáng)烈，尤其是在制造不同勞動(dòng)力之間的分立時(shí)更是如此。
而至于“民族”和“階級(jí)”，我并不震驚，但卻感到尷尬的是沃勒斯坦在他的朋友和同事們提出他們所說的反體制運(yùn)動(dòng)時(shí)，會(huì)把社會(huì)主義和民族主義也包含在內(nèi)，如此一來，基于階級(jí)和基于民族的運(yùn)動(dòng)也多少被放置在相同的分類框架下了。在那之后沒多久，他又堅(jiān)持認(rèn)為在世界上的不同地方，這種表達(dá)方式是不一樣的，因此社會(huì)主義似乎在全球北方是更重要的反體制運(yùn)動(dòng)，而民族主義，盡管并非獨(dú)一無(wú)二，但在全球南方則顯得更加重要。而對(duì)我來說這是很讓人感到不安的，因?yàn)槲也⒉幌氚选半A級(jí)”和“民族”放到同樣的、作為社會(huì)結(jié)構(gòu)的分類框架中，并且現(xiàn)在我變得越發(fā)“極端沃勒斯坦”（ultra-Wallersteinian），或者說“后沃勒斯坦”（post-Wallersteinian），這也是與阿爾都塞和經(jīng)典馬克思主義之間的決裂。
沃勒斯坦：經(jīng)典馬克思主義在處理民族這個(gè)概念時(shí)，面臨著極大的困難。
巴里巴爾：完全沒錯(cuò)，所以他們總是想要把“民族”視作一種超結(jié)構(gòu)，而把“階級(jí)”當(dāng)作更為基礎(chǔ)的結(jié)構(gòu)。而沃勒斯坦是對(duì)的，這兩個(gè)概念都有其體制化的層面，并且它們也延伸到了資本主義世界體系之中，但在某種意義上又是對(duì)立的，它們從未彼此順利地融合在一起，但同時(shí)兩者又都同樣重要。
博加季耶夫：那么你們會(huì)認(rèn)為這就是今天所面臨的情況嗎？
巴里巴爾：這可能是我們會(huì)爭(zhēng)吵的一點(diǎn)。在我們最近一次的合作中，沃勒斯坦把他所觀察到的情況稱之為當(dāng)今資本主義世界體系的整體危機(jī)，以及所有政治戰(zhàn)略導(dǎo)致的下場(chǎng)。我并不認(rèn)為資本主義真的陷入整體危機(jī)之中；我想這是一個(gè)變異（mutation）的時(shí)刻。沃勒斯坦也許會(huì)回應(yīng)說，這只是口頭講法的差別而已。但從我的立場(chǎng)來看，其中一點(diǎn)在于，不是說“民族”和“階級(jí)”即將走向消亡，而是說它們正持續(xù)在這個(gè)體系中發(fā)揮不同的作用。
博加季耶夫：作為歷史學(xué)家，同時(shí)也是社會(huì)學(xué)家，你投入到一本關(guān)于種族主義問題的對(duì)話式著作的寫作中。在德國(guó)，“種族”這個(gè)概念——它也對(duì)人們的觀念產(chǎn)生了很大的影響——是不能被使用的，這是因?yàn)槟嵌螝v史的緣故，所以它成了一種禁忌。這本書的德語(yǔ)版，是唯一一個(gè)把標(biāo)題順序列作“種族、階級(jí)與民族”，而不是“種族、民族與階級(jí)”的版本。在當(dāng)時(shí)，即使到了1980年代，人們還認(rèn)為種族、民族然后是階級(jí)的序列是有問題的，認(rèn)為把階級(jí)放到中間會(huì)擾亂“種族”的含義。
沃勒斯坦：“種族”這個(gè)概念不可避免地會(huì)和等級(jí)制的現(xiàn)實(shí)存在聯(lián)系在一起。如果你面對(duì)某種等級(jí)制度——有的人享有更多的特權(quán)，更多財(cái)富，在各方面都占據(jù)更多好處——那么你就會(huì)想知道為什么會(huì)這樣，而你也會(huì)隨之得出某種論證等級(jí)制合理性的解釋。而一旦你這么做了，那你就是個(gè)種族主義者。你無(wú)非是在用不同的話術(shù)而已，但那就是種族主義沒有消失的原因。只要你身處等級(jí)體制之中，你就處在一個(gè)種族主義的體制之中。種族主義無(wú)非是為某些人在各個(gè)方面，諸如住房、教育、收入以及種種事物方面——包括社會(huì)聲望上，比起另一部分人而言，享有更好的生活標(biāo)準(zhǔn)而提供的合法辯護(hù)。有些人過得比其他人要好，又是什么論證了這一點(diǎn)，然后呢，你就由此得出了某些判斷，他們之所以有權(quán)利這么做是因?yàn)椤@是無(wú)法避免的，再然后你就陷入到種族主義話術(shù)之中了。
博加季耶夫：是的我同意。不過，這會(huì)讓這個(gè)問題轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)問題上去。對(duì)于等級(jí)制的種族主義辯護(hù)說辭，在此是被具體化的，然后就被挪到了另外一個(gè)不同的問題上了——這個(gè)問題是關(guān)于資本主義對(duì)財(cái)產(chǎn)的剝削。你們書中讓人非常感興趣的一點(diǎn)就是這樣一種處理方式和生產(chǎn)方式，即把種族主義話術(shù)作為一種既不依賴，也不引證闡釋的種族主義知識(shí)生產(chǎn)，而正是它解釋了，為什么我們會(huì)認(rèn)為種族主義存在著。
巴里巴爾：那可是非常復(fù)雜的情況。
博加季耶夫：或者換句話說，你們對(duì)于種族主義作為一種“廣義的反猶主義”所采取的研究路徑，更新并且也激進(jìn)化了批判理論的觀點(diǎn)，后者始于阿多諾“反猶主義是關(guān)于猶太人的流言蜚語(yǔ)”這一說法。如此一來，我們將沒辦法通過猶太人的存在來解釋反猶主義，而是通過反猶主義的分類法來得知“猶太人”是如何被創(chuàng)造并復(fù)制的。這些分類法不止依賴于一系列種族化的實(shí)體，也有賴于其他歷史結(jié)構(gòu)，例如性別關(guān)系和“民族”的歷史形式，以及資本積累和階級(jí)斗爭(zhēng)的質(zhì)量是如何“多元決定”了它們的。其中的每一種都是另外之一的翻譯媒介，以達(dá)成對(duì)“沒有種族的種族主義”的嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)識(shí)。因此，種族主義在其自身所處的當(dāng)代，呈現(xiàn)為一種獨(dú)特的形式，其特點(diǎn)由全球范圍內(nèi)的諸多偶然構(gòu)成——民族主義，反種族主義的方式、實(shí)踐以及話語(yǔ)，以及剝削的方式等等。
由這一種族主義的獨(dú)特形式所生發(fā)出的是這樣兩個(gè)問題。其一，如果存在，或即將出現(xiàn)一套統(tǒng)一的概念術(shù)語(yǔ)的話，我們要如何由此認(rèn)識(shí)種族主義的不同形式、不同構(gòu)成帶來的動(dòng)態(tài)，它是歷史的偶然，是多變的，還是可定位的？第二個(gè)問題，如果我們把“多元決定”當(dāng)作理解種族主義的步驟或方法基礎(chǔ)，我們或許會(huì)陷入多元決定和相互結(jié)構(gòu)所帶來的無(wú)限循環(huán)中，找不到出路。面對(duì)這一情況，我們或許不得不回到舊有的概念武器庫(kù)，并發(fā)問：“是要‘決定’還是‘矛盾’？”或者說，這是關(guān)系到主要矛盾的決定性問題嗎？或是，帶有挑釁意味地說，把“階級(jí)”看作是種族主義和民族主義的外部因素和決定性因素？又或者，既然我們除了“種族”、“民族”、“階級(jí)”，還有性別關(guān)系這樣的歷史概念之外也沒別的了，那么歷史的偶然性是不是在現(xiàn)實(shí)中引導(dǎo)了這樣一種范疇呢？
巴里巴爾：這正是我想說的。回到沃勒斯坦的說法，當(dāng)然我不是在說他忽視了反猶主義，但這或多或少直接被用于聯(lián)合國(guó)教科文組織宣言中所界定的兩種關(guān)于種族主義的經(jīng)典形式。那些是針對(duì)“受壓迫民族”的殖民主義歧視，當(dāng)然還針對(duì)奴隸制在美國(guó)遺留下來的種族隔離、膚色歧視等問題，但那不能簡(jiǎn)單地用于對(duì)反猶主義的分析。在反猶主義的例子中你不會(huì)遇到這樣的情況，至少不明顯；你所面對(duì)的幾乎是與之相反的情形。問題不在于猶太人被放置在劣等種族的位置上；問題在于，猶太人被視作是內(nèi)部的敵人，被認(rèn)為在作為資本主義專業(yè)人士等身份時(shí)，做得要比其他人出色。因此，從心理學(xué)層面上講，他們更多是被當(dāng)作是處于同等地位的威脅。
沃勒斯坦：這和特朗普的喊話沒什么不同：這就是那些事實(shí)上處在底層、并對(duì)此心懷不滿的人們的境況，他們還決定用某種分類法來稱呼那些壓迫他們的人，例如說“知識(shí)分子”。所以在此你已經(jīng)用“種族”這個(gè)概念，作為底層試圖通往更高階層所采取的方法?，F(xiàn)在對(duì)我來說，似乎我們正在從經(jīng)典論調(diào)出發(fā)討論反猶主義。誰(shuí)是反猶分子？你會(huì)想起《威尼斯商人》里的夏洛克，這些正壓著你一頭的聰明人們，而很多人會(huì)與他們作對(duì)，如此一來他們就成了反猶分子。
巴里巴爾：是的我同意。但那更多關(guān)乎的是——你們可以打上各種各樣的引號(hào)和問號(hào)——壓迫甚至消滅一類敵人或競(jìng)爭(zhēng)者。我認(rèn)為，為了對(duì)不同形式的種族主義進(jìn)行區(qū)分和組織，人們想出了很多二分法或分類法。當(dāng)這一切變得過于復(fù)雜時(shí)，你就可能會(huì)忘掉沃勒斯坦所強(qiáng)調(diào)的一些普遍的力量或趨勢(shì)。另一方面，還有一些人是沒辦法被消滅的，他們是構(gòu)成我們?cè)诮裉爝@個(gè)世界認(rèn)識(shí)或描述種族主義的功能、種族主義的政治功能的部分原因；沃勒斯坦會(huì)更直接地堅(jiān)持經(jīng)濟(jì)功能的作用，而也因此，堅(jiān)持對(duì)“階級(jí)”的表達(dá)。
而我會(huì)更多地堅(jiān)持對(duì)“民族”的表達(dá)。而這樣一來，種族主義，仇外心理，以及將民族身份視作一種同質(zhì)類別、從而采取的某種理解方式，它們之間的聯(lián)系，和你需要把文化因素納入到“種族”這個(gè)定義中加以考量這一事實(shí)是有關(guān)的。就算你不把納粹德國(guó)當(dāng)作是理解所有事情的范式——而可以理解的是，這其實(shí)正是（阿多諾、霍克海默和其他人的）戰(zhàn)后話語(yǔ)的趨勢(shì)所在——你也不得不更多地把某種導(dǎo)致其他群體被滅絕或抹去的種族主義形式考慮進(jìn)來。這還包括另一種形式，就是讓剝削和等級(jí)制的結(jié)構(gòu)與形式盡可能地保持穩(wěn)定和不變的那種。那么當(dāng)然了，所有這些之間都有很多重合之處。那正是阿倫特所告訴我們的。如果你去看看19世紀(jì)的非洲，或20世紀(jì)的非洲國(guó)家，例如剛果及其他類似地區(qū)的殖民問題，你不僅會(huì)發(fā)現(xiàn)剝削問題的存在，還會(huì)看到種族滅絕或極端主義。當(dāng)然，這其中存在一個(gè)灰色地帶，但也存在不同的兩極。我不確定我們是否能夠徹底解釋反猶主義，或用相同的范疇分類框架來描述它。
今天，伊斯蘭恐懼癥（Islamophobia）正在我們國(guó)家，在歐洲，同時(shí)也在美國(guó)滋長(zhǎng)著。不過，也許在美國(guó)它一直都存在，只是過去不是什么核心議題，但如今由于911事件和其他種種原因，包括特朗普的喜好和他的意識(shí)形態(tài)宣傳需要，這正在成為人們面臨的焦點(diǎn)。而在歐洲，伊斯蘭恐懼癥作為核心議題已經(jīng)長(zhǎng)達(dá)二三十年時(shí)間了，這當(dāng)然是因?yàn)閬碜酝炼洹⒈狈?、撒哈拉以南非洲等地的遷入的移民人口的增長(zhǎng)，也因?yàn)槠渌恍┪幕蛩?；伊斯蘭恐懼癥對(duì)于反種族主義來說同樣是一個(gè)核心議題。在法國(guó)，這個(gè)問題很棘手；在這個(gè)問題上它是一個(gè)糟糕的國(guó)家，這多半也是因?yàn)槲覀儑?guó)家采取了世俗主義，再加上我們對(duì)過去在北非的殖民行徑采取絕對(duì)否認(rèn)的態(tài)度，并拒絕加以反思：凡此種種都導(dǎo)致了致命的伊斯蘭恐懼癥，后者既為自己的存在而自豪，而又否定自身所具有的種族主義特質(zhì)。
博加季耶夫：在這本書所呈現(xiàn)出來的分析討論里，有哪些是你們?cè)谘芯可细械诫y以著手、或者是遺漏掉的問題，讓你們想繼續(xù)探討，或者是嘗試重新討論的嗎？今天你們會(huì)怎樣重寫這本書？你們會(huì)把其他核心范疇納入到討論中來嗎？
巴里巴爾：是的，這本書沒討論到宗教。我想當(dāng)時(shí)我倆都沒有想到，或者起碼明確地認(rèn)為這一點(diǎn)是重要的。
沃勒斯坦：新任巴黎大主教奧珀蒂先生（Au Petit）在《世界報(bào)》上的一個(gè)采訪中明確表示說，宗教是新的敏感詞。談?wù)撋系郾徽J(rèn)為不是人們應(yīng)該做的事情；最近當(dāng)他在面對(duì)一群主要由穆斯林組成的聽眾發(fā)表講話的時(shí)候，他得到了來自他們的掌聲，他們告訴他說，“起碼你有在討論上帝（God）”。
巴里巴爾：對(duì)對(duì)對(duì)?，F(xiàn)在的敏感詞還有哪些？
沃勒斯坦：我在教宗方濟(jì)各的話語(yǔ)里發(fā)現(xiàn)了很有趣的一點(diǎn)——我不是說他不談上帝——但他談?wù)撾y民和移民，這是天主教的一個(gè)不同面向。
博加季耶夫：我認(rèn)為這種做法在東歐并不是很成功。
巴里巴爾：是的，并不是很成功，但更值得注意的一點(diǎn)是，他的其中一位前任就來自那個(gè)地方，而這一出身也使得教會(huì)的政治功能發(fā)生了轉(zhuǎn)變。
博加季耶夫：好吧，那么還有一個(gè)和宗教相關(guān)的問題。
巴里巴爾：我不知道是不是還有人想談?wù)撟诮獭?/p>
博加季耶夫：一種新興右翼、且?guī)в型?quán)主義色彩的政權(quán)正在全球范圍內(nèi)興起，與之配套的則是非常多樣的右翼宗教運(yùn)動(dòng)。如果你想想印度、俄羅斯、土耳其，甚至美國(guó)，或者小一點(diǎn)的國(guó)家，例如波蘭、克羅地亞和塞爾維亞，右翼勢(shì)力，包括種族主義、右翼民族主義運(yùn)動(dòng)，以及采用民族主義說辭的獨(dú)裁式威權(quán)統(tǒng)治之間，似乎存在一種邪惡的聯(lián)系或聯(lián)盟。鑒于這種倒退回民族主義、倒退回帶著強(qiáng)烈右翼話語(yǔ)的宗教信仰的發(fā)展趨勢(shì)，你們會(huì)如何理解當(dāng)前這種局勢(shì)？這一切又將如何開展下去？
巴里巴爾：就這一點(diǎn)來說，這是一件困擾著我的事情，而我對(duì)此無(wú)法回答。當(dāng)我們堅(jiān)持，當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)說宗教如今變得不再隱蔽，甚至更加客觀地在政治變局和沖突中發(fā)揮更有影響力的作用時(shí)，要知道這一情況已經(jīng)不僅限于歐洲。印度也是一個(gè)糟糕的例子。而且畢竟，東歐宗教在不久以前也曾發(fā)揮過非常關(guān)鍵的作用，而到現(xiàn)在依然如此。這真是兇殘。
博加季耶夫：而且變得制度化了。
巴里巴爾：因而像我們這樣的開明人士，包括歷史學(xué)家、哲學(xué)家，或許會(huì)把這種現(xiàn)象視作某種倒退。所以說，我們沒有進(jìn)入到一個(gè)充斥著各種出于經(jīng)濟(jì)利益、教育、政治意識(shí)形態(tài)而引發(fā)矛盾沖突的新世界，而是再一次地，被掩埋在了宗教仇恨之下，而這似乎本該是從屬于過去的事物。不過很顯然，這并不是什么屬于過去的東西，而是擁有光明未來的過去。為什么會(huì)這樣呢？在我之前所提到的邏輯里——我想這也是我們這本書的思考邏輯——或許正因如此，這些范疇是靈活多變且會(huì)自我轉(zhuǎn)換的，我們可能會(huì)忍不住說，說實(shí)話有時(shí)候我也會(huì)忍不住說，這是民族主義的一個(gè)新面向。而如果你愿意這么想的話，這其實(shí)是一個(gè)新出現(xiàn)的階級(jí)；這是一種事實(shí)上藏匿在民主主義修辭之中的新型話語(yǔ)。這種宗教話語(yǔ)經(jīng)常用一種民族主義的方式出現(xiàn)，用以創(chuàng)造、排斥、凈化集體，排斥正在變成宗教敵人替罪羊和標(biāo)靶的外國(guó)人，例如巴基斯坦的基督徒、歐洲的穆斯林等等。
這就是民族主義的邏輯。但有時(shí)候，我也會(huì)對(duì)我接受到的學(xué)術(shù)思想訓(xùn)練采取更加批判的態(tài)度，當(dāng)然了，也許是因?yàn)槲沂艿搅私裉煲恍┖笾趁窕蚝蟋F(xiàn)代話語(yǔ)的影響吧。不久前一個(gè)法國(guó)記者，讓·伯恩鮑姆（Jean Birnbaum）出版了一本相對(duì)來說還算成功的書，在書里他提到，左翼并不想知道，也不想聽到關(guān)于宗教的內(nèi)容——對(duì)他們來說宗教就是一種禁忌。他們沒有意識(shí)到，宗教在歷史上是多么強(qiáng)而有力的因素，而簡(jiǎn)單來說，事實(shí)上這是因?yàn)闅v史唯物主義和經(jīng)濟(jì)決定論在蒙蔽他們等等。我不會(huì)直接采納這種語(yǔ)言，但我不確定今天的宗教不單只是民族主義的幌子。對(duì)我來說，那是一個(gè)很大、很大的問題。
博加季耶夫：但在某種程度上，你們也可以說你們這本書助力了世俗主義或世俗化——一種理解何為種族主義和民族主義，甚至階級(jí)關(guān)系的世俗化。
巴里巴爾：這放在下次研討會(huì)再談吧。
博加季耶夫：好的。最后一個(gè)問題。在你們看來，有沒有什么超越種族主義的選項(xiàng)？
沃勒斯坦：我認(rèn)為資本主義體系正處在結(jié)構(gòu)性危機(jī)之中，它要么會(huì)變成一個(gè)帶有極端種族主義色彩的等級(jí)制度，或者是一個(gè)前所未有的、相對(duì)平等的制度。所以是的，有可能，有可能出現(xiàn)讓我們能夠超越種族主義的選項(xiàng)，但這是無(wú)法預(yù)測(cè)的。等到四十年后再問我這個(gè)問題吧；到那時(shí)候我們要么將擁有這樣一個(gè)選項(xiàng)，要么啥也沒有，因?yàn)槲覀儗⑻幱谖宜J(rèn)為的這種分歧點(diǎn)（bifurcation）之中。事情有可能變得更糟糕，也可能變得更好。我想除非你需要一套長(zhǎng)篇大論，不然的話我還是就此打住為好。但我想關(guān)于你這個(gè)問題的答案——我們會(huì)走到一個(gè)超越種族主義的境地嗎？答案是“也許”。
巴里巴爾：有時(shí)候我會(huì)笑話我勒斯坦那套認(rèn)為未來要么變得更好、要么變得更糟的預(yù)測(cè)，我會(huì)說這和同義反復(fù)也沒什么區(qū)別。但實(shí)際上，我很喜歡他所提出的分歧點(diǎn)這一說法，只是我傾向于認(rèn)為，分歧點(diǎn)并非在未來，它就在當(dāng)下。
沃勒斯坦：你說得對(duì)，我們已經(jīng)處在分歧點(diǎn)之中有一段時(shí)間了。
巴里巴爾：沃勒斯坦有一份政治議題清單，他把其中一些列作對(duì)于左翼來說至關(guān)重要的、即刻的或中期的政治目標(biāo)，并想使其成為某種對(duì)于全球左翼來說可以具體化實(shí)施、并且成為積極因素的存在，這樣一來也能給世界帶去某種歷史趨勢(shì)，以使其得以走向這樣或那樣的道路。這是一種簡(jiǎn)化，但也是一種進(jìn)退維谷的困境。反種族主義，或者針對(duì)不同種族主義形式的批判，包括反難民、反移民、仇外都涵蓋其中?，F(xiàn)在我想說的最后一點(diǎn)是，未來是不可預(yù)測(cè)的，未來也不是不可避免的。如果我們相信說在某種后資本主義（post-capitalism）境況下，最糟糕的情況是迎來一個(gè)更加不平等、更加壓迫的制度，這個(gè)制度會(huì)繼承歷史上資本主義的種種形式，讓我們首當(dāng)其沖地要面臨種族歧視、仇恨和暴力等核心議題的話，那么這一切就變得更加急迫了。
對(duì)沃勒斯坦來說，這多少就是列維-斯特勞斯的問題，即人類的多樣性始終是留給人類自己的難題。人類多樣性意味著我們并不是一樣的，這些多樣性也是無(wú)法修正的，它們是民族的，它們是語(yǔ)言的，它們或許從廣義上講是宗教的，它們存在著性的差異，而這一切永遠(yuǎn)不會(huì)消失。這是一個(gè)難題。我們?cè)撊绾翁幚矶鄻有阅?？你不能單單通過援引平等和自由的普遍原則來解決它。人類多樣性被收編，用以打造等級(jí)制度和施加種族壓迫，這一點(diǎn)并不是不可避免的；但是，在我看來——我不是說經(jīng)典的共產(chǎn)主義理念會(huì)忽視這一點(diǎn)——人們對(duì)于這將作為一個(gè)難題存續(xù)下去的這一事實(shí)，產(chǎn)生極為嚴(yán)重的低估。也許問題就在于，多樣性是否注定會(huì)以某種沖突方式存續(xù)下去。
沃勒斯坦：是的，那并不是不可避免的。這將會(huì)在未來永遠(yuǎn)持續(xù)下去，我們會(huì)把人們按照一種或十種不同的方式加以分類，給這些分類范疇命名，告訴他們說你們屬于這一組，或者說你們屬于那一組，至于組和組之間的關(guān)系是什么呢，有一組可能地位高一點(diǎn)，一組的地位則要低一點(diǎn)，然后你就沾染上種族主義了。
巴里巴爾：的確就是這樣，但在我們的研究，包括其他人的研究中，有一點(diǎn)在于，你不能簡(jiǎn)單地通過改變?nèi)藗兊男睦韥硐@些分類，它們伴隨著等級(jí)制度、歧視、壓迫而存在。它們有它們存在的客觀因素。
博加季耶夫：你們似乎認(rèn)為多樣性要先于沖突存在，但或許情況是相反的？
沃勒斯坦：多樣性只是一種晚近的修辭，承認(rèn)到說在經(jīng)濟(jì)體制內(nèi)，存在種族劃分這樣一現(xiàn)實(shí)。我們到這兒來，然后撂下一句，“不，多樣性是件好事”。而這意味著我們必須去做點(diǎn)什么，用各種各樣的幫助，來改善相對(duì)來說更大的社會(huì)里的某某群體的處境。但那是一種改良主義的修辭，即通過做對(duì)某某群體有利的事情來改善其處境，而這并不會(huì)消滅種族主義。
博加季耶夫：非常感謝你們能夠抽出時(shí)間和我聊這么多，這是我的榮幸。
巴里巴爾：謝謝你。我想就我們共同的事業(yè)來講，我倆還從沒有過這么長(zhǎng)時(shí)間、這么細(xì)致的談話?？吹綍r(shí)間流逝得這么快可真糟糕，不過這一切結(jié)束后能夠留下一點(diǎn)痕跡，留下友誼、問題，以及能和像你這樣的人交流，這非常棒。
沃勒斯坦：非常感謝你準(zhǔn)備了這次會(huì)面。
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