只要有文明存在，《論語》絕不會(huì)消失的

《論語》是中國(guó)人必讀的一本書，因?yàn)樗撬茉熘袊?guó)文化最重要的一個(gè)基礎(chǔ)。歷史上，注解《論語》的書非常多，近人錢穆、楊伯峻、李澤厚、李零等都有新的讀解，甚至為此引發(fā)爭(zhēng)議。市面上幾乎每隔一陣就會(huì)出現(xiàn)新的闡發(fā)，臺(tái)灣大學(xué)中文系周志文教授的《論語講析》（北京出版社2019年10月版）即是其中之一。周先生說他從醞釀、構(gòu)思到準(zhǔn)備，斷斷續(xù)續(xù)花了三四十年的光景，書中確有新的見解。周先生為什么要寫這本書？他怎么看傳統(tǒng)儒學(xué)？“國(guó)學(xué)”在臺(tái)灣地區(qū)的狀況如何？圍繞這些問題，周先生通過電子郵件談了他的看法。

順便一提，周志文先生身上“空山松子落”那般的“幽人”氣質(zhì)，以及“天寒翠袖薄，日暮倚修竹”的情懷，在他的“記憶三書”（《同學(xué)少年》《記憶之塔》《家族合照》，由生活·讀書·新知三聯(lián)書店2019年10月版）中有所展露，而這對(duì)我們理解他為什么會(huì)寫《論語講析》有一定的幫助。

澎湃新聞：在孔子的弟子中，您個(gè)人最欣賞哪位，為什么？您怎么看孔子去世后“儒分為八”？

周志文：孔門弟子各有來歷，各有風(fēng)格。

我想先談?wù)勵(lì)仠Y，顏淵一定有讓人喜歡的理由的，他好學(xué)深思，又安貧樂道，是孔門第一高弟?！墩撜Z》記他的事不少，但《論語》記他稍嫌平直，顏淵不論言行，都極謙遜，對(duì)老師只有贊美的，沒一句批評(píng)語，讓讀的人以為他是個(gè)只曉得唯唯諾諾，在孔子面前是個(gè)“跟屁蟲”或“馬屁精”吧。

當(dāng)然絕不是，這位死后讓孔子連叫“天喪予”又“哭之慟”的人，一定不是泛泛之輩，《論語》沒記他太多言行，真可惜了。倒是在《先進(jìn)》篇有連續(xù)幾章談?lì)仠Y死的事，我在《論語講析》中也特別分析了，這幾章很有趣，是顏淵死了，他父親顏路來跟孔子討論要怎么葬顏淵的事，顏家貧，顏路想請(qǐng)孔子把自己的車子賣了，用賣來的錢“厚葬”顏淵，孔子當(dāng)場(chǎng)拒絕了，孔子的理由有好幾個(gè)，這里就不講了。有趣的是后來門人（當(dāng)然包括顏路）還是厚葬了顏淵，令孔子非常難過，說“回也視予猶父也，予不得視猶子也”，因?yàn)榫驮谥耙荒?，孔子的兒子孔鯉死了，孔子也沒有厚葬他呀。顏淵厚葬的錢從哪兒來，《論語》沒有交代，但這個(gè)記錄，跟回答你這問題的后半段“儒分為八”的事有關(guān)。

“儒分為八”這句話來自《韓非子》，是戰(zhàn)國(guó)時(shí)人看到儒家已分裂的現(xiàn)象。我們看《論語》最后幾篇，孔子死后，弟子互相爭(zhēng)執(zhí)，有時(shí)甚至彼此攻擊，很多人都以為是不好的現(xiàn)象，我不認(rèn)為如此，我認(rèn)為儒家之學(xué)要延續(xù)下去，要開枝散葉，爭(zhēng)議、爭(zhēng)論是必然有的，分裂也是必然，各據(jù)所學(xué)發(fā)展新局，是好事而非壞事。其實(shí)孔子在時(shí)，孔門弟子就不見得全聽他老人家的，顏淵死后鬧得老先生不高興，就是很好的佐證。我覺得《論語》有這些記錄很好，看出孔子的博大寬容，證明當(dāng)時(shí)孔門確實(shí)有崢嶸之氣。

你問我喜歡的孔門弟子，毋寧問我喜歡《論語》書中描述得最好的弟子吧。前面說過顏淵，我并不“最欣賞”，是《論語》對(duì)他的記載有限，我覺得《論語》中描寫得最好的是子路，他死心踏地的忠誠(chéng)，他負(fù)責(zé)又勇猛，看到孔子犯了錯(cuò)，別人不說話，或裝著看不見，但子路會(huì)立即說出老師你哪里錯(cuò)了，不給老師面子，如“子見南子”，他直接表示不悅，弄得孔子十分尷尬，不得不在他面前用發(fā)誓來澄清。子路也許思路不遠(yuǎn)，性格又太直接，但他是《論語》書中描繪得最生動(dòng)的人，我不由得不喜歡他。

《論語》中記錄子貢的也很多，孔子這弟子很聰明，而他有些聰明，孔子也沒看出來，孔子雖稱他長(zhǎng)于語言，其實(shí)不僅如此。他比子路、冉有似乎更擅長(zhǎng)于政事，一生調(diào)解過不少政治上的爭(zhēng)端，往往都有成效，尤其在外交上。如不從政，子貢也善于理財(cái)，他大概是孔門最有錢的人，可見他本事高強(qiáng)?？鬃铀篮?，弟子哀思守喪，三年后紛紛散去，子貢又獨(dú)自廬墓三年，可見至誠(chéng)，今曲阜孔林，孔子墓旁尚有子貢廬墓處之陳跡。不僅如此，孔子死后，負(fù)面批評(píng)聲浪不小，各方弟子當(dāng)然為老師辟謠，而子貢出力最多，他處處張揚(yáng)孔子之學(xué)，把它形容成至高至美，《子張》篇中有幾章記此事，我僅舉一章，以足以說明：

叔孫武叔毀仲尼。子貢曰：“無以為也，仲尼不可毀也。他人之賢者，丘陵也，猶可踰也；仲尼，日月也，無得而踰焉。人雖欲自絕，其何傷于日月乎？多見其不知量也！”

我認(rèn)為后世對(duì)孔子正面的批評(píng)，儒學(xué)終至昌盛，多源自子貢的有力的讜言。子貢在孔門，輩分不算很高，但能力高強(qiáng)，又有情有義，是值得嘉許的弟子，我對(duì)他也十分感佩。

澎湃新聞：在閱讀您的《論語講析》和李澤厚的《論語今讀》的時(shí)候，我印象較深的一點(diǎn)是，您多次稱道王夫之的注釋，李先生多次援引康有為的注釋，在您看來，王夫之和康有為的論語解讀分別有什么特色？

周志文：我想，是各有所契吧。我覺得王船山（夫之）對(duì)論語的解釋，有很多部分跟我契合的，這樣說有點(diǎn)不對(duì)，他是古人，該說是我跟他相應(yīng)的。

王船山與康有為都是特別敏感又會(huì)生氣的人，表面看是缺點(diǎn)，其實(shí)是有生命力的人。王船山大半輩子關(guān)在深山，寫的書都是好書啊，《讀通鑒論》、《宋論》都是嚇?biāo)廊说暮脮奈膶W(xué)見解也很妙，你看他《姜齋詩(shī)話》，有自己的主張，從不與人唱和。他有關(guān)《論語》的書，光從書名上看就有這幾部，《四書訓(xùn)義》、《讀四書大全說》、《四書稗疏》、《四書考異》、《四書箋解》，都掛著《四書》之名，《論語》是其中主要部分。我在《論語講析》中有時(shí)采用他的說法，多是引用《四書訓(xùn)義》這本書里面的。王船山有時(shí)解說《論語》會(huì)動(dòng)起氣來，但他動(dòng)氣反而有廓清的作用，這點(diǎn)我很喜歡，我喜歡他的正直通透。

康有為喜歡唱反調(diào)，有時(shí)有令人陡然一驚的看法，不論他的《孔子改制考》或《大同書》都是。但康也有令人不以為然的地方，他與實(shí)際的政治弄得關(guān)系復(fù)雜，自年輕以至老年，都一直如此。有時(shí)他的奇怪言論是刻意裝出來的，不見得全然發(fā)自肺腑，也許言之成理，卻不夠誠(chéng)實(shí)。他的《論語注》不能說寫得不好，但我受他其他書的影響，總覺得他也許有點(diǎn)不誠(chéng)實(shí)，寫作時(shí)參用他的地方就不多了。

澎湃新聞：王弼、王安石、王陽明并沒有出現(xiàn)在《論語講析》中，但這三位在歷史上也是重要的思想人物（當(dāng)然，王陽明沒有專門的《論語》詮釋著作，不過您對(duì)王陽明有深入的研究），這三位先賢的孔子觀后來產(chǎn)生了怎樣的影響？

周志文：王弼是開始有點(diǎn)忽略了，沒有寫他，書寫成時(shí)覺得有點(diǎn)不妥，想補(bǔ)引一些進(jìn)去，但后來不知怎么又忘了。王安石是不覺得重要，王陽明沒有關(guān)于《論語》的著作，但《傳習(xí)錄》中還是有些地方在討論《論語》的，我的書也征引了些的，譬如《先進(jìn)》篇“沐沂歸詠”章就引了他的解說。

王弼的重點(diǎn)在他會(huì)通儒道，他的時(shí)代更有意義，王安石原本想成為經(jīng)學(xué)家的，但他后來的成就似不在此，他在經(jīng)學(xué)上的一些觀點(diǎn)可以參考的，但依我來看都不算很重要。陽明不同，是明代幾乎“唯一”的大思想家，對(duì)他的時(shí)代與后世都影響很大，但正如你說的，他沒有《論語》的專著，討論《論語》也不是他主要的成就，我書中除了特殊的部分，也少談他，這是原因。

另一個(gè)事實(shí)是，寫作時(shí)表面看似有條不紊，其實(shí)心里是混亂的，想東想西很常見，有時(shí)原想這么寫，到臨頭又改變了，之前準(zhǔn)備寫進(jìn)去的，有時(shí)也扔下不用了。

還有是歷來談《論語》的書太多了，有關(guān)的文獻(xiàn)更多得令人目不暇給，我看過的書遠(yuǎn)多過寫出來的，譬如晚明一個(gè)很特殊的思想家李贄就有《四書評(píng)》，其中有評(píng)《論語》的部分，里面也有幾個(gè)有點(diǎn)特別的說法，但我覺得他全書寫得不夠好，寫時(shí)便沒談他的書了。另外明清之際有位大文學(xué)家，也是史學(xué)家的張岱有本《四書遇》，里面也很專心地談了些《論語》的問題，我覺得這本《四書遇》也寫得不好，便不引述他了。為古書做疏解，有時(shí)會(huì)見仁見智的，征引不周全，恐怕是避免不了的現(xiàn)象吧，這點(diǎn)要請(qǐng)有意見的讀者原諒的。

澎湃新聞：您在書中不點(diǎn)名批評(píng)了李澤厚先生的“巫史文化說”：“當(dāng)代有些學(xué)者解釋儒家的‘禮’，老說是來自巫術(shù)，我不很贊成。當(dāng)然人類早期的東西部分是與巫術(shù)有關(guān)，但有的是無關(guān)的?！蔽乙灿X得李先生這個(gè)論述有一定的道理，但有時(shí)候感覺套用的地方太多了，解釋效力難免會(huì)打折扣。我想請(qǐng)教的是，在當(dāng)代林林總總的論語詮釋中，總體上，您怎么看李澤厚的《論語今讀》？

周志文：李先生的說法不見得不成立，但李先生在書中一談起儒家的“禮”，就以這觀點(diǎn)來貫徹始末，我覺得有點(diǎn)不妥。依我的看法，孔子主張的禮，有相當(dāng)一部分是有自覺性的。所以禮不見得是“他范”的、制約式的意思，禮也是自我的需求之一。我在《學(xué)而》篇“有子曰：禮之用，和為貴”一章解析道：

此章是講禮的應(yīng)用，而不是講禮的本質(zhì)。

“禮”是源自人類天生對(duì)規(guī)則、秩序的要求，所以《說文》有“禮，理也”的解釋。

當(dāng)代有些學(xué)者解釋儒家的禮，老說是來自巫術(shù)，我不很贊成，當(dāng)然人類早期的東西部分是與巫術(shù)有關(guān)，但有的是無關(guān)的，儒家的“禮”可以說更多是來自于人對(duì)顏色的排列、聲音的節(jié)奏及行動(dòng)的規(guī)律等等的先天需求，涉世未深的小孩聽到音樂會(huì)不自主地打拍子、看到一堆石子會(huì)把它排成行列，都不見得是大人教他的，說明人有追求自由的天性，也有追求條理與規(guī)則的天性，后面這部分，應(yīng)該是“禮”的來源。尼采將人類文化精神分成兩種截然不同特性，即太陽神式（Apollonian）與酒神式（Dionysian）的，太陽神式的代表形式、節(jié)制與對(duì)稱，又稱為古典式的，酒神代表的是解除束縛，追求自由，又稱為浪漫式的。儒家所強(qiáng)調(diào)的“禮”，很接近于尼采所說的太陽神，具有形式、節(jié)制與對(duì)稱的平衡，更重要的是禮跟法不一樣，法是規(guī)范，是外在的約束，而禮多是來自于個(gè)人對(duì)規(guī)范需求的自覺。

“禮”先天有一種限制的作用，這種限制雖最早發(fā)自于自覺，但后來在實(shí)施的時(shí)候，偶一不慎，就會(huì)變成硬梆梆的、一點(diǎn)都不能通融的“規(guī)矩”，往往像法律一樣的刻板了。因此有子說“禮之用，和為貴”，主張實(shí)行禮的時(shí)候，態(tài)度要溫和一點(diǎn)，不要像法律一樣的過于苛刻?！昂汀毕袷且环N潤(rùn)滑劑，可以讓本來窒礙難行的事順利實(shí)行。

但潤(rùn)滑劑不能取代行為，同樣的，“和”只是一種態(tài)度與方法，還是不能取代更為根本的“禮”的，所以又說：“不以禮節(jié)之，亦不可行也”。

不從最始的起源討論“禮”，只從巫術(shù)來立論，很可能將“禮”止于形式，而形式又多在限制上著墨，就成了我說的“就會(huì)變成硬梆梆的、一點(diǎn)都不能通融的‘規(guī)矩’，往往像法律一樣的刻板了”。其實(shí)從起源上論，人對(duì)秩序的期望，跟他對(duì)自由的渴望是同樣的，自由我是要的，秩序我也是要的，我們對(duì)秩序井然的要求并不發(fā)自他人，所以“禮”有自覺的成份，這是我的看法。

我還認(rèn)為，秩序（禮）是美的一部分來源，藝術(shù)不能缺少形式，不論任何藝術(shù)都如此，音樂講的節(jié)拍，繪畫講的色彩明暗，建筑講的對(duì)稱與和諧，都可解釋是秩序，當(dāng)然好藝術(shù)都要有自由的心靈，但光有自由的心靈成不了藝術(shù)的，秩序不只是藝術(shù)的形式，也是藝術(shù)的內(nèi)容。

我讀過李先生很多有關(guān)美學(xué)的著作，卻對(duì)他在談及《論語》這一問題上，沒在美學(xué)上談?wù)?，深覺可惜了。我其實(shí)見過李先生的，一次是1990在海南大學(xué)會(huì)議上，我們還同住一房，當(dāng)然談了多次，不過沒有論及《論語》，另次1996年暑假在美國(guó)，他學(xué)問好人又親和，整體上，他的《論語今讀》寫得很好，我很敬佩的。

澎湃新聞：為經(jīng)典作注，大體有兩種方式，一種是“我注六經(jīng)”，一種是“六經(jīng)注我”。您怎么看這兩種詮解的方式？在您讀過的各家論語詮解中，這兩種方式的典范之作有哪些？

周志文：這兩句話，是陸象山（九淵）開始說的，之后很流行。

一次有人問陸象山怎不著書，他回答說：“六經(jīng)注我，我注六經(jīng)?！标懴笊街v做人之學(xué)，是不太講著書的，這點(diǎn)跟朱子不很相同。

六經(jīng)在讀書人眼中是如何的浩瀚呀，但陸象山認(rèn)為，“我”跟六經(jīng)比，我可能更為浩瀚，我原本不明白自己，后來在六經(jīng)中找到了證據(jù)，因而對(duì)自己也有所了解了，這不是六經(jīng)在解釋我嗎？所以說“六經(jīng)注我”，六經(jīng)的目的是因解釋我的存在而存在，即世界以我為核心，這是多么了不起的宣告。當(dāng)然六經(jīng)充滿了知識(shí)，也充滿了圣人之言，但陸象山認(rèn)為人存在的意義是超過了普遍的知識(shí)的，而假如沒有了我，圣人之言也落空了，這是他與人不同的地方。陸象山又說過一句更驚人的話，他說：“某雖不識(shí)一字，亦不妨我堂堂正正做人。”這么說來，個(gè)人比六經(jīng)當(dāng)然更為重要，六經(jīng)要是如不能“注”我，它便沒有意義了。

當(dāng)這樣解釋前面的“六經(jīng)注我”，就知道后面的“我注六經(jīng)”含意了。所以碰到“六經(jīng)注我”、“我注六經(jīng)”這兩句，除了得特別注意其中的“我”與“六經(jīng)”之外，還要注意哪句先說，如先說“我注六經(jīng)”，后說“六經(jīng)注我”，我以為便比較接近朱子對(duì)六經(jīng)的方式，朱子一派的學(xué)者主張先要將個(gè)人放置下來，先勤勤懇懇讀通六經(jīng)，“是以大學(xué)始教，必使學(xué)者即凡天下之物，莫不因其已知之理而益窮之，以求至乎其極。至于用力之久，而一旦豁然貫通焉，則眾物之表理精粗無不到，而吾心之全體大用無不明矣?！保ǘ桃?，朱子語）“即凡天下之物”是“我注六經(jīng)”，“吾心之全體大用無不明”是“六經(jīng)注我”，這樣說來，“我注六經(jīng)”得在先，“六經(jīng)注我”得在后。

任何人做這類經(jīng)典的詮釋時(shí)，“六經(jīng)”與“我”其實(shí)是互用的，也不太能有所偏廢。沒有客觀知識(shí)當(dāng)然詮釋不成，而沒有自己的看法更完成不了，而且因有與人不同的看法，往往是寫作這本書的主要?jiǎng)訖C(jī)。我個(gè)人讀《論語》很久了，也偶爾在課堂跟學(xué)生講過《論語》，發(fā)現(xiàn)古人、時(shí)人之說，有時(shí)不盡愜我意，讀得越久，想的越多，想到人是會(huì)犯錯(cuò)的吧，終于有機(jī)會(huì)，就把這些看法寫下來了，就成了這本書。有很多部分是源自自己原不了解，想法子梳理，梳理的結(jié)果，就是這本書了。也有些地方，是圣人之說，“印證”了一些我對(duì)世界、對(duì)人生的看法，所以我既注六經(jīng)，六經(jīng)也注我，這樣對(duì)或不對(duì)，我不敢說，卻是實(shí)情。

澎湃新聞：錢穆的孔子及《論語》研究在臺(tái)灣地區(qū)有著怎樣的影響力？據(jù)您觀察，1949年之后，臺(tái)灣學(xué)界和平民對(duì)《論語》的感覺和態(tài)度是否有變化？

周志文：錢先生是有名的歷史學(xué)家，他為學(xué)的目的原不在經(jīng)學(xué)，但在經(jīng)學(xué)上，也有很了不起的看法與成就。老一輩的中國(guó)學(xué)者，都很博通的。近代學(xué)者講專精，卻很難達(dá)到傳統(tǒng)學(xué)者那么高明的成就，所以分科太細(xì)，也有缺點(diǎn)。

錢先生的《論語新解》是他于1959年赴美耶魯大學(xué)講學(xué)時(shí)所寫，在錢先生言，算是較晚的著作了。那段時(shí)候之前之后，錢先生致力寫《朱子新學(xué)案》，大約是讀了很多朱子的書，有所新發(fā)現(xiàn)。此書也是因朱子的《四書章句集注》而寫，大體上遵循朱子的說法，但也有不少錢先生的獨(dú)門發(fā)現(xiàn)與感悟，我覺得絕大多數(shù)，他的新說都站得住腳，是本非常好的書，不論入門或進(jìn)修上言，都可喻之為寶山。

你問1949年之后臺(tái)灣學(xué)界與平民對(duì)《論語》的看法，我不能替臺(tái)灣學(xué)界說話，我也沒做過統(tǒng)計(jì)，不知道《論語》一書重視的程度在民間的消長(zhǎng)。我可大致談?wù)劇皣?guó)學(xué)”目前在臺(tái)灣地區(qū)的狀況，《論語》是國(guó)學(xué)的一部分，談國(guó)學(xué)也涉及《論語》的。

承襲“五四”以來的那一套文化觀點(diǎn)是，中國(guó)要現(xiàn)代化，一定要舍棄之前的傳統(tǒng)，《論語》是中國(guó)傳統(tǒng)最重要的一本書，當(dāng)然也將之批判得體無完膚。對(duì)傳統(tǒng)的毀棄在“文革”時(shí)達(dá)到了頂點(diǎn)。這段時(shí)候，臺(tái)灣地區(qū)由“政府”帶頭在從事中華文化復(fù)興運(yùn)動(dòng)……在文化認(rèn)識(shí)上國(guó)民黨本來就比共產(chǎn)黨要保守得多。這運(yùn)動(dòng)推行下來，也確實(shí)有點(diǎn)正面的成就。也就是我們?cè)谥行W(xué)的教育中，容納了大量傳統(tǒng)儒家的東西，這使得我們這一輩讀書人，對(duì)傳統(tǒng)感到親切又熟悉。

但后來有了變化……“鄉(xiāng)土文化”、“臺(tái)灣意識(shí)”隨之而起，傳統(tǒng)中國(guó)的東西受到冷落。目前從臺(tái)灣地區(qū)輿論上看，“敵中”、“毀中”的言論常常出現(xiàn)，這氣氛對(duì)傳統(tǒng)文化當(dāng)然是不利的。還好并沒發(fā)生詆毀傳統(tǒng)經(jīng)典的事件，只是沒太多人花精神于其上罷了，但跟之前相比，確實(shí)是變了不少，一些有心人，也因而情緒低沉下來。

但我認(rèn)為，這只是一時(shí)的現(xiàn)象，不會(huì)是永遠(yuǎn)的?！拔母铩睂?duì)傳統(tǒng)是浩劫吧，怎么樣，不是也過去了嗎？

只要有文明存在，《論語》這本書絕不會(huì)消失的。我書中說過，一本在《新約圣經(jīng)》之前五百年的書，全書不談怪力亂神，絕對(duì)是世界“人文”精神之祖。假如我們肯定西方十四世紀(jì)文藝復(fù)興“人的覺醒”、“人的再生”的價(jià)值的話，怎能忽略早它一兩千年就與它精神高度相契的《論語》呢？

我覺得沒人注意、沒人讀了，正好給書與社會(huì)一個(gè)喘息、沉淀的機(jī)會(huì)。書跟人一樣，也是要休息的。我在書中談到“扭曲”的問題，過分熱衷、過分昌盛的情況，也會(huì)造成扭曲的，宋朝《論語》開始熱門，宰相趙普說：“半部《論語》可以治天下”，過于強(qiáng)調(diào)《論語》在政治上的效應(yīng)，我覺得也是一種扭曲，這樣“抬高”《論語》跟貶抑《論語》，對(duì)《論語》都不見得好，所以一時(shí)的“冷”，也許能讓它有重開新局的機(jī)會(huì)，不見得全是壞消息。