2019年12月，“歷史上景觀變遷的管控：人類世中的自然、技術(shù)與權(quán)力（Historical Management of Changing Landscapes: Dynamics of Nature, Technology, and Power in the Anthropocene）”國(guó)際研討會(huì)在浙江大學(xué)召開(kāi)，借此機(jī)會(huì)，作者向與會(huì)嘉賓唐納德·沃斯特（Donald Worster）教授請(qǐng)教了環(huán)境史的相關(guān)問(wèn)題。2020年3月，應(yīng)澎湃新聞（www.thepaper.cn）邀請(qǐng)，作者通過(guò)電子郵件對(duì)沃斯特教授進(jìn)行了進(jìn)一步訪談。在訪談中，他分享了對(duì)環(huán)境史研究現(xiàn)狀與趨勢(shì)、區(qū)域與環(huán)境關(guān)系、疾病與人類關(guān)系的看法。
美國(guó)歷史學(xué)家唐納德·沃斯特（Donald Worster）先生是環(huán)境史學(xué)的創(chuàng)始人與權(quán)威學(xué)者之一，堪薩斯大學(xué)赫爾榮譽(yù)教授，美國(guó)科學(xué)與社會(huì)學(xué)院院士，劍橋大學(xué)“環(huán)境與歷史”系列叢書主編。沃斯特曾獲1980年Bancroft獎(jiǎng)、1997年世界生物資源保護(hù)協(xié)會(huì)杰出成就獎(jiǎng)、2004年美國(guó)環(huán)境史協(xié)會(huì)杰出成就獎(jiǎng)、2009年蘇格蘭文學(xué)最高獎(jiǎng)，2009年英語(yǔ)語(yǔ)言聯(lián)盟最佳傳記獎(jiǎng)等。2012年沃斯特教授入選國(guó)家外專局“引進(jìn)海外高層次文教專家重點(diǎn)支持計(jì)劃”項(xiàng)目，兼任中國(guó)人民大學(xué)特聘教授。
唐納德·沃斯特（Donald Worster）
訪談開(kāi)始，沃斯特教授首先提及其新近被被譯為中文的著作——Rivers of Empire: Water, Aridity, and the Growth of the American West（1985），該書是2018年由中國(guó)人民大學(xué)侯深老師翻譯為《帝國(guó)之河：水、干旱與美國(guó)西部的成長(zhǎng)》（南京：譯林出版社，2018）。
其實(shí)，在中國(guó)古代歷史中，河流與王朝的命脈息息相關(guān)，王朝背景下形成的治河理念又對(duì)中國(guó)不同區(qū)域產(chǎn)生了各異的生態(tài)影響，特別是位于黃河流域的古代王朝。而“河流”正是沃斯特教授關(guān)注的重點(diǎn)之一，水與對(duì)水的征服的歷史正是《帝國(guó)之河》的具體內(nèi)容。沃斯特教授認(rèn)為魏特夫論及的“東方專制主義”式的中國(guó)治水社會(huì)，在美國(guó)西部也存在類似現(xiàn)象，即在美國(guó)西部大開(kāi)發(fā)背景下的大型水利工程中是存在著森嚴(yán)的社會(huì)等級(jí)的，而不是所謂民主的進(jìn)步。不過(guò)，他也強(qiáng)調(diào)美國(guó)西部的治水社會(huì)不能簡(jiǎn)單地混同于其他任何干旱環(huán)境下產(chǎn)生的治水社會(huì)，因?yàn)榘殡S美國(guó)西部水利工程的擴(kuò)張，展現(xiàn)出來(lái)的一個(gè)清晰的事實(shí)是，征服自然不可避免地變?yōu)槟承┤藢?duì)另一些人的征服，而自然則淪為其工具，社會(huì)沖突正是其后果?？傊炙固亟淌谠凇兜蹏?guó)之河》一書中，把河流作為主要考察對(duì)象，探討了美國(guó)資本主義生態(tài)文化與美國(guó)西部生態(tài)之間關(guān)系的演變，講述了一個(gè)由政治驅(qū)動(dòng)的有關(guān)壓迫、暴力和對(duì)生活在這塊土地上的自然與人群進(jìn)行控制的故事。
《帝國(guó)之河》
澎湃新聞：您認(rèn)為美國(guó)環(huán)境史的研究現(xiàn)狀如何？較為前沿性的研究主要是什么主題？在理論與研究方法方面，與上個(gè)世紀(jì)最大的不同點(diǎn)是什么？
唐納德·沃斯特：近些年來(lái)，關(guān)于美國(guó)環(huán)境史的研究，我們可以看到在專業(yè)技能、問(wèn)題設(shè)置和創(chuàng)新方法這些方面，都有了比以往任何時(shí)候更多更好的研究?？梢哉f(shuō)，環(huán)境史現(xiàn)在正處于一個(gè)豐實(shí)的黃金時(shí)代。但與此同時(shí)，許多研究者所提出的帶有根本性的新問(wèn)題卻越來(lái)越少。該領(lǐng)域也正處于一個(gè)相當(dāng)成熟的階段內(nèi)，這被其他歷史學(xué)家日漸接受，而并不像我們剛從事環(huán)境史研究那樣，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是一種挑戰(zhàn)。然而，隨著學(xué)者們開(kāi)始越來(lái)越多地研究非美國(guó)環(huán)境史，這種情況也正在發(fā)生改變。
澎湃新聞：您關(guān)注的主題十分廣泛，您的著作主要有《自然的經(jīng)濟(jì)體系》、《塵暴》、《帝國(guó)之河》、《自然的財(cái)富》、《在西部的天空下》、《向西奔騰的河流》、《熱愛(ài)自然》等，所以您從事環(huán)境史研究的目標(biāo)是什么？有沒(méi)有可以貫穿起來(lái)的一個(gè)脈絡(luò)？
唐納德·沃斯特：我一直將擴(kuò)大歷史界域作為我從事環(huán)境史的終極目標(biāo)，主要是將非人類的世界作為人類生活的重要組成部分納入其中。當(dāng)然，這是一個(gè)道德問(wèn)題，而不僅僅是學(xué)術(shù)問(wèn)題。歷史學(xué)家們往往故意甚至驕傲地限制了歷史學(xué)研究的界限，他們認(rèn)為人類是特殊的，在最“不自然”的時(shí)候是最令人欽佩的。這種思維方式構(gòu)置了文明會(huì)面臨巨大的問(wèn)題，導(dǎo)致了我們現(xiàn)在的環(huán)境危機(jī)。正如西方史學(xué)家對(duì)非西方歷史的忽視或否定，或如中國(guó)學(xué)者之前存在地將對(duì)少數(shù)民族、農(nóng)民和婦女的關(guān)注邊緣化一樣，傳統(tǒng)的歷史學(xué)者也邊緣化了非人類的世界。但這樣的做法，嚴(yán)重削弱了他們所講的故事和他們準(zhǔn)確講述和充分解釋過(guò)去的能力。
澎湃新聞：邊疆與內(nèi)陸的關(guān)系、城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系，都是被學(xué)者持續(xù)關(guān)注的問(wèn)題。邊疆區(qū)域往往意味著那里有著較少的人口，且保留著相對(duì)自然的一種狀態(tài)。因此，從環(huán)境史角度出發(fā)，您是否認(rèn)為邊疆環(huán)境史的研究更能體現(xiàn)出人與自然的互動(dòng)？同時(shí)，結(jié)合您的農(nóng)業(yè)生態(tài)史模式，您認(rèn)為城市環(huán)境史與鄉(xiāng)村環(huán)境史有什么聯(lián)系？
唐納德·沃斯特：邊疆區(qū)域是一個(gè)可以直接感受和體驗(yàn)自然強(qiáng)大存在的地方。當(dāng)土壤、氣候、水和其他生命形式變得更加明顯甚至具有威脅性時(shí)，你不能否認(rèn)它們的力量。而當(dāng)從邊疆回來(lái)之后，我們也可以在人口稠密的城市環(huán)境中尋找到同樣影響我們的強(qiáng)大力量。當(dāng)我們從農(nóng)村搬到城市的時(shí)候，也可以這樣說(shuō)。因?yàn)橄噍^城市而言，農(nóng)村是離自然更近的地方。環(huán)境史必須涵蓋所有的環(huán)境因素，應(yīng)該對(duì)其比較、尋找差異，使其成為一個(gè)一個(gè)完整的互動(dòng)故事的組成部分。要致力于環(huán)境史研究，我們必須在城市與鄉(xiāng)村、邊疆與大都市之間來(lái)回移動(dòng)，以使得自己的環(huán)境史研究視野更為全面。
Rivers of Empire: Water, Aridity, and the Growth of the American West
澎湃新聞：從比較環(huán)境史的視野出發(fā)，來(lái)思考同處一個(gè)大陸的歐洲與亞洲，您對(duì)歐洲環(huán)境史與亞洲環(huán)境史之間的關(guān)系怎樣看？同時(shí)，歐亞大陸的環(huán)境史與美洲環(huán)境史又有什么聯(lián)系？
唐納德·沃斯特：與其他歷史學(xué)家相比，我把“歐亞”史看作是一個(gè)比其他地區(qū)史更具有凝聚力的單元。歐洲和亞洲是一個(gè)大陸的兩部分，有著許多共同的特點(diǎn)，它們之間也存在著許多的相互作用。但應(yīng)當(dāng)注意的是，我們都是從非洲來(lái)的，非洲有著最古老的歷史，可以追溯到中國(guó)歷史之前的幾十萬(wàn)年。我們不應(yīng)忘記了這個(gè)更遙遠(yuǎn)的過(guò)去，因?yàn)槲覀儗懙牟皇菤v史，而是“文明”的歷史?，F(xiàn)在，美洲大陸是由亞洲人、歐洲人和非洲人混合定居在一起的。正是因?yàn)闅W亞大陸和非洲的人群和文化都在不斷地進(jìn)化，并遷移到美洲，所以人類史應(yīng)該是一個(gè)連續(xù)著的故事，而且這一故事中總是牽連著人類世界與非人類世界之間的互動(dòng)。
澎湃新聞：人類技術(shù)水平的高低，往往決定著人類與自然互動(dòng)的程度大小。美國(guó)考古學(xué)家詹姆斯·迪茲（James Deetz）曾提出“物質(zhì)文化”的概念，即為“人類根據(jù)被文化所決定的計(jì)劃行為，有目的地改變的那部分自然環(huán)境。”因此，您認(rèn)為人類不斷發(fā)展的技術(shù)與人類不斷變化的物質(zhì)文化是怎樣的關(guān)系？
唐納德·沃斯特：從概念上講，環(huán)境史的核心是“自然”和“文化”之間的文明區(qū)別，這種區(qū)別至少可以追溯到5000年前。那么，如何在不囿于“征服自然”這一概念的情況下，將環(huán)境史的核心內(nèi)容加以區(qū)分呢？“征服”往往是一項(xiàng)自我毀滅的事業(yè)?？萍际吠ǔ１徽J(rèn)為與“征服自然”有著緊密聯(lián)系，而我更喜歡“物質(zhì)文化”這個(gè)詞，因?yàn)樗砻鳉v史是關(guān)于物質(zhì)領(lǐng)域發(fā)生的變革，而不僅僅是政治、文化和哲學(xué)。環(huán)境史看起來(lái)是物質(zhì)主義或唯物主義的，它在很大程度上是關(guān)于物質(zhì)宇宙和人類物種為了自身的舒適和方便而試圖改變宇宙的過(guò)程中人類與之產(chǎn)生的互動(dòng)。姑且，我們可以把將這種互動(dòng)的結(jié)果稱之為“物質(zhì)文化”，也許這是一個(gè)比“技術(shù)”更好的詞，因?yàn)樗甙菪?，使文化和物質(zhì)的界面更為明顯，也能較好地與以前的“征服”心態(tài)區(qū)分開(kāi)來(lái)。但是，我們不應(yīng)該把自然的“物質(zhì)世界”和人類文化的“物質(zhì)世界”區(qū)別開(kāi)來(lái)。前者是整個(gè)宇宙，后者是微小的、部分的宇宙中——僅僅是一個(gè)行星上的一個(gè)物種的歷史。
澎湃新聞：當(dāng)下，全世界人民都在抗擊一種新的冠狀病毒，這種病毒可能是從動(dòng)物傳到人類群體之中。您認(rèn)為一種新疾病的出現(xiàn)，尤其是某些傳染病，能在多大程度上反映人類與自然的互動(dòng)過(guò)程？這一過(guò)程又是怎樣體現(xiàn)出來(lái)的？
唐納德·沃斯特：威廉·麥克尼爾的《瘟疫和人》（Plagues and Peoples）一書是一個(gè)融合了環(huán)境史和醫(yī)學(xué)史研究、探討整個(gè)人類歷史流行病研究的里程碑。但作為一種最基本的歷史的進(jìn)化生物學(xué)清楚地表明，病毒已經(jīng)進(jìn)化了數(shù)十億年，它們不斷地從一個(gè)物種跳到另一個(gè)物種。因此，我們需要這樣的視角來(lái)研究人類過(guò)去的這一部分歷史。我們不能將自己與自然隔離，包括病毒，我們能做的，只是去盡力控制人類與這些病毒的相互作用。
然而，近幾十年來(lái)，我們卻做得十分糟糕。這主要是因?yàn)槲覀凖嫶蟮娜丝?，不斷地入侵著病毒所生存著的本?lái)與人類隔絕的環(huán)境。這也使得我們不斷地暴露于新的疾病源之下。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，地球一直是數(shù)百萬(wàn)物種共存的適宜地方；人類也不例外，在這里繁衍生息。但新冠狀病毒的出現(xiàn)表明，由于缺乏對(duì)生態(tài)和進(jìn)化的充分理解，我們使自己一直在更易受到新的流行病的損害。我們不能把世界或人類從病毒中解放出來(lái)。歷史告訴我們，人類只有心存避免生病的目標(biāo)，才能更好地調(diào)節(jié)自己的行為。
澎湃新聞：您目前正在開(kāi)展的研究是什么？您認(rèn)為美國(guó)環(huán)境史的未來(lái)趨勢(shì)是什么？
唐納德·沃斯特：我目前的研究主要在“行星史”的尺度上——在“行星史”中，地球是人們從行星力中崛起的地方和焦點(diǎn)，這是一個(gè)非常大的課題。同時(shí)，我也發(fā)現(xiàn)“美國(guó)”的歷史越來(lái)越?jīng)]有吸引力或相關(guān)性，它植根于民族主義，這是過(guò)時(shí)的和具有破壞性的。因?yàn)樗^(guò)分地強(qiáng)調(diào)人與人之間的差異，而常常完全忽視其他國(guó)家的歷史。如果美國(guó)環(huán)境史能夠幸存下來(lái)的話，那將是因?yàn)樗c世界其他地區(qū)緊密地聯(lián)系在一起，而變得真正具有可比性和跨國(guó)性、全球性、普遍性。我認(rèn)為所有的民族歷史都可以這樣說(shuō)。那種堅(jiān)持與世隔絕、頌揚(yáng)民族主義和膚淺的文化決定論的時(shí)代即將結(jié)束。
澎湃新聞：上世紀(jì)90年代以來(lái)，環(huán)境史在中國(guó)的人文社會(huì)學(xué)科的研究已經(jīng)發(fā)展了近30年的時(shí)間，直至2019年11月在廈門大學(xué)召開(kāi)了中國(guó)環(huán)境科學(xué)學(xué)會(huì)環(huán)境史專業(yè)委員會(huì)首屆年會(huì)。根據(jù)您長(zhǎng)期的研究，能否對(duì)中國(guó)環(huán)境史研究提些建議？
唐納德·沃斯特：在中國(guó)，學(xué)者們是有很多事情要做的，以便用更廣泛、更具體、更全面的術(shù)語(yǔ)重新整理審視中國(guó)史的研究。過(guò)去以政治為中心的王朝和帝國(guó)的研究模式正在弱化，而環(huán)境史或生態(tài)史可以幫助學(xué)者們用新的詞匯重新書寫或補(bǔ)充中國(guó)史的研究，也將有助于中國(guó)應(yīng)對(duì)當(dāng)前的環(huán)境問(wèn)題。這樣做，對(duì)文化與政策將會(huì)影響深遠(yuǎn)。但歸根結(jié)底，中國(guó)環(huán)境史研究與發(fā)展和其他所有國(guó)家一樣，必須變得更加具有可比性、跨國(guó)性、全球性。例如，整個(gè)太平洋從中國(guó)的海岸向外延伸。太平洋是世界上最大的生態(tài)系統(tǒng)，是一個(gè)產(chǎn)生了很多氣候的地方。同時(shí)，它有著包含人類開(kāi)發(fā)、貿(mào)易、戰(zhàn)爭(zhēng)、環(huán)境問(wèn)題的歷史，這些都可能給歷史研究帶來(lái)革命性的變化。所以我敦促我在中國(guó)的朋友和同事們多加關(guān)注海洋，進(jìn)而可能去尋找一個(gè)新的故事來(lái)講述。
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