專訪甘陽：古典學和中國學術(shù)共同體

2019年11月1日至3日，由中國比較文學學會古典學專業(yè)委員會主辦，清華大學新雅書院承辦，中國人民大學古典文明研究中心、中山大學古典學研究中心、重慶大學古典學研究中心、湖南大學岳麓書院、北京大學禮學中心協(xié)辦的第七屆全國古典學年會在清華大學召開。會議以“古典與現(xiàn)代”為主題，圍繞“中西經(jīng)典與解釋”“中西古典文明史”“中西方現(xiàn)代性起源”“古典學與現(xiàn)代性之關(guān)系”等議題展開了討論。

會議期間，清華大學哲學系教授、新雅書院院長甘陽接受了澎湃新聞的專訪。甘陽是古典學專業(yè)委員會首任副會長，曾在2012年推動中山大學人文高等研究院承辦了第一屆全國古典學年會。在這篇訪談中，甘陽談到了古典學在現(xiàn)代中國的沉浮、古典學與通識教育的關(guān)系、中國通識教育運動的近況、獨立自主的學術(shù)共同體的意義、中國古典學的界限、古今中西之爭在當下的意味，同時他還談了對施特勞斯、羅爾斯，以及西方社會現(xiàn)狀的看法。

甘陽，攝于2006年4月30日。

您能先簡要回顧一下古典學在現(xiàn)代中國的命運，及其近年興起的背景嗎？

甘陽：現(xiàn)在，二十一世紀已經(jīng)過了十九年，新世紀這頭二十年頗為奇特地見證了古典學在中國從無到有的興起過程。在中國最好的大學，往往也是最好的老師和學生，日益表現(xiàn)出對中國古典和西方古典的強烈興趣。2000年以來，國內(nèi)不少大學都開設(shè)有古希臘語和拉丁語的課程，同時對傳統(tǒng)中國經(jīng)學感興趣的學生也越來越多。這些從前都是很冷門，很少有人問津的，但現(xiàn)在，“轉(zhuǎn)向古典”已相當普遍。甚至“古典學”這名詞似乎很高大上了，連帶著，被搞臭了近百年的“經(jīng)學”也香起來了?，F(xiàn)在到處都有自稱做經(jīng)學的，多到搞不清到底什么是經(jīng)學。凡事一時髦就不是好事情，較早對古典學感興趣的直接原因，我覺得一個最基本的沖動是很多人日益厭倦現(xiàn)代世界物欲橫流的喧嘩吵鬧，古典學相對是比較安靜的學問，想安安靜靜做學問的人比較自然會喜歡古典學，并希望通過古典學回歸到文明源頭，回歸到人文源頭。所以現(xiàn)在確實有必要問，古典學在中國的興起意味著什么，今后又會走向什么方向。

就大學體制而言，我們首先可以注意到一個有趣甚至有點奇怪的現(xiàn)象：中國的大學，不論內(nèi)地大學，還是香港、臺灣的大學，以及新加坡的大學，其學科基本是完全按照西方大學的學科而建的，幾乎所有學科都一一對應(yīng)，唯獨有一個學科或一個系是西方大學都有，而中國大學都沒有的：這就是古典學系。這是一件非常古怪的事情——不是古怪，是深刻反映出一個問題。所有歐美大學都有古典學系，表明西方古典文明被現(xiàn)代西方看成是西方文明的命根。至于古典學在中國大學的缺席也不難理解：進入現(xiàn)代以來，我們就是想現(xiàn)代，不覺得古典還有任何意義。我曾經(jīng)多次說，中國現(xiàn)代大學是沒有自己的文明根基的，而是嫁接在西方大學體制上，但沒有自己文明根基的大學是不可能成為偉大的大學的，至多只能成為人家大學的附庸。

晚清大學改革，第一個方案是張之洞《奏定學堂章程》做的八個科目，其中第一科就是經(jīng)學，亦即中國的古典學；但到1912年，辛亥革命第二年，民國教育總長蔡元培就把“八科”變成了“七科”，直接去掉了“經(jīng)學”，中國古典學被徹底否定了。民國的時候，傅斯年1928年創(chuàng)辦史語所（Institute of History and Philology），說起來是受德國比較語文學影響的。但問題是，傅斯年在《歷史語言研究所工作之旨趣》里明確說，“歷史學不是著史”，“近代的歷史學只是史料學，利用自然科學供給我們的一切工具，整理一切可逢著的史料”，也就是說，他是在根本否定中國古典還有任何現(xiàn)代意義的前提下來研究中國的過去的。他們研究的是死去的“古代”，不是“古典”。說起來，中文的“古典”不同于“古代”，“古典”之“典”有典范的意義，而傅斯年他們這一代是絕不認為中國古典還有任何文明典范的意義和價值的。他們也不認為中國古典還有任何教育現(xiàn)代人的意義，因為他們首先都是徹底反傳統(tǒng)只要現(xiàn)代的人。

《奏定學堂章程》

傅斯年

新世紀古典學在中國的興起，就其最深刻的意義上講，是一個中國文明的內(nèi)在沖動，是我們這一代人強烈要求重新認識中國古典文明的沖動。我們與民國那一代人的最根本區(qū)別，在于對古典學的態(tài)度，我把我們的態(tài)度概括為“尊重古人的智慧”，認為古典包含對中國文明傳統(tǒng)有奠基作用的深刻智慧，而傅斯年顧頡剛那代人當然是否定鄙視古人的智慧的。顧頡剛自然認為他比孔子老子都高明。我覺得在這種差異的背后其實是我們對現(xiàn)代的看法。我們這一代不會再有那種膚淺的進步主義，似乎新的就是好的，不會再用那么膚淺的方式來理解現(xiàn)代性。在對古典的重新認識背后，其實是我們對現(xiàn)代性的批判意識，隱含我們對現(xiàn)代性比以往更深刻的理解，就是現(xiàn)代性本身是充滿了問題的。我們絕不會簡單地用古來否定今，我們不會那么傻，但我們也不會更傻地簡單用今來否定古。我們愿意而且認為非常必要用更虛心的態(tài)度去認識“古人的智慧”，特別是在中國文明崛起的今天，比以往任何時候都需要我們重新認識中國古典文明的高深智慧。也因此，我們不會也不應(yīng)該再像傅斯年顧頡剛他們那樣，僅僅把古典的東西當成一種材料，僅僅是史料，而是認為中國古典的智慧對于中國的現(xiàn)在和未來具有深刻的意義。也因此，我們關(guān)心的不僅僅是專門的古史研究，而且更關(guān)心古典在當代大學教育體制中應(yīng)有其重要地位。就我個人而言，我更關(guān)心的是古典學，無論中國古典還是西方古典，能通過大學通識教育而成為普通大學生的精神文化資源，能成為中國文明崛起的源頭活水。沒有古典就必然膚淺，因為沒有古典就沒有偉大的文明。

您接著談?wù)劰诺鋵W和通識教育的關(guān)系？您本人對通識教育的理解主要受哪方面因素的影響呢：施特勞斯派的理念，英國浪漫派對文化與社會的關(guān)系的思考，還是您對美國通識教育的直接觀察？

甘陽：過去十五年來，中國內(nèi)地大學的通識教育運動開展得如火如荼。我把它稱為“運動”，因為它原先不是官方推動的，是我們下面老師學生自己做起來的。很長時間“通識教育”這個詞都不被承認，甚至遭到否定。2005年我開香山會議（中國文化論壇首屆年會），當時還有把“通識教育”和“素質(zhì)教育”對立起來的聲音，我一直主張和稀泥，不要在乎名詞，重要的是上什么課，做什么事?，F(xiàn)在已經(jīng)很不同，通識教育已經(jīng)成了國家最高教育政策。2016年公布的《國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十三個五年規(guī)劃綱要》，對中國高等教育提出實行“學術(shù)人才和應(yīng)用人才分類、通識教育和專業(yè)教育相結(jié)合的培養(yǎng)制度”，這個提法非常到位，把通識教育提得非常高。

《中國大學的人文教育》，甘陽、陳來、蘇力主編，2015年6月第二版，538頁，58.00元

我對通識教育的理解和芝加哥大學對我的影響有很大關(guān)系，特別是芝加哥大學校長哈欽斯那一代的理念，在通識教育上強調(diào)以古典和經(jīng)典著作為核心，常被稱為“偉大著作（Great Books）模式”的通識教育。我一再強調(diào)，美國通識教育最值得中國人重視的不是它的現(xiàn)在，而是它的早期奠基。因為我覺得中國人一定不能只跟時髦，而是要看長遠。今年正好是美國通識教育一百年：1919年哥倫比亞大學是公認的美國通識教育起點。這個起點其實就是和古典教育在美國的先衰落又復興有關(guān)。因為二十世紀以前哈佛耶魯哥倫比亞這些都是以古典教育為核心的，要考希臘文和拉丁文才能入學，但1870年后轉(zhuǎn)向現(xiàn)代大學的過程中，美國各校先后廢除了這些古典學入學考試要求，類似于民國廢除經(jīng)學教育，意味著古典教育的衰落。但1919年前后，哥倫比亞大學一些教授開始用現(xiàn)代英語來教授西方古典著作和經(jīng)典著作，結(jié)果大受學生歡迎，這就是哥倫比亞大學通識教育的起源，可以說美國通識教育的初衷就是不要求古典語言訓練的古典學教育，實際是在現(xiàn)代大眾高等教育基礎(chǔ)上更加普及了西方古典文化。哥倫比亞的通識模式基本成為全美通識教育的母版，必讀的書一定包括英譯的古希臘史詩、悲劇、修昔底德、柏拉圖、亞里士多德，古羅馬的維吉爾和奧維德，接下去是但丁、馬基雅維利、莎士比亞、霍布斯，一直到馬克思和韋伯。芝加哥模式可以說是哥倫比亞的強化版（部分因為芝加哥是一年三個學期），而后來1976年以后的所謂哈佛模式則是弱化版。美國通識教育的正宗是哥倫比亞-芝加哥，不是哈佛。差別在哪？哥倫比亞、芝加哥、斯坦福大一全部新生開的是一樣的課，課程必讀的經(jīng)典著作是指定的共同的——這個叫通識教育，強調(diào)的是common education（共同教育），但這種操作難度大。哈佛方案只是讓學生選修不同系科的課而已，操作容易。

芝加哥大學校長哈欽斯，攝于1929年。

當初，哈欽斯校長為建設(shè)通識教育，和芝大的教授委員會打成一團：自然科學、社會科學教授大多反對哈欽斯，人文學科教授大多支持哈欽斯。芝加哥大學本來是美國最早的德國式研究型大學，本科生非常少，而且本科教育講求專業(yè)化，為的是和研究生階段銜接。在反對哈欽斯的教授眼里，所謂“l(fā)iberal education”完全是在開倒車。在多次被否決后，哈欽斯做了件很簡單的事，讓各個系去調(diào)查學生畢業(yè)十年后在干什么，結(jié)果令他的反對者大吃一驚：包括最王牌的數(shù)學系、物理系在內(nèi)，沒有一個系有超過百分之三十的人——哪怕連中學教師都算進去——在從事本學科的行當。這成了支持哈欽斯推動通識教育的重要依據(jù)：如果不推行通識教育，就是對至少百之五十以上的學生不負責任。

哈欽斯通識教育的核心還是西方經(jīng)典。美國的通識教育課，一定不能光看課名，而是要看它的syllabus（課綱），看到底指定讀什么書。很多課名稱不同，但指定的必讀書目大同小異，也就是一個經(jīng)過選擇的西方經(jīng)典傳統(tǒng)，它集中兩端，首先是古希臘羅馬，但中世紀基督教基本跳過，然后是文藝復興和十七世紀開始的現(xiàn)代。我在芝加哥的時候，兩個關(guān)系很好的美國哥們經(jīng)常向我抱怨，說美國人百分之九十以上都是基督徒，明明是基督教國家，卻在整個教育里面反映不出來。當時美國天主教的第一號哲學家就在芝加哥社會思想委員會，但委員會的基督教成分一點不突出?？傊仡^看，重心在源頭，在古希臘。當然西方的古典重心本身也經(jīng)過了調(diào)整。一直到十九世紀，古典的重心是古羅馬，英國紳士喜歡模仿古羅馬貴族，美國更受英國影響早期也以羅馬為主，例如《聯(lián)邦黨人文集》就是用“普布利烏斯”這個古羅馬名發(fā)表的；但是在十九世紀后期特別二十世紀以后有一個非常大的變化，羅馬越來越受到否定，似乎它更多代表的是一種外在文明——軍事經(jīng)濟帝國，而古希臘則代表了一種精神文明。

《哈佛通識教育紅皮書》，哈佛委員會著，李曼麗譯，北京大學出版社，2010年12月出版，217頁，38.00元

我2005年前后就強調(diào)，通識教育要有綱有目，綱舉目張，如果是雜亂的課程拼湊，學生就會失去目的。從1919年哥倫比亞到1930年代哈欽斯的芝加哥一直到1945年《哈佛紅皮書》都是這個路線，實際上當時通識教育起的就是美國“文化熔爐”的作用，為美國這個巨大的移民國家造就一個共同的文化傳統(tǒng)——這是它通識教育的核心所在。比較高明的是并不狹隘地把美國認同建立在較短的美國建國傳統(tǒng)上，而是建在古希臘以來的整個西方傳統(tǒng)中。但后來這就變成政治不正確了，《哈佛紅皮書》其實現(xiàn)在在中國最有影響，在美國現(xiàn)在實際是被否定的，因為他們已經(jīng)不喜歡“文化熔爐”這概念了，而是好談“雜多文化主義”（multiculturalism，這詞不應(yīng)翻譯為“多元”，是“雜多”），而從前美國最驕傲的就是，任何種族任何信仰的人進入美國，都進了一個文化熔爐，都被鍛造成同樣的美國人。其實美國到今天也仍然如此，只不過口頭上說的是另外一套。我們一定不要被迷惑，要明白：美國沒有多元文化，只有一個文化，就是the American culture ，只不過每個人都要爭我在America里的那個位置，越是打了minority（少數(shù)）的旗號，就越能夠成為mainstream（主流），這才是它真正的秘密所在，否則這個國家早就分崩離析了。國家分崩離析當然是美國不希望也不允許的。任何一個政治共同體一定是一個文化共同體，像南斯拉夫、蘇聯(lián)那樣就是一個外在拼湊，缺乏內(nèi)在共同性的構(gòu)建，缺乏共同文化認同是難以維系的，當然，宗教認同排他性太強，也有麻煩。

追究起來，美國通識教育最大的變化其實是1987年的斯坦福改革。過去，“西方文明”這門課在美國簡稱“CIV”，也就是單數(shù)civilization（文明）的簡稱，斯坦福的改革就動了這塊奶酪，盡管授課內(nèi)容沒有動多少，但卻改變了“CIV”的含義，“CIV”變成了代表三個復數(shù)概念：cultures（各種文化），ideas（各種觀念），values（各種價值），都是復數(shù)。所以1987年到1988年是美國所謂“文化戰(zhàn)”的高潮，保守派認為校園左派用復數(shù)的雜多文化來取代單數(shù)的西方文明，這是雙方爭論所在。但這爭論恰恰更暴露出美國通識教育的核心歷來是西方經(jīng)典和西方文明傳統(tǒng)。斯坦福當年的改革其實不過是在大概每門課十二到十五本必讀西方經(jīng)典中加一本非西方經(jīng)典，竟然會引發(fā)如此大政治風波（成為1988年美國總統(tǒng)大選主要話題），可見美國人是如何在乎他們的文明根基。

從您在本世紀初呼喚通識教育，到2009年中山大學博雅學院創(chuàng)立，2016年清華大學新雅書院正式招生，您認為通識教育在中國目前處于什么階段？有什么值得總結(jié)和反思的？

《通識教育評論》（第六期），甘陽、孫向晨主編，復旦大學出版社即出。

甘陽：國內(nèi)大學的通識教育發(fā)展還很不平衡。國內(nèi)最好的大學都遠遠比十年前更重視通識教育，十年前理工科教授的觀念里是沒有通識教育的，到現(xiàn)在每個院系都會講通識教育的重要性。因此，從好的方面說，通識教育在中國大學的正當性和必要性已經(jīng)普遍得到了承認，而且已經(jīng)成為國家政策。但另一方面，中國最好大學的通識教育已經(jīng)陷入了瓶頸。瓶頸很簡單：所謂通識教育和專業(yè)教育相結(jié)合，究竟應(yīng)該落實到通識教育占多少比例的學分？目前復旦十二個學分，北大十二個學分，清華十三個學分，通識教育占整個學分的十二分之一左右，而美國的課程結(jié)構(gòu)是三分之一的專業(yè)教育，三分之一的通識教育，三分之一任選。所以真正的問題并不單純是通識教育，而是要全面重新思考本科教育理念，現(xiàn)在的本科教育理念仍然是專業(yè)教育不斷強化，而不是通專結(jié)合。我想如果不明確提出通專各占多少學分比例的問題，通識教育其實很難再往前推進了。我認為通專學分比例至少三比七，才可能通專結(jié)合，通識學分只占十分之一都不到，怎么好意思說通專結(jié)合呢？

和新雅書院的同學研討，攝于2019年10月。

此外中國的通識教育還有一個困難的地方。美國相對簡單，如前面所說，他們以西方經(jīng)典為主，最多在每門課的十到十五本著作里，加一本東方的經(jīng)典——盡管這都一度引起軒然大波——但我們中國必須中西兩方面都要顧。我不贊成有些人主張的，只讀中國的東西，我認為這沒好處，也不可能達到效果。但這樣一來，我們的通識教育就要比人家的更復雜，需要的時間也更多，如果中國和西方、古典和現(xiàn)代都兼顧，一共十二個學分這么點課時怎么上？課程的安排是一個很大的挑戰(zhàn)。所以我們每一門課必須有相當強的功能，一門課能帶出來很多的問題，否則的話講不過來，知識也無法保障。新雅書院的學生非常辛苦，課非常重，第一年數(shù)理基礎(chǔ)和人文社科基礎(chǔ)的小班通識教育，沒有“水課”，都是實打?qū)嵉?，因為這一年他們不分專業(yè)，所以他們認為這些課就是自己的課。一年以后，他們可以選擇清華的任何專業(yè)。同時，新雅內(nèi)部自己設(shè)有兩個本科交叉專業(yè)，一個是自然科學的“智能工程與創(chuàng)意設(shè)計”（CDIE），一個是偏社會科學的“哲學、政治學和經(jīng)濟學”（PPE），第三個準備發(fā)展的人文方面交叉專業(yè)就是古典學。

您認為引進西方古典學，比如您和劉小楓教授一道主編“經(jīng)典與解釋”叢書，在何種意義上與認識、激活中國文明相關(guān)？您推動古典教育和古典研究與費孝通倡導“文化自覺”之間是否有所溝通？

劉小楓和甘陽，攝于2018年。

《莎士比亞筆下的愛與友誼》，[美]阿蘭·布魯姆著，馬濤紅譯，華夏出版社，2012年1月出版，172頁，25.00元，該書系劉小楓、甘陽主編的“經(jīng)典與解釋”叢書中“西方傳統(tǒng)：經(jīng)典與解釋”系列“莎士比亞繹讀” 之一種。

甘陽：不妨先從海外反應(yīng)說，西方古典學界對古典學在中國的興起總體來說都非常正面，我辦中山大學博雅學院時得到很多西方古典學家的支持幫助，很多人來博雅學院講課，包括有些年輕的西方古典學家準備到中國一方面可以幫我們講西方古典學，同時想認真研究中國古典學。這都是非常正面也非常正常的反應(yīng)，是國際學術(shù)交流應(yīng)該有的狀態(tài)。但也有一些非常奇怪的聲音和反應(yīng)。大概在2012年，芝加哥大學古典學教授沙迪·巴奇（Shadi Bartsch，她丈夫正好是芝加哥大學校長）專程飛到廣州來訪問我。巴奇治古羅馬，研究塞涅卡（Seneca），我們友好地談了一下午。然而她回去后寫了一篇文章，得出的結(jié)論是：中國古典學的沖動完全是民族主義的（采訪者注：巴奇原話是：“簡言之，這些[西方]文本能被用來支持某種形式的民族主義，后者源于以下念頭：中國有自己的本土智識傳統(tǒng)，這些傳統(tǒng)不僅被認為其來有自，且西方若干古代傳統(tǒng)成了它們的注腳?！盵In short, these (West’s own) texts can be used to bolster one form of nationalism, one derived from the sense that China has its own indigenous intellectual traditions which are not only valid, but validated by the ancient traditions of the West as well. ]見沙迪·巴奇：《古希臘在現(xiàn)代中國：闡釋與變形》[The Ancient Greeks in Modern China: Interpretation and Metamorphosis] ，Almut-Barbara Renger和Xin Fan編：《希臘和羅馬文化在東亞的接受》[The Reception of Greek and Roman Culture in East Asia]，Brill，2018年，253頁；另據(jù)芝加哥大學古典學系網(wǎng)站，巴奇已完成《革命性重讀：古希臘在現(xiàn)代中國》[Revolutionary Rereadings: The Ancient Greeks in Modern China]一書，將由普林斯頓大學出版社出版）。這個論斷實在令我非常吃驚。我們中國人花這么多精力學習西方古典包括希臘文和拉丁文，學習希臘文明和羅馬文明，怎么就是民族主義了？現(xiàn)在“民族主義”這個概念完全濫用，變成了一個專門打擊非西方國家的棍子，從前“民族主義”指狹隘的排外主義，中國人努力學習古希臘古羅馬難道是排外，為了排斥希臘和羅馬嗎？這根本說不通嘛！真正的問題實際在于，她似乎認為，中國人居然敢認為中國古典具有與西方古典的同等價值，簡直是大逆不道！巴奇這種才是真正的狹隘民族主義排外思想，即使根據(jù)西方的政治正確標準，也是根本不正確的。而且她完全搞錯了，以為我們要用西方古典著作才能證明中國古典著作有價值，滑天下之大稽！她在想什么呢？純粹fantasy（作白日夢）！她不懂中文，竟然敢寫一整本書談中國，完全不符合學術(shù)規(guī)矩，就像一個中國人不懂英文居然寫一整本書談美國或英國，這種書注定是媒體寫作，不是學術(shù)。比如我現(xiàn)在這訪談?wù)f到她，發(fā)表出來她也看不懂，只能通過另外的中國人翻譯給她聽，不是滑稽嗎？這怎么能研究中國呢？現(xiàn)在很多西方學者太想做媒體寵兒。中國的一個價值是給了很多西方人做媒體寵兒的機會，只要罵中國就可以出名。

有一點我歷來堅持，并且在任何場合都會說：中國的西方古典學，不是西方學術(shù)界的一部分，而是中國學術(shù)界的一部分。這就像美國漢學是美國學術(shù)界的一部分，而不是中國學術(shù)界的美國分部，這是很簡單的道理，也是很正常的事。對我來說，中國的西方古典學是中國學術(shù)的一部分，是一個中國學術(shù)共同體的問題。我在香港十年對此深有體會。我們現(xiàn)在有錢了，可以把國外頂尖的學者請來，但光講科研的話，他的學術(shù)共同體始終在西方，我們這里的學術(shù)仍然發(fā)展不起來。所以我才這么強調(diào)教學，只有教學帶動了，才會形成一個學術(shù)共同體，才會和其他研究相互通生氣，這是中國任何學術(shù)的生命力所在。如果內(nèi)地的大學都像香港的大學一樣，只是“西方學術(shù)共同體”的一部分，那就只能處在這個共同體的邊緣的邊緣，我們的學生只能拾人牙慧。在這個意義上，我很佩服美國漢學，我認為中國學界的一些學者不誠實，經(jīng)常擺出一幅不把人家放在眼里的樣子，心里面卻極為認賬，明明你的問題意識都是從海外漢學那里來的。拋開任何政治的、國族的問題不論，沒有自己的學術(shù)共同體，光對學術(shù)來說就是不可取的。可以說，中國是不是有學術(shù)自主性、獨立性是我最關(guān)心的問題，否則中國是沒有希望的，我們也不用談文明復興，世世代代留學不就得了？

費孝通，攝于1986年。

就此而言，費老（費孝通）提出“多元一體”是非常高瞻遠矚的。在老一輩里面，他出國比較多，又是做少數(shù)民族出身，所以比較敏感。這么說吧，我們現(xiàn)在確實有一個非常大的變化：九〇后、〇〇后很愛國，和十幾年前完全不一樣，但問題是，這是建立在一個自覺的理性的基礎(chǔ)上，還是僅僅是一種情感沖動？當然情感沖動很重要，就像談戀愛一樣，你本能地喜歡還是不喜歡這個人很重要，但是真正成熟的愛是奠定在你對這個人——換言之，對自己文明的深刻認知上。而我們現(xiàn)在小孩對中國文明有多少認識，這是一個問題。九〇后出生的時候，中國已經(jīng)相對比較富裕，他們的成長階段基本上是一個很全球化的階段，也是最自由最幸福的階段，沒有老一代人那些歷史包袱，同時因為美國和西方確實表現(xiàn)得太無禮了，他們自尊心受不了，所以有時候反應(yīng)很大。但是單單這樣并不夠，他們恰恰需要有一個更自覺的意識去深刻認識中國文明，也同樣深入認識外國文明，包括從學術(shù)上?，F(xiàn)在有些很膚淺的一下走向另一個極端，把西方和美國說得好像什么都不是，這是非常糟糕也非常愚蠢的。真正的文化自信不是自大。我一直認為根本的東西是文化和教育，人為什么會這么想，和教育環(huán)境分不開，你怎么塑造教育，就會塑造什么樣的人。教育和文化是真正的背后根基性的東西，前臺的塑造是要有這個背景的。

“古典學”（classics）是個外來詞?！叭珖诺鋵W年會”“中國比較古典學會”關(guān)涉中西，用“中國古典學”代替“國學”或其他學科分類方式的意義是什么？

甘陽：2000年后古典學在中國的發(fā)展一開始主要還是以西方古典學為主，特別是古希臘一直對中國人有吸引力，但從古典學會最近幾屆年會看得出來，中學越來越多?！皣鴮W”是個很現(xiàn)代的詞，比較有名當然就是清華國學院，不過對國學的理解往往各不相同，定義起來并不容易。古典學目前是在中國哲學、中國古代史、中國古典文學這些學科下發(fā)展的，這些學科本身都是現(xiàn)代形成的，其實和中國傳統(tǒng)學問差別很大，中國傳統(tǒng)學問最多分經(jīng)史子集，盡管術(shù)業(yè)有專攻，但對于學者來說自然經(jīng)史子集都得讀。古典學在某種意義上可以作為一個交叉學科來看，我想在保持一個比較開放的階段后，各學科會形成一些交叉的問題，逐漸融匯。我覺得這個趨向是比較明顯的：學術(shù)界內(nèi)部一些治古學的人，對以往按照西方學科建立起來的現(xiàn)代中國學科有很自覺的反省，有一種挺強的恢復中國原本學問整全性的愿望。中國哲學這方面的自我意識是比較強的，一直在檢討用習慣的“哲學”來涵蓋中國思想是不是對中國思想的抑制這樣的問題。我覺得重新檢討學科自身的基礎(chǔ)和根據(jù)，是一個學科有重大發(fā)展的象征，并非最時髦最熱鬧的課題最重要，時髦的通常是不重要的。恰恰是要說清楚一個學科怎么回事最不容易。

第七屆全國古典學年會分組討論第四場之分論壇二

第七屆全國古典學年會分組討論第四場之分論壇五

第七屆全國古典學年會圓桌會議“古典學與現(xiàn)代性”現(xiàn)場。左起：李猛、趙曉力、柯小剛、程志敏、張志強、吳增定、張旭、梁展、林志猛、劉偉。

早前我們有一個想法，希望把古典學變成一級學科，類似的努力國學也做了很多次，但都沒有成功，當然像北大、清華、復旦、中大等都在支持古典學的發(fā)展。不過我覺得沒有馬上成為國家的一級學科也有一定好處，這種開放的狀態(tài)或許能夠給學術(shù)界帶來一些有趣的新東西，而且也可以更加沒有功利主義，純粹從自己的學問興趣出發(fā)。另一方面，參與古典學的學者基本上在相關(guān)領(lǐng)域都有比較好的訓練，因為古典學的學術(shù)門檻比較高，不論是西方的語文學，還是中國的小學訓詁，其實都是無底洞。最近這些年我明顯地感覺到，中國人文學界的進步很大。我剛到香港的時候，很多內(nèi)地的外審博士論文都沒法看，但是后來一年比一年好，大概到2007、2008年左右，至少985學校的文史哲博士論文不會太差，基本上是像樣的。尤其現(xiàn)在中年的這批學者訓練比前輩學者好得多，思想上的進展非?？捎^，反映出整個學術(shù)界有了相當?shù)姆e累和醞釀，像李猛的《自然社會》、丁耘的《道體學引論》，還有吳飛近年的好幾本書，我覺得都是成大氣候的。對于這一代，我是非?？春玫?，他們這批雖然人數(shù)還不多，但都有很強的自覺意識，不會受任何學界教條的約束。中國最好的研究西學的人，在思考上實際已經(jīng)超過西方同行，因為有大問題意識，有對中西兩方面?zhèn)鹘y(tǒng)的深入思考。中國思想和學術(shù)的最大資源在于，我們必須也必然要同時深入中西兩個傳統(tǒng)來思考基本問題，也正因為如此，很狹隘的那點小專業(yè)化是做不出什么大學問的。但現(xiàn)在真正困難的可能在于，西方的學術(shù)主流仍然處于支配地位，而國內(nèi)大學極端熱衷所謂國際化恰恰不利于中國人文學術(shù)的發(fā)展。實際上西方人文學術(shù)界近三四十年來的很多教條都需要檢討，他們學術(shù)太多“政治正確”的東西都已成教條主義，但他們現(xiàn)在缺乏深刻的反省，而且?guī)缀跻褵o力反省，因為學術(shù)本身的強大再生產(chǎn)機制很難被打破。最近耶魯真正的大師級學者哈羅德·布魯姆去世，他生前說他已沒法帶博士生，因為博士必須符合美國學界的“政治正確”，如果不遵守這套“政治正確”，而按照他的標準做博士論文，那就既無法發(fā)表論文，更找不到工作，這是很說明問題的。中國學界如果能夠真正走獨立自主的道路，同時又以非常嚴格的學術(shù)訓練為基礎(chǔ)，我認為是當代思想的唯一可能性所在，當然能不能做到，我不知道，這個不好講，要看大家的心氣有多高，也在于中國大學是否能擺脫膚淺的國際化接軌主義。

《自然社會：自然法與現(xiàn)代道德世界的形成》，李猛著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2015年3月出版，494頁，58.00元

《心靈秩序與世界歷史：奧古斯丁對西方古典文明的終結(jié)》（增訂本），吳飛著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2017年4月出版，563頁，89.00元

《喪服鄭氏學》，張錫恭著，吳飛點校，上海書店出版社，2017年10月出版，1145頁，280.00元

現(xiàn)在每次古典學會議，中學和西學越來越有一種互動，最突出的表現(xiàn)是，以往做西學出身的人都在中學上越來越下功夫，比如吳飛是很典型的，他西學出身，但現(xiàn)在經(jīng)學做得很深入。丁耘也是中西兩頭都很厲害，他的新書對中國思想有非常大的推進，這是一部大才之作。我覺得絕大多數(shù)中國學者的心態(tài)足夠的開放，從來不會說這是西方的這是希臘的而加以排斥，恰恰相反，中國最好的學者都是中西兩頭同時深入的。當然，也不排除有一些很狹隘的人，說什么英語起源于湖南的蠢話，但這些在中國學界實際上是非常邊緣的，無非是笑話，如果以此來批判中國也太容易了?，F(xiàn)在倒是有一點，我擔心做中國學術(shù)的人對西方下的功夫可能比原先少了。我仍然認為西學非常重要，某種意義上你對西學理解越深，你越會深刻地理解中國思想，例如陳來，西學是下了很大功夫的。但目前更年輕一代治中學的似乎反而對西學下功夫不夠，我覺得這是要避免的。道理很簡單：這一百多年來，不管好壞，中國學術(shù)實際上都是在西方的影響下發(fā)展的，所以真正的學術(shù)突破一定首先在西學上，也就是說，你對西學有不同的認識了，對中學的認識才會開出一個新的天地。

《道體學引論》，丁耘著，華東師范大學出版社，2019年8月出版，536頁，98.00元

西方古典學主要研究古希臘古羅馬，從本屆全國古典學年會的分論壇議程看，“中國古典學”似不限于春秋時代，這是為什么？

甘陽：古典學，特別是中國古典學的界限，是我們想得非常多的問題。傳統(tǒng)上，英美大學西方古典學的時間空間界限非常簡單，就是古希臘羅馬，但這是歷史形成的。事實上，在西方內(nèi)部的不同地區(qū)也有所不同，比如法國的古典學和結(jié)構(gòu)主義關(guān)系密切，一開始就比較跨學科，最有名的是韋爾南創(chuàng)立的古代社會比較研究中心（Centre de recherches comparées sur les sociétés anciennes），不僅是古希臘研究的重鎮(zhèn)，還涉及埃及學、亞述學、漢學和非洲學，在空間上突破了古希臘羅馬的范圍。意大利的古典學往往同它的中世紀和文藝復興研究連在一起（例如維吉爾和但丁幾乎不可能分開）。晚近二十年，西方古典學界的顯學便是所謂“接受研究”（reception studies），研究古希臘羅馬經(jīng)典和傳統(tǒng)在后世的接受，從而在時間上讓古典學研究幾乎可以延伸到任何時代。它們擔心把自己局限在太小的空間太短的時段，古典學會越來越萎縮，因此更愿意強調(diào)古典對之后歷史的影響，以及同今天的相關(guān)性，這樣古典學的范圍可以擴張。如今美國很多古典學系，往往會兼顧classic studies（古典研究）和ancient studies（古代研究），前者是要求古典語言訓練的古典學研究，后者是不要求古典語言訓練的古典學，無非是想吸引更多人對古典學感興趣，以免古典學萎縮。西方的古典學近年并不景氣，2008年經(jīng)濟危機很多大學想砍掉古典學系。

《奧瑞斯提亞》，[英]西蒙·戈德希爾著，顏荻譯，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2018年2月出版，190頁，42.00元，該書系甘陽、吳飛主編“古典與文明”叢書之一種。

《成神：早期中國的宇宙論、祭祀與自我神化》，[美]普鳴著，張常煊、李健蕓譯，李震校，生活·讀書·新知三聯(lián)書店即出，512頁，58.00元，該書系甘陽、吳飛主編“古典與文明”叢書之一種。

至于中國古典學的時間，我想也不宜局限在某個歷史時期，而是可以劃到中國古典文明衰亡為止，也就是說，整個傳統(tǒng)一直到清中葉，都屬于古典學的范圍。古典中國的命運和古典西方的命運很不一樣。西方文明是斷裂的文明，古希臘文字和典籍被遺忘上千年，中世紀西方最大思想家阿奎那都不懂希臘文，另外古希臘和希伯來這兩個西方源頭互相打架，確實有其復雜性。相比之下，中國古典文明沒有長期中斷過，古典時代的終結(jié)遠遠晚于西方，它的內(nèi)部雖然也有地區(qū)文化差異，有儒釋道的差異，但融合度很高，除了多元，一直有強大的一體——按西方的邏輯，三國以后中國仍然還會統(tǒng)一，是絕不可思議的。而且中國的學問有相當?shù)倪B續(xù)性和一致性，臺灣友人呂正惠說唐宋是“第二個經(jīng)典時代”，一定意義上也可以成立，從經(jīng)學上講，宋代以后重心從五經(jīng)變成四書，是一個平民化的過程，但文明架構(gòu)的重建仍然建立在對古典的重新詮釋上。而經(jīng)學最發(fā)達的清代發(fā)生了漢宋之爭，因此如果離開整個歷史脈絡(luò)，你不可能把中國古典學的傳統(tǒng)解釋清楚。

《禮是鄭學：漢唐間經(jīng)典詮釋變遷史論稿》，華喆著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2018年3月出版，470頁，58.00元，該書系甘陽、吳飛主編“古典與文明”叢書之一種。

當然這么劃也有不好的一面：它太開放了。我們也可以像西方一樣把它收緊，例如劃到先秦，但我后來覺得沒有必要。典型的英美古典系的劃分是非常人為的，談不上什么“科學性”，它把兩河流域研究排除在外，把埃及學排除在外，把西方的另一個文明源頭猶太學排除在外，這些都已經(jīng)在西方學術(shù)界得到反省。我想中國的古典學如何限定，不必一開始就規(guī)范得那么清晰，大家可以公開討論，逐漸凝聚共識，再討論個一二十年也問題不大。

本屆全國古典學年會的主題是“古典與現(xiàn)代”，某種意義上“古今之爭”（Quarrel of the Ancients and the Moderns）在歐洲早就告一段落，在今天的中國激活它意味著什么？

甘陽：“古典與現(xiàn)代”是我們這次特別定的題目。我們并不是為古典而古典，更不可能為了古典，放棄現(xiàn)代，不管你喜歡也好不喜歡也好，你是一個現(xiàn)代人，只可能從現(xiàn)代人的問題意識和感覺去重新思考古典和古代的問題。但是，我不認為西方的古今之爭在十七、十八世紀就結(jié)束了，西方一到重大問題的討論，馬上就會涉及古今之爭，或者說古典的問題馬上就會重新浮現(xiàn)。

比如你看羅爾斯的《道德哲學史講義》，確實首先把古今切斷，認為西方的古典道德哲學和現(xiàn)代道德哲學不一樣，直接從現(xiàn)代開始。但結(jié)果是什么？最后所有的爭論都回到亞里士多德，用亞里士多德來補康德。然后你看到所謂“美德倫理學”出來了，在西方已經(jīng)消失了幾乎一二百年的術(shù)語——“美德”重新流行了起來。盡管我認為這些討論都沒有真正回到美德，但不管怎么說，從1971年羅爾斯的《正義論》出版，整個辯論到八十年代后期就已經(jīng)回到亞里士多德——古典作為源頭始終會在場。

約翰·羅爾斯

再比如“修昔底德陷阱”這種用來比附中美關(guān)系的粗糙說法。提出這個概念的格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）是政學兩棲動物，非常善于抓媒體眼球。他在2015年中國最高領(lǐng)導人第一次正式訪美，與時任美國總統(tǒng)會面當天，在The Atlantic（《大西洋月刊》）——還不是它的雜志，而是它的網(wǎng)站上發(fā)了一篇文章（“The Thucydides Trap: Are the U.S. and China Headed for War? ”），于是，這個概念一炮而紅，家喻戶曉。從制造新聞效果、制造學術(shù)熱點的角度，艾利森絕對是高手，他訴諸一個兩千年前的古希臘人，拋出一個最簡單的說法，不用多做解釋，人人都懂了。中國學者反駁他，陷入學術(shù)爭論，其實就已經(jīng)輸了，不論具體怎么辯，辯它一百年，哪怕艾利森全盤錯了，“修昔底德陷阱”這個概念也已經(jīng)留下來了。他為什么不提現(xiàn)代說法呢？可見古典始終活在西方。我們中國能用什么古代的詞來描繪現(xiàn)在的中美沖突？難道我們沒有嗎？當然有。問題是我們說出來，自己要解釋半天，這就是問題所在。

從現(xiàn)代人的問題出發(fā)去想古典，還包括從古典的維度來反省、檢討現(xiàn)代的問題，這在西方有一個非常漫長的傳統(tǒng)。我實際上認為，一個比較良好的現(xiàn)代性，恰恰需要比較強的批判現(xiàn)代性的傳統(tǒng)，需要對資本主義、個人主義、功利主義、市場化所有這些的批判，否則資本主義像馬克思所說的，早就滅亡了，它是不可能存活下去的。但這個維度很長時間內(nèi)在我們這里是基本缺失的，我們單方面認為現(xiàn)代的就是好的，所有不好的都是現(xiàn)代以前的。九十年代的很多爭論，為什么現(xiàn)在回頭看很無語，實際上就是當時人們一有問題就認為一定是改革不夠徹底。當初不明白一點，現(xiàn)代社會的一個特點就是它的復雜性，市場經(jīng)濟越往前進，越會產(chǎn)生自己的問題。傳統(tǒng)社會變化相對緩慢，所以比較穩(wěn)定，現(xiàn)代社會不斷創(chuàng)新，恰恰一定在不斷地生產(chǎn)新的問題，這些問題必須使它們自我消解，而不能夠認為都是改革不徹底的緣故，后者是非常糟糕、非常壞事的思維方式。正視改革本身產(chǎn)生的問題，并不表示否定改革，而是只有這樣去考慮問題，改革才可能做得比較好一點?，F(xiàn)在在高科技的條件下，會產(chǎn)生更多根本預想不到、無法防范的問題，所以原先的這種思維特別需要糾正。

《中國改革的政治經(jīng)濟學》，甘陽、崔之元編，牛津大學出版社，1997年出版，343頁，95.95港元

西方以復興古代希臘羅馬的方式進入現(xiàn)代，在中國已經(jīng)展開的現(xiàn)代思想史上，并沒有對“古典”的復興，“五四”作為“文藝復興”只是個隱喻。您如何看待中西在古今問題上的差異？

甘陽：二三十年代馮友蘭、金岳霖他們都碰到過這個問題，他們當時是把中西之爭以古今之爭來化解的，也就是說，這背后隱藏了一個歷史發(fā)展階段論：中國和西方之間的差異，不是中西文明的差異，而是古今的差異，即歷史發(fā)展階段的差異。到八十年代文化討論時，我們這代一開始也仍然覺得照這樣解釋比較解釋得通，因為那時中國人想現(xiàn)代。但我想今后可能會越來越清楚：首先是中西的問題。我們今天和以后都會越來越清楚地意識到，中西文明有非常根本的差異性。我在十年前就講，中國文明的崛起不是亞洲四小龍的崛起，不光有區(qū)域經(jīng)濟意義，而是有世界文明史意義，它確實可能會根本改變西方對世界長達五百年的統(tǒng)治，這是它的艱巨性所在，也是為什么現(xiàn)在會出現(xiàn)這么多我們意想不到的問題。應(yīng)該說西方這方面的敏感度要遠遠高于我們，中國人總的來說是希望融入世界大同的，但是從西方的觀點看，從來就不是大同的。如果中西文明之間的差異是第一位的，接下來的問題就是，對中西兩頭的古今都要有一個根本的重新認識。西方內(nèi)部長期在辯論，歐洲率先走上現(xiàn)代道路，和它的古典文明、基督教文明是什么關(guān)系——是斷裂的關(guān)系，還是根子早就有了？當然比較主流的觀點，是強調(diào)現(xiàn)代性和西方古代兩個傳統(tǒng)的雙重斷裂。對于中國，我們一定也會面臨一個問題：中國作為一個現(xiàn)代文明、一個發(fā)達經(jīng)濟體的崛起，和中國古典文明到底是什么關(guān)系？我個人以往習慣說“古今中西”,但我現(xiàn)在更多會說“中西古今”，問題的重心有所不同。今后要從中西的差異去重新思考古今的問題，而非以往那樣，以古今差異去消解中西差異。

《文化：中國與世界（一）》，甘陽主編，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，1987年6月出版，310頁，2.10元

《古今中西之爭》，甘陽著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2012年1月第二版，257頁，30.00元

我認為全球化一方面有它的好處，一方面也模糊了很多問題，甚至九十年代蘇東瓦解后，很多人一度幻想民族國家會消亡。而我們從2008年危機以來看得很清楚，所謂歐洲民粹政權(quán)的興起，所謂特朗普的上臺，背后都是全球化和民族國家之間的矛盾。全球化在包括發(fā)達國家在內(nèi)的每一個民族國家內(nèi)部，都制造了巨大的不平等，每個國家都希望利用全球化得到好處，而不希望接受它的代價，任何一個共同體，如果這么撕裂，貧富差距這么大，就會崩潰瓦解。我很奇怪我們國內(nèi)主要輿論好像都認為英國人脫歐是錯的，這是盲目跟著美國媒體走，西方左派老是說英國脫歐是個偶然事件，但根本不是。英國這么多人反對留在歐盟，很清楚脫歐是主流，因為英國人想做英國人，不想自己被改變，不想受布魯塞爾幾個官僚左右，英國的憲政體制、歷史傳統(tǒng)都和歐洲大陸完全不同，歐盟一來以后，英國整個就面臨根本變化，這是很多人不愿意的。我們不去理解這些，跟著美國媒體認定脫歐是不好的，是很膚淺的。今天所有國家的中央政府都面臨如何用最高的手段來處置全球化和本國利益沖突的挑戰(zhàn)。我一向認為，全球化不但沒有取消各個歷史文化共同體，反而恰恰是突出了這一問題。中國學者如果承認中國有不可抹殺的特性，就必須實事求是地面對這個問題。當西方學界可以直言不諱地說修昔底德陷阱，在中國，我們也要區(qū)分外交場合說的話和學術(shù)界說的話，很難說誰比誰更愛和平，也很難說誰比誰更愛戰(zhàn)爭。中國學界要思考真正向西方學界學習什么。

第二屆全國古典學年會的主題是“施特勞斯與古典研究”。今年是列奧·施特勞斯誕辰一百二十周年。您如何看待施特勞斯（派）在中國學界的存在？您認為施特勞斯學派和以羅爾斯為代表的當代政治哲學有沒有展開嚴肅對話的可能？

甘陽：美國這個爭論實際上從三十年前發(fā)生以后，就沒有那么劍拔弩張了，現(xiàn)在學界已經(jīng)逐漸開始融合。像你去觀察柏拉圖研究，施特勞斯的很多閱讀方式已經(jīng)成為主流學界的基本方式了：例如讀柏拉圖必須重視整個文本，而不是拿出里面的一兩句話來分析；強調(diào)柏拉圖的文本是對話，是戲劇——這些原先都被看成施特勞斯派的標志，現(xiàn)在已經(jīng)是柏拉圖界的常規(guī)。如果不是把柏拉圖對話當對話讀，現(xiàn)在會被人笑話了。

我覺得施特勞斯對每個人的影響是不一樣的，我從來不認為自己是施特勞斯派，雖然我很懂他們。施特勞斯本身毫無疑問是大師級的，他開了一條重新閱讀從古到今西方文本的路線，這個路線的影響非常大。至于施特勞斯派里面要分兩種，一種是很教條的，比較無聊，我很不喜歡他們一些帶有標簽性的詞語。但是施特勞斯第一代弟子，基本上各自有各自的開展，還有些人，比如訪問過中國好多次的芝加哥社會思想委員會主席羅伯特·皮平（Robert B. Pippin），專門做康德黑格爾，一般人看不出他與施特勞斯派有什么關(guān)系，但他其實是正宗第三代施特勞斯派（采訪者注：他博士論文的指導老師是施特勞斯的學生斯坦利·羅森[Stanley Rosen]）。通常來講，施特勞斯最好的學生都是施特勞斯味比較淡的，比較不教條的。我覺得任何學科任何流派，什么后現(xiàn)代后結(jié)構(gòu)女性主義后殖民，只要一陷入教條主義就都完蛋了，現(xiàn)在的主流自由派就太教條了。

列奧·施特勞斯

施特勞斯對中國的影響，我認為最主要的還是他對古典文本的重視。他教導我們對經(jīng)典要有足夠的敬意，不要輕易認為自己比柏拉圖更高，標榜“我們能比柏拉圖本人更好地理解柏拉圖”只不過是現(xiàn)代人的傲慢。只有克服這種現(xiàn)代人的狂妄，以虛懷若谷的態(tài)度，把力圖理解柏拉圖作為出發(fā)點，才能真正“古為今用”。我覺得比起他和他弟子具體的解釋路向，這對我們是更有益的。當然施特勞斯在有些問題上太過鉆牛角尖，并不一定完全成立，但是他總是有啟發(fā)，哪怕是他錯誤的東西。我的個人偏見是，羅爾斯和施特勞斯當然不能相提并論。羅爾斯是個很正派的學者，但他是非常美國地方化的學者，這點現(xiàn)在沒有什么爭議，他的理論完全是美國政治。不過在美國現(xiàn)在有不少自由派的施派學者，或施特勞斯派的自由主義學者。

我覺得尤其對中國學者，我們要考慮的不僅僅是迫在眉睫的問題，當然這些問題都重要。但不同的人做不同的事，至少我對我自己的定位，是要思考長遠的問題，換言之，在一個西方所主導的世界，我們怎么超越一時，看待中國文明作為一個整體？我覺得這大概是下面對中國學者，特別對年輕一代，最有學術(shù)刺激性的問題。你會發(fā)現(xiàn)所有相關(guān)的問題都需要重新想，而這個時候原先的學術(shù)積累仍然是有用的，但是你的問題變了，這是核心。我原先在中大博雅開過一個比較古典學討論班，第一次課要學生首先讀的一本書是美國漢學界1990年編的一本文集叫“Heritage of China”（采訪者注：《中國的遺產(chǎn)：關(guān)于中華文明的當代視角》[Heritage of China: Contemporary Perspectives on Chinese Civilization]，Paul S. Ropp編，加州大學出版社，1990年），這些美國漢學家非常明白地提出，研究中國首先要明確，不問什么問題。比如他們不問李約瑟問題，因為他們認為這樣的問題本身是有預設(shè)的，實際是問中國為什么不是西方，這不利于認識中國文明，因為中國就是中國，不是西方。我認為善于提問是西方學術(shù)界的長處，也是美國漢學界的長處。而我們往往是答案導向的，這是中國學術(shù)最要命的，每個人力求在答案正確的前提下做點正確的小學問，號稱功底扎實，這是成不了學術(shù)大氣候的。深刻的思想和學術(shù)往往都是有錯誤的，柏拉圖哪句話說對過了？但是他提出的問題今天仍然逼迫你思考，關(guān)鍵不在于他的答案是什么，而是他提出問題的思路和思考過程本身。我們中國的教科書基本都看不下去，為什么？它是答案導向的，考試考答案，學生背答案，我覺得這是很嚴重的問題。我這么多年來一直在不斷地提問，雖然很多問題我自己給出的回答如何，大家并不一定贊同，但我相信我提出的問題仍然是有意義的。

《將錯就錯》（刪訂本），甘陽著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2019年7月出版，415頁，45.00元

《通三統(tǒng)》，甘陽著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2014年8月第二版，151頁，32.00元

《文明·國家·大學》（增訂本），甘陽著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2018年6月出版，579頁，89.00元

您怎么理解近年美國保守思潮的興盛和西方民主的現(xiàn)狀？

甘陽：美國保守派是非常復雜的，它由兩個相互矛盾的東西構(gòu)成：經(jīng)濟上的放任主義，和道德文化上強烈的保守主義。相應(yīng)地，美國自由派也是矛盾的：經(jīng)濟上要采取保護主義，政府干預市場、提供公費醫(yī)療，就是新政自由這一套，但是在個人道德問題上它要更自由。這些是美國歷史形成的。但具體到每一個政治候選人來講，都是實用主義的。事實上，如果我們看最近三四十年，可以說整個美國民主黨政界已經(jīng)大大保守化了，當然現(xiàn)在同性戀、墮胎的接受度比較高一點了，但是仍然有相當多的人在這些議題上偏向保守黨。我覺得特朗普就是一個典型的綜合體。他經(jīng)濟上非常保守，反而有點像從前的民主黨，強調(diào)保護勞工和農(nóng)民的利益，對美國經(jīng)濟采取保護性措施，這都不符合從前共和黨的立場，而在文化問題上，顯然他并沒有很強的道德意識。他上臺本身，已經(jīng)反映出美國發(fā)生了比較大的變化，美國相當多的人感覺，美國不像原先那樣處在絕對領(lǐng)導地位，國內(nèi)問題非常多，貧富差異非常大，所以某種意義上特朗普提出“America First”（美國優(yōu)先）非常準，把所有的問題都納入到里頭去了。

美國政治現(xiàn)在有一點確實已經(jīng)很不妙，所謂的左右兩派，有時候并不知道它們的具體分歧究竟在哪里，都是personal的（針對個人、涉及人身的），大家都搞陰暗的，我今天彈劾你，明天給你搞一個什么門，兩邊都極端非理性，矛盾不可調(diào)和，這已經(jīng)非常反常了。老實說，我認為現(xiàn)在確實是西方民主的危機。民主最好的一面是能夠帶來一個公共的討論，讓大家可以根據(jù)討論，把問題矯正到更合理的方向，然后來選擇，所以有效的民主是有靈活性的、混合折中的?，F(xiàn)在政治開始固化，立場都是固定的，沒有了辯論的可能性——不光美國，歐洲也同樣如此——這非常糟糕。接下去會怎么樣？大概只能是轉(zhuǎn)嫁矛盾，找一個共同的外在敵人，這大概是唯一還能凝聚美國國內(nèi)共識的方式了。所以必須承認特朗普比美國共和黨民主黨的所有其他政客都高明，他率先把矛頭轉(zhuǎn)向了中國。

亨廷頓預言了特朗普時代？

目前美國兩黨都把中國作為大敵，這幾乎是他們的唯一共識。如果民主黨上臺，我估計對中國的姿態(tài)只會比特朗普還要激烈，因為雙方都帶有表態(tài)性質(zhì)，當然它下面實際操作可能會有必要的理性的調(diào)整。同樣，歐洲變化也非?？欤m然從實際利益上，它們希望從中國獲利，不一定會像美國走得那么極端，但是在心態(tài)上，整個勢頭和美國是類似的，亦即整個西方的反中情緒不可低估，不可自欺欺人。所以我認為亨廷頓是冷戰(zhàn)結(jié)束以后唯一有前瞻性的思想家，他不受意識形態(tài)羈絆，從問題出發(fā)，提出了“文明的沖突”。很多人誤解他，以為他要制造文明沖突，并非如此，只是他認為將來的沖突是文明的沖突，而不再是從前那種意識形態(tài)沖突，應(yīng)該說，他的這個判斷在冷戰(zhàn)后的世界被一一證實?，F(xiàn)在的中美沖突并不是資本主義和社會主義之爭，而是文明沖突，是西方文明不能接受一個非西方文明與其平起平坐，所以這不僅僅是一個守成大國與一個新起大國的關(guān)系。我覺得文明沖突是根本問題，但是中國很多人很不愿意正視這個問題，而且我們實際上沒有獨立話語，我們總希望使用冷戰(zhàn)結(jié)束以后的全球化語言，然而西方已經(jīng)變化得很厲害了，盡管有少數(shù)自由派仍然在用這套語言，但其實無論在政策層面，還是在實踐層面，全球化話語都已經(jīng)破產(chǎn)，中國沒有理由再跟著這套走。我覺得中國一方面需要處理很多具體的、實際的問題，這些問題可能和理論沒多大關(guān)系，哪個辦法work（奏效）就用哪個，但是另一方面，我們的共識建立在什么基礎(chǔ)上，到底對自己的文明是怎么認識的，我覺得會是今后二三十年的長遠的問題，對這些問題的回答會影響到下面中國究竟成為什么樣的國家。