盡管近年來在公眾歷史領(lǐng)域涌現(xiàn)出一批“宋粉”，向讀者呈現(xiàn)出宋代的經(jīng)濟、文化、社會等諸多細節(jié)和片段，但在歷史學界，專業(yè)學者也不得不承認，長期以來在南宋史中很多細節(jié)，甚至是某些關(guān)鍵問題尤待進一步梳理和探討。有鑒于此，宋史學界近年以來形成共識并提倡深化南宋史研究，11月2-3日，北京大學人文社會科學研究院、商務印書館舉辦“菊生學術(shù)論壇”邀請學者共聚一堂探討南宋史研究新的可能性。借此機會，《上海書評》特邀臺灣長庚大學黃寬重先生與上海師范大學虞云國教授進行了一場對談。
黃寬重先生長期在南宋史領(lǐng)域耕耘，對南宋的軍事邊防、士大夫政治、家族社會等議題都深有研究，今年還出版了新著《藝文中的政治：南宋士大夫的文化活動與人際關(guān)系》（臺灣商務印書館2019年7月出版，簡體中文版也將由北京大學出版社出版）。而近年來虞云國教授也在南宋研究上投注了諸多精力，先后出版了《南宋行暮：宋光宗宋寧宗時代》（上海人民出版社2018年9月）《南渡君臣：宋高宗及其時代》（上海人民出版社2019年8月），試圖對南宋史做一通貫性的考察和闡釋。這次對談中，兩位教授從前輩劉子健先生的宋史研究談起，既談到了南宋研究中史料搜集與解讀等技術(shù)性問題，也談到了紹興和議、權(quán)相政治、君臣關(guān)系、科舉與薦舉，士人與基層社會等南宋史領(lǐng)域重要而具體的議題，相信這篇對談無論是對一般讀者還是對研究者，都頗具啟發(fā)。本文系訪談第二部分。
上海師范大學虞云國教授、臺灣長庚大學黃寬重先生 （澎湃新聞 蔣立冬 繪）
政治生態(tài)是宋史研究中的一個重要議題，請兩位教授談談對南宋政治變動與政治生態(tài)的認識。
黃寬重：我以往的研究都是在一個個具體的問題上思考政治問題，對政治變動的理解不夠深。后來我寫孫應時發(fā)現(xiàn)，如果你要了解南宋的人物和事跡而不了解政治變動，是一個很危險的事。政治變動在南宋非常頻繁，如果研究一個人物，對其發(fā)言的時間與當時的政治變動、政治生態(tài)沒有足夠清晰的把握，就會產(chǎn)生錯誤的判斷。政治變動除了帶來人事波動外，宋代的官僚體制背后牽動一個群體，一個宰相上來了，一班人就跟著上來了。這個群體的變動要從政治變動去理解的，而官僚群體的變動又會牽動各種人際關(guān)系，以及人物評價。
黃寬重先生新著《藝文中的政治：南宋士大夫的文化活動與人際關(guān)系》
我有一篇談到研究南宋政治史三個視角的文章，就談到對政局變動有比較清晰的認識后，隨之就會看到一些東西，比如政局變動與死者謚號的關(guān)系。宋朝高官逝世以后，通常都會有謚號，但并不是理所當然且馬上就能獲得謚號。李綱是南宋締造初期的宰相，可是紹興十年他去世之后，并沒有馬上獲得謚號，一直到高宗逝世以后，孝宗時才給李綱謚號。這是為什么？其實都與政治變動、政治避諱有關(guān)系。秦檜時文字獄影響了大家對時事意見的表達，他們公開表達意見和私下溝通的用詞就不同，而且，死者的墓志銘一次又一次的修改，刊刻時還可能有變動，都與政治變動有關(guān)。
第二，政治變動帶來人際關(guān)系的變化，同時使人的關(guān)系多元化。在這種情況下，南宋的士人、士人文化或士人政治不是一個集團，是一個變動的群體，人與人之間的關(guān)系相對松散。我在考察慶元黨禁和孫應時等人的遭遇時，就覺得以前太過強調(diào)政治集團的對立性，而且視其為一以貫之的對立。其實，這個認識是需要修正的。在南宋的政治生態(tài)中，當然有人是堅持個人理念做抗爭的，但還有一些士人是在鄉(xiāng)村困苦的環(huán)境中掙扎成長起來的，我們不能期待這些人在政治斗爭中做出怎樣的犧牲，所以我是抱著比較寬松的立場去看待和評價他們，而不是用朱夫子的道德意識去評價他們。
虞云國：我在這次會議上提出紹興體制和南宋模式的問題，還是把政治變動局限在中樞權(quán)力結(jié)構(gòu)的層面上。這個變動對整個南宋政治文化，尤其高宗朝的政治文化當然有直接影響，這是毫無疑問的。這一體制的建立過程中，譬如軍權(quán)的收奪、輿論的控制，包括話語權(quán)的操控和政治的整肅，還有一些慶典之類來正面烘托這個體制的合理性。也有學者指出，這個體制是不是影響整個南宋？我想恐怕這是要具體考慮的。比如說紹興體制，和議是這個體制的核心問題，但宋孝宗明顯試圖推翻和議的，包括韓侂胄——不管他的具體動機是什么——宋孝宗曾想對和議進行調(diào)整，但最后失敗了。我認為，既然中樞權(quán)力結(jié)構(gòu)是君主官僚政體最關(guān)鍵的層面，那么勢必或強或弱地影響了整個南宋，比如戰(zhàn)時體制，從宋高宗確立起就一直延續(xù)到南宋末年，這一體制的影響實際上是存在始終的。
另外，主張紹興體制影響整個南宋，但它的影響在不同問題上又有不同的表現(xiàn)。比如說韓侂胄搞慶元黨禁，不管自覺還是不自覺，實際上還是一以貫之地受到這一體制影響的。在中國傳統(tǒng)政治中，某種體制一旦確立，就會自覺不自覺地形成一種路徑依賴。具體到君主，宋孝宗強化君權(quán)是沒問題的，只是表現(xiàn)方式有其獨特的一面——為了防止像秦檜這樣的權(quán)相再度出現(xiàn)，宋孝宗就頻繁更換宰相，宰相作用遭到削弱，那整個官僚機器怎樣有效運轉(zhuǎn)呢，他就用近臣，近臣不行，再用宦官。中樞權(quán)力結(jié)構(gòu)中最重要的是皇帝和宰相的關(guān)系，君主和權(quán)相之間的權(quán)力邊界到底應該怎么去定位？就要對每一對君相的每個時段做具體討論。所以，我認為宋高宗的君權(quán)從來沒有削弱，他允許秦檜在前臺表現(xiàn)，想做的事情通過秦檜去做，做好了，我默認，出事了，你宰相承擔后果。而宋孝宗則是虛化了宰相的權(quán)力，君權(quán)獨攬，所以宋孝宗時期的宰相沒一個特別出色的。我在《南宋行暮》和《南渡君臣》里說，整個南宋權(quán)相專政年代那么長，君權(quán)和相權(quán)的關(guān)系呈現(xiàn)出不同的樣態(tài)。像宋寧宗、宋度宗完全把君權(quán)無奈地讓渡給權(quán)相去執(zhí)行，宋寧宗時期的韓佗胄、后來取而代之的史彌遠都是如此，宋寧宗沒有多大的理政能力，就干脆默認宰相行使這個權(quán)力，這時的君權(quán)和相權(quán)是合二為一的，是相權(quán)代行君權(quán)。有學者提出，這是不是虛君制？這個說法是值得商榷。無論君權(quán)是主動地欽定與授予，還是無奈地默認與讓渡，君權(quán)始終存在那里的。君主有能力的話，或者外部政治條件允許的話，君權(quán)馬上就會凸顯出來，比如端平更化。宋理宗不傻，史彌遠死了之后，一方面維護他——因為否定史彌遠專權(quán)也就否定了自己繼統(tǒng)的合法性與正當性，另一方面主持更化，君權(quán)馬上就體現(xiàn)出來了，于是有了端平、淳祐時期的所謂更化。所以，實際上并不存在虛君制，關(guān)鍵是君主本人的能力如何？這才是實質(zhì)所在。
《南宋行暮》
《南渡君臣》
再者，南宋權(quán)相權(quán)力那么大，為什么沒出現(xiàn)直接取代君權(quán)改朝換代的情況，前輩學者也已提到過，就是由宋太祖確立的、對宰相權(quán)力的制度性限制，在南宋也還一直發(fā)生著作用。另外，從北宋中后期開始，逐漸形成的新儒家的價值觀，特別是名節(jié)觀，對士大夫的文化影響相當深遠。即便權(quán)相權(quán)力再大，也深知不能取君主而代之，否則將成為萬古的名教罪人。最關(guān)鍵的，好像也是劉子健先生說的，經(jīng)過中唐以后的社會變遷，地方性的大族和地方性的軍隊已不復存在，權(quán)相至多追求權(quán)力的擴張和家族利益的豐厚而不可能取而代之，哪怕皇帝能力再弱，也要供起來，但這不能用“虛君”來概括，這與西方的虛君制有本質(zhì)的差別。
對政治生態(tài)的認知在南宋相當復雜。如果用紹興體制來概括這種專制極權(quán)，大體是沒錯的，但要把君主和權(quán)相的個人因素及其階段性差異放在政治生態(tài)的具體變化過程中去把脈才能把得精準。像韓侂胄搞慶元黨禁，初期很厲害，后來逐漸松馳，恐怕他的內(nèi)心世界里還有點反悔，當然沒有充分表現(xiàn)出來；史彌遠就更圓滑，所以我說權(quán)相專政的本質(zhì)沒變，只是不同階段的烈度有起伏波動。另外，這種專制主要對官僚士大夫的精英階層起作用，對疏離體制的一般士人影響不大，對普通民眾也許更是波瀾不驚了。這是考察前近代專制極權(quán)時必須把握的時代差別。
當然還要強調(diào)一點，在整個政治生態(tài)惡化或者說是轉(zhuǎn)向內(nèi)向的前提下，人是具體的，他在具體環(huán)境中會有具體的選擇，就要仔細甄別史料。舉例來說，《宋史·楊萬里傳》說傳主如何和韓侂胄做斗爭，但你去看楊萬里那些書信，他和韓佗胄手下干將京鏜關(guān)系就很好。為什么？因為他兩個兒子在官場，關(guān)系搞壞了，就會殃及兒子的仕途。細讀文集，就要在這些問題上下功夫。一方面，我們應該贊揚堅持正面價值觀的士大夫，但對惡劣政治生態(tài)下做出某些無奈選擇的，只要沒有突破價值操守的底線，還是應該多給予理解和同情。這樣，歷史研究才會有溫度。
政治生態(tài)對中樞權(quán)力層面影響最大，對一般士大夫的士風、學風的影響也不可否認。正因為這樣，劉子健先生才把它視為政治文化的轉(zhuǎn)向內(nèi)在。從政風來看，南宋政風明顯不如北宋剛健，但只要小氣候轉(zhuǎn)暖，就像劉子健先生說，中國士大夫始終是熱衷于政治的，始終有家國情懷的，就敢于出來抗爭。慶元黨禁前，彭龜年就很敢講話，因為趙汝愚執(zhí)政一度出現(xiàn)了所謂“小元祐”局面，但政治生態(tài)惡化后就另作別論了。政治生態(tài)對學風當然也有影響，大氣候不行，說真話都得小心翼翼，學術(shù)創(chuàng)造也就大成問題?？傊?，談政治生態(tài)也不能籠而統(tǒng)之，要作具體分析。只有全面了解整個紹興體制下的政治生態(tài)，才會把歷史拼圖還原得更趨真實。
黃寬重：我再補充一點。其實從皇帝的作為和形象，也可以了解南宋的某些政治生態(tài)。一般研究歷史，大概對宋理宗的評價不如宋孝宗，但其實理宗和孝宗這兩個皇帝，都還蠻真誠地面對現(xiàn)實，跟大臣的互動也非常頻繁。比如胡銓、周必大等人常常有機會跟皇帝夜對，從他們留下記錄看，孝宗時代的臣僚對孝宗都極度的稱贊。宋理宗也有很多機會跟臣僚談論，可是那些道學家都直接批評。我覺得，相對于光宗、度宗，理宗和孝宗都是面對朝政并試圖解決問題的皇帝?？墒撬涡⒆谝驗樗皇炙茉臁靶ⅰ钡男蜗?，背后又有太上皇的壓力，所以那些臣子其實是透過稱贊他來表示對皇權(quán)的某種更實質(zhì)的維護和尊崇。而宋理宗，因為他的繼位過程有爭議，所以理宗、史彌遠都被批評，尤其是濟王死掉以后，要不要為濟王立后嗣，在朝廷上引起很大的爭議。從理宗的角度來看，他不愿立濟王的后嗣，也有自己的考慮，他期待自己有小孩，但道學獨尊以后，道學家對理宗的批評都非常直接。這背后可以看到理宗和孝宗的即位和塑造形象的過程，引發(fā)臣僚的不同評價。其實，理宗是相當務實敦厚的皇帝，從歷史上看，理宗面對的現(xiàn)狀比孝宗復雜得多——從金到蒙古，從和到戰(zhàn)，情勢多變，他都盡心處理。如當蒙古從大理側(cè)攻廣西時，負責廣西防務的李曾伯在《可齋雜稿》保留了一百四十二通他直接上奏理宗的文章，從中可以看到理宗的各項指示及戰(zhàn)略都讓我沒辦法想象——理宗曾被塑造成親近女色又迷信的帝王。所以，孝宗、理宗兩位皇帝的形象跟他們的繼承過程和當時整個政治生態(tài)、環(huán)境有關(guān)系。理宗要克服的問題很多，最迫切的是蒙古興起以后如何強化國防，他任用能解決問題的宰相，可是操持輿論的道學家看重的是道德標準，于是不斷批評宰執(zhí)，理宗也繼孝宗之后不斷更換宰執(zhí)，是任用宰執(zhí)最頻繁的時期；但二者的背景完全不同——孝宗頻繁換宰執(zhí)是為了強化自己的權(quán)力，理宗卻招來理學家不斷的批評。在我看來，理宗很辛苦。
我還想補充的一點是，南宋科舉考試中士大夫所塑造的忠君的傳統(tǒng)。這些宰執(zhí)都是在這樣的傳統(tǒng)中培養(yǎng)起來的，所以他們只能代理，但不敢僭越，更無法取代。
虞云國：因此，理宗的端平淳祐期間問題很復雜，就像你剛才說的情況，這些大臣都很積極地發(fā)揮他們的主張。
黃寬重：所以，我覺得如果深一層去看，為什么會出現(xiàn)賈似道，為什么賈似道需要去籠絡(luò)這些士大夫？其后的因素值得探討。
剛才老師提到宋代的文集、地方志等形式的史料，其實這也與宋代社會的移動有關(guān)，請老師談談對南宋移動社會和知識結(jié)構(gòu)的思考。
黃寬重：我覺得這個議題可以開啟一個新的研究方向。以往我們對中國史的了解一直都停留在農(nóng)業(yè)社會是安土重遷的。確實一直到民國時期都是這樣。但是我覺得還是有相對性的變化，宋以前變動比較少，宋以后整個社會有比較大的改變，改變的原因包括社會經(jīng)濟的發(fā)展，尤其是貿(mào)易（境內(nèi)貿(mào)易、海外貿(mào)易、邊境貿(mào)易等）、商業(yè)的蓬勃發(fā)展，還有科舉考試的關(guān)系，讀書、考試就要離開家鄉(xiāng)到陌生的地方，這樣的人群在南宋是非常多的。就官員而言，宋代規(guī)定官員不能在一個地方久任，還要避籍、避親，所以頻繁調(diào)動；軍隊、武官也是這樣。除此之外，還有四方游走的江湖詩人等等。流動的人接觸到陌生的環(huán)境，看到與家鄉(xiāng)不同的東西，他就會記錄下來。各種講花、講茶葉的譜錄，印刷成小冊子販賣或分送給朋友、流傳到異地，這些譜錄形成各具專業(yè)的知識系統(tǒng)。多元的知識透過移動環(huán)境開始建立，新知不斷涌現(xiàn)、匯總。這些類目繁多的出版品，加上各種文集、叢書和學術(shù)專著都是各類知識的匯流，這種現(xiàn)象與影響，同樣值得研究。
你看像《朱子語錄》，在他生前就開始印，之后又有很多流傳。我在劉宰的《漫塘集》中看到朋友送他《朱子語錄》，他也轉(zhuǎn)送給朋友。朱子逝世后不久，士人之間就對朱子有評價，并且互相交流，形成一個知識交換的系統(tǒng)。南宋的知識交換，遠超乎我們之前的了解。南宋出現(xiàn)的很多對新知識的匯總，甚至變成一門學問，這是一個很重要的起點，也是延伸到元明的一個重要基礎(chǔ)。所以元明以后的出版或者文化活動并不是那時才開始的，其實與南宋江南的政治社會環(huán)境有關(guān)。
朱熹像
但如果要談南宋文化層面的發(fā)展，首先擺脫不了科舉。科舉讓很多人求知、受教育，又免不了涉及經(jīng)濟——沒有一個相對富裕的環(huán)境，不可能有那么多人去考試，不可能有出版印刷事業(yè)的發(fā)展。匯總這些面向的知識，才能夠?qū)δ纤蔚牧私飧?，尤其是對南宋中晚期的評價，這方面實在值得做進一步的梳理。
虞云國：除了科舉導致的社會移動以外，我想在大背景上，唐宋社會變遷還是深刻的，原先的階層固化被打破了，士農(nóng)工商從社會身份角度來看都是平等的。整個宋代，尤其南宋商品經(jīng)濟的繁盛讓社會流動成為必要，城鎮(zhèn)的發(fā)展則為這種移動提供了可能。我在寫《水滸》隨筆時就特別寫到客店。
南宋士人回歸鄉(xiāng)里，在基層秩序方面頗有作為，這也是宋史研究一個挺重要的問題，兩位教授是不是能談談對這個問題的思考。
黃寬重：這個問題我不是那么直接落到真正的鄉(xiāng)村，但是南宋士人對基層鄉(xiāng)里社會的經(jīng)營和關(guān)注值得我們?nèi)チ私?、認識。我們知道朱熹首辦民間社倉，類似這樣的鄉(xiāng)里活動，多是士人回歸鄉(xiāng)里以后所推動的。就像孫應時在家鄉(xiāng)雖扮演不了什么大角色，但鄉(xiāng)里人之間的各種糾紛，他也幫助化解；還有鄉(xiāng)里之間的互助組織，比如鄉(xiāng)里人要去考試需要經(jīng)費，除了有錢人資助外，還有很多名為“義約”的互助系統(tǒng)來支持。地方士人形成一個互助、自助的力量，彰顯地方意識、地方榮耀的觀念在南宋越來越清晰。以往我們在地方上常看到的是先賢祠，但南宋出現(xiàn)了鄉(xiāng)賢祠，這就是地方社會成長的標志。還有就是比較密集地書寫、出版地方志，這也是塑造地方意識很重要的方式。
南宋時期國家處境艱難，朝廷要廣籌財源以應軍需，財政中央化明顯，而地方政府承擔巨大財政壓力，難以推動具體建設(shè)。此時起到彌補地方財政窘困的一端是地方富豪與士人。從這個角度來看，南宋剛好也是宋代政治的一個轉(zhuǎn)折。從北宋起中央政府一直要深入基層，可是到南宋以后，地方力量卻趁中央財政收緊的時候，在地方開始扮演重要角色。所以，南宋地方力量的成長有它的發(fā)展背景，在這個過程中，多方人物是一起參與的。這種現(xiàn)象同樣值得我們?nèi)ナ崂?，我比較看重的是人在這個地方的角色。簡單歸納起來，我認為士人在南宋開始形成一個地方的中堅力量。士人所形塑的社會力和文化力都不容忽略。
虞云國：討論到鄉(xiāng)村基層秩序的建構(gòu)過程，是否可以從兩個變化或者兩個背景上去考慮。一個是唐宋社會變化以后，國家如何通過鄉(xiāng)里制度等行政層面的設(shè)計來重新建構(gòu)基層社會的秩序；另一個是中唐以后原先的大族退出歷史舞臺后，地主和科舉士人成為重新建構(gòu)家族制度的主導力量。宋代家族選族長，一般選做過官的，其次再選讀過書的，選尊長者。我們說士紳社會也好，鄉(xiāng)村社會也好，至少南宋已逐漸往這個方向發(fā)展，成為一種社會的、文化的引領(lǐng)性力量。而在宋代，總體說來，這種引領(lǐng)是比較良性的——當然惡性例子也有，但主要是良性的，包括社會救濟、鄉(xiāng)里互助等等。當時整個新儒家、理學剛剛建立，還有生命活力，士大夫的初心確實起了很好的推動作用。
另外，我想補充的是，如果把紹興體制下政治生態(tài)的總體惡化也考量進去，可以稱之為種豆得瓜。一些士人本來就有經(jīng)濟基礎(chǔ)，又讀過書，當他不愿再為朝廷服務時，朝廷拿他也沒辦法，這些士人就沉入基層社會去實現(xiàn)他的理想。劉宰就可能屬于這種情況。
正是這些人逐漸成為鄉(xiāng)里基層社會的領(lǐng)導力量，社會矛盾也好，民眾危難也好，通過他們的發(fā)話、他們的指導、他們的籌劃，往往能得到比較妥善的解決。還有地方教育也是如此。而社會鄉(xiāng)村基層秩序的相對穩(wěn)定，反過來也為南宋政權(quán)的穩(wěn)定奠定了最基本的、最深厚的基礎(chǔ)。否則很難設(shè)想，南宋政權(quán)為什么長時期存在，而且社會動亂這么少。
過去的刻板印象中，好像南宋理學昌盛但對社會有禁錮之感，但另一方面，從文集等資料中看到的南宋社會、文化又很多元。兩位教授怎么看待南宋思想學術(shù)的內(nèi)向和創(chuàng)新？
虞云國：剛才講到劉子健先生的內(nèi)向說，認為整個南宋的思想學術(shù)也在內(nèi)向化，我認為他強調(diào)的是主流文化，就是以經(jīng)學為核心的主流文化，這大體沒錯，但落到具體問題上還要具體分析。南宋畢竟是前近代的專制體制，還沒有封殺民間書院，仍保留了一個學術(shù)空間。從紹興時期到孝宗時期，理學家利用書院的空間，使之成為最后完型的推動期。孝宗時期政治生態(tài)相對寬容也使這個階段的思想學術(shù)成為整個宋代第二個高峰期。朱熹、張栻、陸九淵、呂祖謙等等，他們思想的成型基本上都在孝宗時期。
白鹿洞書院今貌
在這一過程中，除了前面強調(diào)每個皇帝會決定他特定的政治生態(tài)外，學術(shù)發(fā)展本身也有它內(nèi)在的理路。像浙東事功學派，非要通過當?shù)鼐唧w的社會實踐才會形成特有的思想體系，這與南宋社會經(jīng)濟的發(fā)展催生功利思想的成熟是有關(guān)系的。另外，在理學發(fā)展中，程朱是一條主線，大程子到陸九淵是另一條心學主線，從思想發(fā)展角度來看，程朱這條線勢必要經(jīng)過與心學的交鋒、完善才能達到最后的集大成。這些學術(shù)內(nèi)部發(fā)展的動力，也要考慮進去。
另外，疏離于士大夫精英文化的其他文化領(lǐng)域在南宋的發(fā)展勢頭也相當良好，比如科學技術(shù)里的數(shù)學，指南針與印刷術(shù)的普及，火藥武器的完善，還有工藝美術(shù)，等等。但整體表現(xiàn)上確實不及北宋那么氣象闊大，繪畫上就有“馬半邊”“夏一角”之說，外部環(huán)境的逼仄導致這么一種內(nèi)向的繪畫風格。
說到唐宋社會變化，很多領(lǐng)域的變革是并不同步的。比如文學藝術(shù)里的戲曲和小說，中國的長篇小說要到元明之際才出現(xiàn)，醞釀的前提條件是什么呢？是宋代話本。只有大量的短篇話本累積到一定階段才形成長篇小說豐富的素材。戲曲也是這樣，宋代雜劇就是插科打諢的小品，這樣小品多了以后也會對整個戲曲發(fā)生影響。后來隨著市民文化欣賞趣味的勃興，南戲在溫州地方出現(xiàn)了，而后又與金元雜劇匯流入明代戲曲。要說整個唐宋變遷的話，到元明之際，文學藝術(shù)領(lǐng)域的小說戲曲才最后完成轉(zhuǎn)型。這些都要把它考慮到文化變遷的過程中去。
黃寬重：我也想補充一點，南宋理學發(fā)展的多元化，我們也需要了解，慶元黨禁表面上是封閉傷害，卻也是理學向下扎根并且跟新的勢力結(jié)合，創(chuàng)造新的理學興起的契機。我們需要對這個過程有所了解，不然好像理學既被整肅壓制，卻在理宗時突然迸發(fā)出來。其中的脈絡(luò)實宜重新思考。
這次南宋史會議上，信息傳遞是一個主要議題，請兩位談談對這個議題的思考。
黃寬重：這是鄧小南教授和我一直看重的。我們以前做歷史研究沒有從這個角度去思考，因此制度面上的東西就顯得靜態(tài)，但如果加上信息的視角，可以看到動態(tài)的發(fā)展。
訊息傳遞在南宋有其特點，第一，南宋在對外軍事方面壓力特別大，和戰(zhàn)情勢丕變，所以比任何一個朝代都要敏感且重視，軍事情報系統(tǒng)在南宋非常重要。第二，信息的傳遞在政治上的重要性。南宋朝廷所有的人事與重要法規(guī)的變動都向外公告，就是邸報，這是知識分子通信中所關(guān)注的重要內(nèi)容。中央朝廷起起伏伏的人事變動、政令的更新發(fā)布，都會觸發(fā)地方上官員或士人的敏感神經(jīng)，一有朝廷的消息，他們之間就會通信、討論。我覺得這部分其實是可以開展新研究的一些路徑。
虞云國：我補充一點，就是南宋整個政治生態(tài)有時候其變化頻率相當高，各個不同群體，包括在朝、在野的官僚與士大夫，都希望通過信息往來進一步證實或者補充邸報以外的東西，他們通過這些信息渠道在朋友圈里傳播消息、吸收消息，然后做出自己的判斷和應對。
黃寬重：我從孫應時跟他朋友的聯(lián)絡(luò)就看到很多現(xiàn)象。孫應時從四川返鄉(xiāng)路過臨安的時候，剛好光宗要遜位，他聽到朋友的消息就寫信給遠在四川的長官丘崈，說我們很期待你回朝，但又說這個話不宜講得太清楚。你看基層的官員到臨安就可以聽到各種朝廷變動的消息，透過通信傳遞出去。所以如果沒有從信息傳遞的角度去理解的話，就對書信內(nèi)容缺乏現(xiàn)實感覺。
南宋歷史人物，特別是忠臣權(quán)相的形象與評價是一般讀者特別有興趣的話題，請兩位教授談談對南宋人物的評價。
虞云國：我先說一下對四大權(quán)相的評價?，F(xiàn)在好像寫翻案文章，甚至翻案著作的人還是不少。這可從兩方面看，一是學術(shù)討論當然應該是多元的，另外就是在評價過程中也還有方法論的問題，還要注意如何從史學出發(fā)和價值觀問題。
先說秦檜，蔡涵墨那本著作當然有可取的地方，比如說復原了秦檜和道學的關(guān)系，這個面相還原得很好，但在對秦檜的整體評價上，方法論上卻有可以商量的地方。第一個，解構(gòu)主義方法過于濫用以后，就會把很多東西消解于無形，導致歷史永遠講不清楚。第二個，因為從解構(gòu)主義出發(fā)，有時候就會混淆史學敘事和文學敘事之間的差別。在史料處理上，我們當然要注意小說筆記和墓志銘傳記之間的差別，那么在敘事上也要區(qū)分史學敘事和文學敘事的差異。第三個，他對某些文本處理的觀念，也是有問題的，這表現(xiàn)在兩個方面：首先他認為秦檜的很多資料已經(jīng)被洗白了或者流失了，所以秦檜的真相永遠不可能再現(xiàn)，這就過于絕對。史料總會通過種種方式，或多或少地流傳下來。歷史學家就是在流傳下來的各種史料里盡可能地拼綴、復原歷史的實相。其次，他對史料的錯誤理解是：最早的史料是最接近真實的，這個觀念大有問題。秦檜在世時的記載和秦檜死后高宗相對放寬言禁時出現(xiàn)的口傳史料，哪種更可靠？如果認定前者更可靠，這就值得商榷?？趥魇妨希ê髞碜窇浀氖妨侠?，當然可能會有些記憶錯誤，但把這些剝離以后，恐怕在某種程度上要比前者更可靠。最后，中國人研究中國歷史，對中國專制主義的感同身受，海外學者畢竟沒有這種感覺。
蔡涵墨《歷史的嚴妝》
秦檜這個人物有其復雜性。對秦檜的評價，一分為二地看，客觀上他對紹興和議的推動作用，應該加以承認。問題在于推動和議過程中，有一些是作為宰相、作為政治家應該去努力爭取的東西，秦檜出于私利而棄之不顧，歷史就要追責了。比如最后與金軍的柘皋之戰(zhàn)，宋方是有能力進行集團作戰(zhàn)，以便取得更多的談判籌碼，但秦檜與高宗出于既定的求和方針，只要金軍撤回淮河以北就不再打了，這是值得追究責任的。另外，紹興和議確立后，他為了維護這個體制，動用整個政權(quán)力量來整肅與迫害反對派，這對南宋士氣的不振是起惡劣作用的。我贊同黃先生說過的，宋高宗也好，秦檜也好，殺岳飛還不是最大的問題，把整個知識分子的銳氣都給打掉了，這才是大問題。
關(guān)于韓侂胄。我剛出版《宋光宗宋寧宗》以后，有前輩學者跟我說過一句話：你要知道，韓侂胄問題上有些記載是因為他倒了沒有人為他辯護，有一些是疊加上去的污水。這一說法有一定的道理。目前對韓侂胄和趙汝愚的紛爭，也有人提出不同看法，我認為是可以進一步討論的；他在后期實際上也確有改弦更張的意向，但嚴重的后果已經(jīng)釀成。總體上，我對韓侂胄是批評否定為主；但只要有史料、有理據(jù)理，對他的某些方面再作梳理重作評價也是學術(shù)發(fā)展的正?，F(xiàn)象。
史彌遠這個人物黃先生最有研究，我談一下粗淺的看法。外事寬容，內(nèi)有城府，我用這八個字來概括他。王夫之說他，“自利之私和利國之情，交縈于衷，而利國者不如其自利”，這個評價基本上是成立的。但也得承認，在嘉定政治中，他對于宋金防務還是有所措置的，包括后來涌現(xiàn)一大批抗擊蒙元的戰(zhàn)將，都是出自趙方、孟宗政手下，而這兩個人與史彌遠在朝政上是有交集的，那至少史彌遠在這方面還值得肯定，但他在處置李全問題上是有點搖擺不定的。
關(guān)于賈似道，他前期有過不俗的政績，局部打仗也有他的能力，不像后世所說僅靠著賈貴妃的裙帶關(guān)系上去的。近年有位文學史學者寫了一本《賈似道及其文學交游研究》，講賈似道的政治活動和文學交游，她有一個總體看法，南宋滅亡就像黃先生說的是癱瘓，到最后拖著拖著就該死了，你不能把該死的責任最后全部壓到賈似道身上。這個評價是可以接受的。但賈似道后期也確有問題，既然大權(quán)在握，在宋蒙抗爭上有些該做的沒做，這就導致南宋的命數(shù)沒能在他任上拖得更長一點。
總之，對這些權(quán)相，還是要客觀地、實事求是地去評價他們。
賈似道像
黃寬重：史彌遠，我覺得是還可以研究的。在我看來，嘉定時期和理宗即位以后，他在政策上的伸縮和他對蒙、金的政策上的轉(zhuǎn)變，都是值得再評估。誠如你所說的，嘉定時期他用包容政治想調(diào)整韓侂胄執(zhí)政比較對立激烈的政策，但他對道學也不是一下就平反的，而是逐步調(diào)整，有一個過渡期，我覺得在舊的問題上再梳理，是一個好的現(xiàn)象。
以前研究宋史或者對宋史不夠了解的人，通常都覺得嘉定以后的南宋完全不可取。史彌遠開始南宋就壞了；南宋滅亡，賈似道要負頭等責任，第二就是史彌遠。我覺得這樣的歷史人物評價固然是一端，但不是了解南宋中晚期的一個正常的現(xiàn)象。南宋中晚期絕對不是如一般人所說貪污腐敗、戰(zhàn)禍連綿、民生涂炭這樣簡單的印象。其實，南宋到中晚期，第一，宋金宋蒙的戰(zhàn)爭是一個局部戰(zhàn)爭，不是全面開展的戰(zhàn)爭，它的破壞性不如后世所想象的那么嚴重。雖爆發(fā)戰(zhàn)爭，江南社會并沒有受到大的影響，這和北宋滅亡與南宋初年是有差異的。第二，我們也可以看到包括新建學校、各種水利設(shè)施，還有經(jīng)濟活動、文化的多樣發(fā)展，以及各種養(yǎng)生、醫(yī)療活動形成風氣，如果不是在一個經(jīng)濟還相當充裕的時代，不會有這種多元的發(fā)展。南宋晚期，都城臨安各方面的活動都很蓬勃。所以，評價它絕對不能只從一個角度。我認為如果從南宋對后代的文化影響，不能遺漏嘉定以后的多元發(fā)展。孝宗朝只是興盛的一個“苗”，后面的成長和多元的發(fā)展其實是嘉定時期給了它們很多很多有利的因素。簡單地說，現(xiàn)在應該是我們重新梳理南宋中晚期各種研究面相的時候，不要被以往很單一的價值觀所限制。
虞云國：這個我也有所思考，開禧北伐對南宋財政經(jīng)濟是很大的傷害，但當時出現(xiàn)的會子危機到嘉定時期就有所好轉(zhuǎn)——當然到賈似道時期又不行了。在這些方面，已有研究確實還有所不夠。也就是說，在經(jīng)濟方面，在宋金防務方面，史彌遠到底有哪些地方值得肯定，恐怕還要根據(jù)深入的研究做出客觀的評價。
但是有一點，在評價他對于當時的社會經(jīng)濟，包括對外戰(zhàn)爭的正面作用時，史彌遠專政時期整個政治生態(tài)還是有它負面的影響。所以，要把這些正負面評價在整個歷史敘事中把握好“度”。
黃寬重：因為他看到韓佗胄因戰(zhàn)而死，而且死的下場很慘，所以他緊守和議這個立場，即使金朝局勢已經(jīng)變動了，他還不敢輕易變動，這個政策自然引起內(nèi)部包括道學家在內(nèi)的很大的批判。那時候蒙古興起造成華北的癱瘓，不少南宋人士認為這是恢復的好時機，但是他面對很多種交織復雜的情形，包括李全起來以后，怎么利用和分化他們，他卻舉棋不定。他以為和議體制要持續(xù)下去，擔心政策轉(zhuǎn)變會危及整個政權(quán)。
科舉之外，在官員的升遷上薦舉制度也起了很重要的作用，在這次南宋史會議上也多有討論。請兩位談談這個問題。
黃寬重：以往研究過度強調(diào)科舉對士人的影響?？婆e當然是可以改變個人命運和家族的地位。但是我們長期忽略士人在往上爬的過程有一層一層的篩選制度。在宋代，這個篩選是透過薦舉制度完成的。比如地方的基層官僚任期到了要考核，要升官，需要五封推薦信，其中三封是你的直屬長官證明你的能力，這樣經(jīng)過很多種程序才能夠上一個臺階。所以能上去的人相對少，很多人因此長期停留在選人的階段，這也造成士人回歸鄉(xiāng)里經(jīng)營地方的一個重要基礎(chǔ)。
科舉考試關(guān)乎士人前途，機遇也是一個重要因素，運氣好才能考上。而薦舉制度除了個人能干以外，還要看人脈關(guān)系，人際關(guān)系卻不是突然間就可以建立的，長期互動要取得信任。相對而言，高層官僚的子弟更有優(yōu)勢，但對一般人來講，人脈是要長期、多面向去經(jīng)營的，它可能建立在同學、同僚、同鄉(xiāng)、同年等等多方面的。南宋士人很重視這些關(guān)系，他們建立關(guān)系的形式也很多，諸如詩詞唱和、文物古玩的交流等途徑，來塑造某種身份認同。這種認同強化了某一些人際關(guān)系，有利于他們的仕途升遷。但培養(yǎng)文化文學藝術(shù)的才能，也是化解政治變動、對立的一種軟性的東西。所以當我們研究南宋一些很剛性的議題的同時，也不要忘記文化在中間扮演的角色。文化交流和人際關(guān)系，在了解南宋的政治文化生態(tài)的時候，也是一個值得觀察并且再進一步去討論的方向。
以往，學界探討制度方面的成果相當豐碩，但是制度下面、影響政治過程的因素和環(huán)節(jié)仍有很多值得再討論的空間，所以南宋還是一個值得學界同仁深耕的時代。
虞云國：我補充兩句，以往講科舉制時，往往過多強調(diào)考取進士以后馬上就能釋褐做官了，北宋前期有過這種現(xiàn)象，但越到后來，尤其南宋以后，這種情況越來越少。黃先生提出要重視選人到京官這個大坎上薦舉人、薦舉制的重要性，這對研究科舉制也好，研究士人社會也好，研究某個具體的讀書人也好，都是很關(guān)鍵的。這里還可以加個視角，就是在經(jīng)營人脈過程中，歷史是有相似性的，出身高官的子弟不必打招呼，其他官員都爭向做你的薦舉人，而貧寒子弟就很困難，像孫應時這樣的人就在底層苦苦掙扎。再加上整個南宋紹興體制的延續(xù)性，政治生態(tài)變動不居，人脈經(jīng)營不能是單向度的，你現(xiàn)在是上級，我巴結(jié)你，萬一哪個政治風浪一來你下去了我怎么辦，這就決定了經(jīng)營人脈要廣種薄收，才能確保他的進階之途。這樣，才可能真切把握宋代底層官僚的生存實態(tài)。
另外，薦舉制是影響已入仕途的下層官員的晉升之道。由于機會稀少，大量賦閑待缺的士人一等就是好多年，待缺的時間比做官的時間還長，這么一來他們就有大量時間，一是從事地方社會秩序的重建工作，二是從事仕途以外的文化活動——一方面也是繼續(xù)經(jīng)營人脈關(guān)系，另一方面客觀上推動了各種文化事業(yè)的發(fā)展，也影響到整個南宋士大夫的生活狀態(tài)，像賞書畫、玩金石、造園林、著譜錄，寫筆記等等，這種生活常態(tài)和文化追求影響到整個南宋文化。這些退居士大夫官員的生活方式又明顯傳染到元代和明代的士人。從這個角度看，講南宋文化影響八百年也可略備一說。
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