卡爾·馬克思：正義、倫理與當(dāng)代世界

艾倫·伍德

艾倫·伍德是當(dāng)代英美學(xué)界關(guān)于馬克思正義理論研究的重要人物。他和羅伯特·塔克在20世紀(jì)六七十年代相繼提出的“塔克—伍德命題”已成為引發(fā)當(dāng)代馬克思主義倫理學(xué)或政治哲學(xué)激烈爭論的關(guān)鍵起點。2018年5月和6月間，李義天教授對伍德教授進行了訪談。在訪談中，伍德教授重申了關(guān)于理解和闡釋馬克思正義概念的合理方式，批評了人們通常看待馬克思主義倫理思想及其研究方法的思路和觀點，澄清了學(xué)界關(guān)于他本人的理論立場和思想觀念的諸多誤解，并對馬克思在當(dāng)代世界中的地位與前景做出了自己的判斷。

一、馬克思與正義概念

李義天：伍德教授，您好！很高興您能接受我的訪談。我知道您近年來的主要工作是關(guān)于康德哲學(xué)和德國觀念論的研究，但是在中國，有很多學(xué)者，尤其是研究馬克思主義哲學(xué)、倫理學(xué)或政治哲學(xué)的學(xué)者，都是通過您在1972年發(fā)表的那篇論文——《馬克思對正義的批判》(Allen Wood, “The Marxian Critique of Justice”, Philosophy and Public Affairs, Vol.1, No.3, 1972.)——而注意到您的。因此，許多中國學(xué)者更熟悉的是您作為馬克思研究者的形象。特別是您后來又陸續(xù)出版的《卡爾·馬克思》（Allen Wood, Karl Marx, London: Routledge and Kegan Paul, 1981. Allen Wood, Karl Marx, Second expanded edition. London: Taylor and Francis, 2004.）等著作，進一步加深了這種印象。就我個人而言，也是如此。所以，我在2010年編輯文集《馬克思與正義理論》（李惠斌、李義天編：《馬克思與正義理論》，北京：中國人民大學(xué)出版社，2010年）時，把您的這篇文章放在首篇的位置，并對譯文進行了逐字逐句地校訂或重譯?，F(xiàn)在想想，您發(fā)表這篇后來被證明是影響深遠的文章時，其實不過30歲。因此，我非常感興趣的是，當(dāng)時究竟是什么原因促使您關(guān)注到這個問題？當(dāng)時的寫作背景是怎樣的？為什么您會發(fā)表在《哲學(xué)與公共事務(wù)》雜志上？

Allen Wood, Karl Marx, London: Routledge and Kegan Paul, 1981. Allen Wood, Karl Marx, Second expanded edition. London: Taylor and Francis, 2004.

伍德：當(dāng)時，我正在寫我的博士論文《康德的道德宗教》（Allen Wood, Kant's Moral Religion, Ithaca: Cornell University Press, 1970.）。我發(fā)現(xiàn)，在停下來不寫論文的時候，我需要另外一些方面的知識興趣來保持自己頭腦清醒。那個時候，從美國的民權(quán)運動和反對越戰(zhàn)的抗議活動中成長起來的新左派，使得馬克思至少（或者，尤其）在美國成為一個聞名遐邇的人物，他的聲望要比現(xiàn)在大得多。在寫作的間隙，我開始閱讀他的《資本論》和其他一些著作。出乎意料的是，奧地利的馬克思主義者，馬克斯·阿德勒（Max Adler）的作品其時已經(jīng)把馬克思的觀點和康德有關(guān)倫理共同體的看法聯(lián)系起來了。于是，我的這兩方面興趣也就發(fā)生了重合。

當(dāng)我在康奈爾大學(xué)做助理教授時，學(xué)生們希望開一門關(guān)于馬克思的課，而我是當(dāng)時教這門課的最合適的人選。與此同時，美國哲學(xué)學(xué)會收到了康涅狄格大學(xué)的羅杰·漢考克（Roger Hancock）提交的文章，題為《為什么馬克思認為資本主義是不正義的？》（Why Did Marx Think Capitalism Is Unjust?）。他們需要一位評論者來評議此文，而由于我當(dāng)時正開設(shè)關(guān)于馬克思的課程，所以他們請我來做這件事。我讀了這篇文章，然后又去看馬克思的文本，以便搞清楚馬克思為什么認為資本主義是不正義的。我天真地以為，漢考克是對的，馬克思確實就是這么認為的。然而，令我大吃一驚的是，我發(fā)現(xiàn)馬克思從來就沒有說過資本主義是不正義的。他否認這一點，而且，他還批評那些認為資本主義不正義的工人階級的支持者。因此，在針對漢考克文章的評論中，我就說，他問了一個錯誤的問題。他應(yīng)該問“為什么馬克思不認為資本主義是不正義的”。因為，馬克思確實不這么認為。于是，我努力解釋馬克思之所以采取這種令人驚訝的立場的原因。幾個月后，剛剛創(chuàng)刊不久的《哲學(xué)與公共事務(wù)》向我約稿，希望我圍繞這個話題給他們寫篇文章。于是，我就寫了這篇文章，《馬克思對正義的批判》，投給了編輯部并得到了錄用。而我關(guān)于馬克思與正義問題的其他文章，也都是從這篇文章發(fā)展而來的。

人們常常想當(dāng)然地以為，正義就是那種應(yīng)該用于衡量社會的、根本的規(guī)范性標(biāo)準(zhǔn)。因此，他們會不可遏制地覺得，馬克思必定會把資本主義看作不正義的。然而，馬克思并不認為，正義就是用于衡量社會的最終標(biāo)準(zhǔn)。在我看來，馬克思根本就不相信，社會批判必須建立在某種“規(guī)范性標(biāo)準(zhǔn)”的基礎(chǔ)上?？墒牵?dāng)我指出馬克思說過的這些明白無誤的話時，人們卻拒絕接受，因為他們無法容納這樣的看法，即，馬克思并沒有把正義當(dāng)作衡量社會的規(guī)范性標(biāo)準(zhǔn)，而且，考慮到他所實際持有的正義概念，馬克思也不認為資本主義是不正義的。這就是為什么，即使馬克思自己在這個問題上說得清清楚楚、毫無爭議，我的關(guān)于這個話題的作品一直以來也仍會爭論不休的原因。當(dāng)然，馬克思同樣認為，說資本主義是正義的，這也不構(gòu)成對資本主義的辯護。對他而言，這種情況僅僅意味著，資本主義的法權(quán)標(biāo)準(zhǔn)與它自身的實踐相適應(yīng)。根據(jù)與之相適應(yīng)的正義標(biāo)準(zhǔn)而將資本主義說成是正義的，這種斷言對馬克思來說空洞無物、微不足道。馬克思認為，那些看不到這一點的資本主義批評家們，只不過是意識形態(tài)迷思的犧牲品罷了。

李義天：如果我沒記錯的話，您所提到的羅杰·漢考克的這篇文章，就是他在1971年發(fā)表的論文《馬克思的正義理論》（Roger Hancock, “Marx's Theory of Justice”, Social Theory and Practice, Vol.1 No.3 (1971, Spring)）。這篇文章也被收錄在我編輯的那本文集中。

伍德：是的。那篇文章就是我在1970年美國哲學(xué)學(xué)會會議上所評論的文章的正式發(fā)表版。當(dāng)時，我評論的是他的口頭報告。雖然與最終的發(fā)表版有點不同，但毫無疑問，基本內(nèi)容是很接近的。如果你看看這篇文章的結(jié)尾，你就會發(fā)現(xiàn)，漢考克在腳注中說明，這篇文章就是他在美國哲學(xué)學(xué)會會議上的報告的修訂版。我評論的就是這個報告。我的記憶也許有點不準(zhǔn)確，但據(jù)我回憶，漢考克當(dāng)時的報告題目好像就是“為什么馬克思認為資本主義是不正義的”。我在評論一開始就指出，他提出了一個錯誤的問題，因為正確的問法應(yīng)該是“為什么馬克思不認為資本主義是不正義的”。因為，他確實不這么認為，即便我們特別希望他這么認為。

無論是漢考克的報告還是我的評論，發(fā)表出來的版本都和我們當(dāng)時提交給學(xué)會的有所不同。我的那篇文章，《馬克思對正義的批判》，也是我對他的報告所作的口頭評論的擴展版。馬歇爾·科恩（Marshall Cohen）是當(dāng)時剛剛創(chuàng)刊的雜志《哲學(xué)與公共事務(wù)》的編輯，他給我寫信，問我能否就這個話題給他們雜志寫點什么，于是我就寫了這個較長的版本。隨后，他們審讀了這篇文章，發(fā)表了出來。其實，我寫給《哲學(xué)與公共事務(wù)》的這篇文章已經(jīng)不再是專門針對漢考克的評論，而是對“馬克思基于不正義批判資本主義”這種更一般的說法的考察。

如今回頭來看漢考克的文章，令我非常驚訝的是，漢考克明確引用的《哥達綱領(lǐng)批判》的那段話，恰好跟他自己關(guān)于馬克思思想的看法是最為沖突的。他引用這段話，僅僅是為了表明馬克思“特別關(guān)心消費品的公平分配”，然而，這段話的全部重點在于，關(guān)心這些話題是對工人階級運動的誤導(dǎo)，“正義的分配”其實是他們從資產(chǎn)階級那里承襲的東西。馬克思的觀點是，工人既不需要正義，也不需要平等，而是需要自由——從那個把“正義的分配”強加給他們頭上的整個體系中解放出來。

李義天：您的說法確實澄清了不少人的誤解。因為，許多不了解這些情況的人往往會把您在1972年發(fā)表的這篇文章同羅爾斯1971年出版《正義論》這件事聯(lián)系在一起，以為您是受到了后者的啟發(fā)和影響，才寫出這樣一篇從馬克思的視角來看待正義問題的文章的。不過，您知道，自您的文章發(fā)表以后，幾乎所有涉及馬克思正義概念的文獻都會提到它。據(jù)我的觀察而言，目前批評和反對的意見似乎要更多一些。對于這些批評，您也做過一些回應(yīng)，比如《馬克思論權(quán)利與正義：對胡薩米的回復(fù)》（Allen Wood, “Marx on Right and Justice: A Reply to Husami”, Philosophy and Public Affairs, vol.8, no.3, 1979.）以及近幾年的一些文章，包括不久前您對段忠橋教授的回應(yīng)（段忠橋：《對“伍德命題”文本依據(jù)的辨析與回應(yīng)》，《中國社會科學(xué)》2017年第9期?！久馈堪瑐悺の榈?《馬克思認為資本主義不正義嗎？》，李義天譯，《中國社會科學(xué)》2018年第6期）。令我感興趣的是，在這些反對者中，您認為誰的批評最有力？哪一位或哪幾位給您帶來的沖擊和啟發(fā)更大一些？

伍德：我覺得，在對我這篇文章的立場提出批評的人里面，最好地理解了這個問題的是我的好友G.A.科恩（G.A. Cohen）。令人遺憾的是，2009年他去世了。在給我的《卡爾·馬克思》一書撰寫的書評中，科恩非常機智地指出：“馬克思認為資本主義是不正義的，但他自己不認為自己是這么想的?！保℅. A. Cohen, “Review of Karl Marx by Allen W. Wood”, Mind, XCII, No.367, 1983.）也就是說，科恩承認我的觀點的文本基礎(chǔ)，而且承認我是在確切地匯報馬克思的所言所說。然而，科恩認為，馬克思所表達的觀點是復(fù)雜混淆的，沒有反映他真正的所思所想。這是看待這個問題的一種非常極端的方式。但我認為，這也是不贊同我的觀點的唯一一種可以得到辯護的方式。否則，您就不得不這樣來解讀馬克思，仿佛他在說一些與他所說的意思恰好相反的話。不過，認為馬克思錯誤地理解了正義概念，這種想法也可以得到辯護，而且，當(dāng)您糾正馬克思的錯誤時，您也可以發(fā)現(xiàn)，他關(guān)于資本主義的論述其實蘊含著資本主義不正義這層含義。對于這一點，我在給段忠橋教授的回復(fù)中已經(jīng)談到了更多。這篇文章已由您翻譯出來，并刊發(fā)在《中國社會科學(xué)》2018年第6期。

G. A. Cohen, Karl Marx’s Theory of History: A Defence, Princeton: Princeton University Press, 1978.

李義天：那能談?wù)勀贫鞯慕煌鶈幔吭谥袊?，有不少人關(guān)注和研究科恩。他的代表性著作都已經(jīng)被介紹到中國學(xué)術(shù)界。

伍德：當(dāng)科恩最初把他的那本書，《卡爾·馬克思的歷史理論》（G. A. Cohen, Karl Marx’s Theory of History: A Defence, Princeton: Princeton University Press, 1978.），提交給普林斯頓大學(xué)出版社時，我是審讀人。在此之前，通過康奈爾大學(xué)的同事大衛(wèi)·萊昂斯（David Lyons），我就已經(jīng)知道了他。當(dāng)時，我正在寫《卡爾·馬克思》。圍繞他的這本書，我們通了信；后來，在我的書出版后，科恩又不無裨益地給予了評論。我們倆第一次見面是在1983年，當(dāng)時我在柏林。在巴黎召開的一次關(guān)于馬克思的會議期間，我們一同相處。此后多年，當(dāng)他數(shù)次到訪斯坦福大學(xué)，或當(dāng)我2005年在牛津大學(xué)做訪問教授的時候，我們倆又頻頻見面。

科恩是個熱心腸，我們倆關(guān)系一直非常好。我覺得，我們在解釋馬克思的過程中所產(chǎn)生的分歧不應(yīng)當(dāng)被看作是個人的沖突。我倆過去不是、現(xiàn)在也不是教條的人。況且，在對馬克思的很多方面——比如他的歷史理論運用了功能性和技術(shù)性的解釋方式——進行闡述時，科恩跟我的意見也是一致的；我們基于同樣的理由反對其他一些學(xué)者的觀點，比如，喬·埃爾斯特（Jon Elster）和特德·霍德里奇（Ted Honderich）；而且在政治問題上，科恩與我也沒有什么特別大的分歧。

李義天：在很多人看來，科恩的觀點跟您的觀點完全相反。他認為，馬克思持有一種規(guī)范性的正義概念，他甚至用“自然權(quán)利”作為基礎(chǔ)來論證馬克思的正義概念。這是否意味著他對馬克思的理解過于簡單，甚至誤解了馬克思？我們似乎沒有看到您專門寫文章回應(yīng)或者批評科恩在這方面的看法。所以，這次我想聽聽您的意見。

伍德：我當(dāng)然不同意以下說法，即馬克思持有一種基于自然權(quán)利的正義概念。對于這一點，馬克思的文本是很清楚的。除了馬克思，科恩最喜歡的歷史哲學(xué)家也許是洛克，洛克當(dāng)然持有一種自然權(quán)利的理論。我想，科恩是在以一種盡可能貼合他自己的正義概念的方式來解讀馬克思。而我絕不打算這樣來解讀馬克思（或其他哲學(xué)家），即，當(dāng)他們的觀點與我不一致時，偏要讓他們與我保持一致。我從來沒有完全同意馬克思關(guān)于正義的看法，盡管我確實認為，他的觀點非常有趣并且值得認真對待。人們之所以會形成“我贊同馬克思的這些觀點”的印象，或許就來源于此。

李義天：這正是我接下來想問的。我發(fā)現(xiàn)，在關(guān)于馬克思正義概念的討論中，您的論述始終存在某種張力。比如，您在《正義與階級利益》（Allen Wood, “Justice and Class Interests”, Philosophica, vol.33, no.1, 1984.）一文中就承認，即便我們持有“階級利益命題”（class interests thesis）并進行了“階級利益論證”（class interest argument），亦即特別強調(diào)行動的階級意義和歷史意義，我們也無法否認，“作為不偏不倚的善”的正義概念依然在我們的日常生活中存在并發(fā)揮作用。為什么會存在這樣的張力？可不可以說，由于人類社會迄今為止依然處于一個非?，F(xiàn)實的、難以超越正義的社會階段，所以，盡管我們能夠理解甚至相信馬克思的判斷，我們依然不可避免地要接受并運用一種他并不贊同的規(guī)范性的正義概念？而且，正如我們看到的，馬克思恩格斯還有大量可以用來支持規(guī)范理論的表述。對于正義這樣的概念在歷史上和邏輯上的積極意義，他們似乎并沒有完全武斷地否定。正因如此，才會使后世研究者面對上述的張力問題。

伍德：在馬克思看來，絕大多數(shù)人都是意識形態(tài)幻覺的受害者。因此，很難簡單地回答，我們應(yīng)該怎樣去應(yīng)對這些被我們認為是幻覺受害者的人們。馬克思曾經(jīng)強有力地反駁了他們，比如他晚年所寫的《哥達綱領(lǐng)批判》。在此之前，他不得不應(yīng)對那些不接受他觀點的左翼分子。然而，對這些他并不贊同的人，他從來沒有假裝贊同過。

請再次記住，我本人不一定同意馬克思關(guān)于正義或其他道德概念的激進看法。在很多問題上，我是一個康德主義者。如果您覺得，我要捍衛(wèi)的是馬克思針對正義或其他一些基于權(quán)利或道德的觀念——他認為這些東西在歷史唯物主義中沒什么地位——的拒斥態(tài)度，那您就是在誤讀我。我只會在解釋這些觀念的語境中對它們進行辯護，這樣人們就不至于過于草率地拋棄它們。在我看來，人們之所以在這個問題上誤讀馬克思，一個原因就是，他那些擺在臺面上的觀點跟我們所有人的想法——即，我們不能把馬克思直截了當(dāng)說出來的這些話理解為就是他想要說的話——太格格不入了。即便我自己說，馬克思的觀點能夠根據(jù)它們本身的用法而得到很好的構(gòu)想，我也不打算為這種看法提供辯護。

李義天：您承認，當(dāng)提出“階級利益命題”并給出“階級利益論證”時，您只不過是想表明，階級成員的首要關(guān)切應(yīng)當(dāng)是自我行動的歷史意義和階級意義，而不是它的倫理意義；但是，這種“首要的”關(guān)切并不排斥人們?nèi)粘５模▊€人的、倫理的）關(guān)切作為“非首要”的關(guān)切出現(xiàn)在行為動機之中。然而，既然您自己也意識到，正義概念的日常用法是不可避免的、無可消除的，那么，現(xiàn)在的問題是：如何確保階級成員始終按照行動的歷史意義而不是其倫理意義來采取行動呢？為了確保人們始終有一種“正確的”行為動機我們需要做點什么？

伍德：您是在問我的觀點，還是在問我眼中的馬克思（應(yīng)該）會如何回答？馬克思認為，在工人階級行動家的思維中，我們應(yīng)當(dāng)而且能夠盡可能地避免使用正義概念，因為他認為工人階級行動家應(yīng)具有清晰的洞察力。

有一些得到馬克思支持的工人階級綱領(lǐng)采用了“正義”“平等”這樣一些他并不贊同的觀念。在寫給恩格斯的一封信中，他對自己為了維護政治團結(jié)而不得不簽署這樣的文件表示遺憾，并且還加上一句，他認為這些空洞的意識形態(tài)詞匯已經(jīng)被妥善處理，“使它們不可能為害”（《馬克思恩格斯全集》，第1版，第31卷，第17頁）。我認為馬克思不會特別強調(diào)行為的“正確動機”，這更多地是一種康德主義的立場，盡管康德關(guān)于這個問題的看法往往為人所誤解。

不過請記住，我自己并不反對采用“正義”作為社會批判的基礎(chǔ)。在這個問題上，我并不同意馬克思。請不要指望我會為馬克思的這些觀點辯護，仿佛它們就是我自己的觀點。我很欽佩作為思想家的馬克思，也贊同他的許多觀點，但并不是所有觀點。

李義天：是的，之所以會存在這種差異，也許就是因為在理解正義概念的方面，您更愿意把自己和馬克思區(qū)別開來。一方面，您非常堅定地認為，在馬克思那里，正義就是“與生產(chǎn)方式相適應(yīng)”，因此，只要我們試圖理解的對象是馬克思的正義概念，那就只能這樣來理解它。另一方面，您又認為，理解馬克思的正義概念是一回事，是否同意馬克思的正義概念則是另一回事。在您這里，正義似乎仍然被理解為一種合理的、規(guī)范的、用于衡量社會制度的價值標(biāo)準(zhǔn)。那么，站在您自己的立場，您又該如何回應(yīng)您所描繪的那個堅定地否認正義規(guī)范性的馬克思可能對您提出的批評呢？

伍德：在我最近的作品中，尤其是最近發(fā)表在《康德主義評論》的那篇文章中（Allen Wood, “Marx and Kant on Capitalist Exploitation”, Kantian Review, Vol.22, No.4, 2017.），我試圖同時考察康德的正義概念和馬克思的資本主義理論，看看當(dāng)我們比較二者時我們會說些什么，并試圖發(fā)現(xiàn)能使它們完美協(xié)調(diào)起來的方式。我的結(jié)論是，雖然這樣的問題沒有明顯的解決方案，但它既不是康德的錯，也不是馬克思的錯，更不是我們的錯。它是當(dāng)代這個世界的錯，在這個世界中，我們采取了一種不可寬容的生活方式（資本主義）；在這個世界中，我們還找不到任何可以使我們超越私有制——正如馬克思意識到的那樣，私有制是所有現(xiàn)代正義理論的基石——從而能夠理解和批評它的方式。即便是馬克思也沒有超越這一點，因為，在他看來，在后資本主義社會的早期階段，我們?nèi)詫⒉坏貌话凑漳撤N權(quán)利或正義的標(biāo)準(zhǔn)來分配社會勞動產(chǎn)品，即“按勞分配”。但是，他希望，憑借一個反抗資本主義壓迫的社會，我們可以在某種程度上最終達到這樣一個階段，在那里，權(quán)利和正義這樣的概念，跟正當(dāng)?shù)姆峙浜退饺怂袡?quán)等概念一起，最終被徹底拋棄。無論是在美國還是在中國，我們今天距離這個階段甚至要比馬克思的那個時代更加遙遠了。

二、馬克思與倫理思想

李義天：其實，在您那些關(guān)于馬克思和正義的主要文章中，即便您試圖消解“正義”概念在馬克思那里的規(guī)范性，您也從未打算消解馬克思學(xué)說中存在規(guī)范維度的可能性，縱然這種可能性不是以“道德”的面目出現(xiàn)。因為，您有一個基本觀點：馬克思不是以“正義”這種道德的善（moral good）為基礎(chǔ)來批判資本主義，而是以“自由”“共同體”等非道德的善（non-moral good）來批判資本主義。您的理由是，在馬克思那里，這些非道德的善是普遍的，而道德的善是不普遍的。這是否意味著，您仍然是站在一個更接近于康德的立場上來理解馬克思？因為，您這里有一個預(yù)設(shè)，即，只有通過普遍的善而做出的批判才是可以被接受的。

Allen Wood, Kant's Moral Religion, Ithaca: Cornell University Press, 1970.

伍德：我最早出版的兩本書（1970,1978）都是關(guān)于康德的（Allen Wood, Kant's Moral Religion, Ithaca: Cornell University Press, 1970. Allen Wood, Kant's Rational Theology. Ithaca, Cornell University Press, 1978.）。在撰寫關(guān)于康德宗教哲學(xué)的博士論文——這是我1970年的那本書——期間，我開始研究馬克思。目前，我正在寫另一本關(guān)于康德宗教哲學(xué)的書，主要聚焦于《單純理性范圍內(nèi)的宗教》。我認為，在倫理理論方面，我始終是一個康德主義者，盡管我也從黑格爾（1990年我寫了一本關(guān)于他的書，已被黃濤譯成中文）和費希特（2016年我寫了一本關(guān)于他的書，正在被黃濤譯成中文）那里學(xué)到了很多（Allen Wood, Hegel's Ethical Thought. New York: Cambridge University Press, 1990. Allen Wood, Fichte's Ethical Thought, Oxford University Press, 2016）。對于我寫到的這些哲學(xué)家，我從來就沒有百分之百地贊同他們，但是當(dāng)我解釋他們的觀點時，我卻盡力做到同情式的解釋。如果我覺得我們不能從康德、費希特、黑格爾或馬克思那里受益良多的話，那我也就不會研究他們了。

請記住，我所寫的馬克思是我對馬克思立場的同情式揭示，而不是在表達我自己的立場。在我看來，馬克思把自由和共同體當(dāng)作非道德的善，而把道德看作是頭腦清醒、洞見深刻的人們應(yīng)當(dāng)避免的階級意識形態(tài)。對我來說，這似乎是為他的立場提供辯護的最佳方案。那么，我自己同意這種立場嗎？不。但是，我覺得它們應(yīng)該作為馬克思的所思所想而受到認真對待。

李義天：如果馬克思確實存在倫理思想的話，您覺得哪些方面會是他所獨有的？我的意思是，一種馬克思主義的倫理學(xué)會強調(diào)哪些道德問題，又會提供哪些道德原則（如果真的存在這樣一些原則的話）？

伍德：馬克思會認為許多道德或倫理理論都是意識形態(tài)，并且希望把我們從其中解放出來。有些人會用“倫理”這個詞來涵蓋非道德的善，比如自由。馬克思非常關(guān)心自由，他關(guān)于自由的思想非常值得研究。但是，說它們值得研究，說我們可以從中受益，并不等于說我們就應(yīng)該同意它們。我已經(jīng)寫了康德的倫理學(xué)、費希特的倫理學(xué)、黑格爾的倫理學(xué)，但是，我不認為應(yīng)該有“倫理學(xué)派”這樣的東西，有的只是“倫理學(xué)”。許多偉大的哲學(xué)家，包括馬克思在內(nèi)，都對此貢獻了許多我們能夠從中獲益的內(nèi)容。如果“馬克思主義倫理學(xué)”意味著一些教條，人們生怕會“偏離”它，那我就不想要這樣的倫理學(xué)。同樣的道理也適用于“康德主義倫理學(xué)”。我喜歡有所“偏離”，只要它有助于我們探究真理就好。

李義天：聽起來您的看法更多是否定性的。但我不敢肯定的是，您是在否定一種教條主義的“馬克思主義倫理學(xué)”，還是在否定“馬克思主義倫理學(xué)”本身？如果您擔(dān)心的是前者，也許這還不算什么特別嚴重的情況，畢竟我們可以通過增強其批判性和學(xué)術(shù)性來避免這種教條主義的危險。現(xiàn)在真正重要的問題是，馬克思的倫理思想有可能被建構(gòu)成一個堪稱“馬克思主義倫理學(xué)”的理論體系嗎？如果有，它將會是一個什么性質(zhì)的理論體系？在倫理學(xué)上，它更接近于義務(wù)論、后果論、德性論、或者是另一種全新的理論模型？

伍德：我認為，馬克思會把倫理學(xué)理論看作意識形態(tài)。我們不應(yīng)該指望能夠在馬克思那里發(fā)現(xiàn)任何倫理學(xué)理論。如果您所說的倫理學(xué)/道德哲學(xué)是建立在馬克思的道德觀念的基礎(chǔ)上，那么，世界上就不存在馬克思主義的倫理學(xué)。在他眼里，道德就像巫術(shù)一樣是一種神秘的東西。馬克思同樣沒有巫術(shù)理論。

如果我們在這個問題上不同意馬克思的看法，就像我自己這樣，而且希望能夠開拓出倫理學(xué)理論的話，那么，我們就應(yīng)該一方面牢記我們從馬克思對倫理學(xué)的批判中所學(xué)到的東西，另一方面，為了講清楚倫理學(xué)的真理，至少不應(yīng)該害怕“偏離”馬克思。我們應(yīng)當(dāng)自主地思考，不要把我們的思想局限于學(xué)派、教條或者“主義”。那些受制于“主義”或“學(xué)派”而且害怕有所“偏離”的哲學(xué)家既可憐又危險。我們應(yīng)當(dāng)避免成為那個樣子。

至于說“義務(wù)論”“后果論”和“德性論”，我認為，這種關(guān)于倫理學(xué)理論的傳統(tǒng)區(qū)分方式是極為有害的。這不是一種簡單的分類，而是一些有害的舊框框。這些舊框框不僅是片面的，而且認為其他理論都犯了低級錯誤，所以它們常常被用來拒斥各種哲學(xué)倫理學(xué)理論。義務(wù)論者被認為對道德規(guī)則缺乏彈性、不夠人道；后果論者被認為對目標(biāo)非常短視，而且在追逐目標(biāo)時毫無原則；德性論者則被認為無法做出理性的決定，只能說些空洞的陳詞濫調(diào)。用這樣的稱謂來稱呼任何一位哲學(xué)家，只不過是把他的道德哲學(xué)建立在膚淺之上。

那些把亞里士多德看作德性論者、或是把康德看作義務(wù)論者或是把密爾看作后果論者的人，全都是在給這些哲學(xué)家強加一些舊框框，使他們的思想變得貧乏，使我們無法看到他們身上的偉大之處。亞里士多德認為我們應(yīng)該謀求幸福，這使得他成為一個后果論者嗎？他認為幸福在于有美德的行動，這使得他成為一個德性論者嗎？他認為有美德的行動始終遵循“正確的邏各斯”，這使得他成為一個義務(wù)論者嗎？我認為，這里的每個問題都既可以回答“是”，也可以回答“不是”，因為這些問題都是被那些有礙于而不是有助于思考的概念塑造的。我也可以針對康德提問類似的問題，也可以得出類似的答案。

李義天：關(guān)于亞里士多德和美德倫理學(xué)的問題，我可以另外找機會，專門跟您聊一聊?，F(xiàn)在請允許我們還是把話題集中在馬克思與倫理學(xué)的關(guān)系上。雖然您覺得在馬克思那里不存在倫理學(xué)，但是，以馬克思的基本立場和方法來討論道德的仍大有人在。因為，我們無法解釋或想象，一個對現(xiàn)代人類社會的解放和進步帶來如此巨大推動力的學(xué)說體系會如此輕易地放棄倫理、道德的規(guī)范維度，甚至完全封閉了引申或建構(gòu)任何意義上的馬克思主義倫理學(xué)的可能性。這種決絕的態(tài)度在理論上看似堅定，實質(zhì)固執(zhí)，而且也不符合當(dāng)代學(xué)術(shù)界在這方面做出的努力這一事實。所以，如果讓您簡要地描述一下自“二戰(zhàn)”結(jié)束直至蘇聯(lián)解體這段時期西方學(xué)界（尤其是英美學(xué)界）關(guān)于馬克思主義倫理思想的研究狀況，比如，關(guān)于正義、平等、民主、自由的研究狀況，您覺得哪些是重點？

伍德：這個問題對我來說很難回答，而且在我看來對它也不可能回答得太簡單。在西方，很多人都在認真研究馬克思的哲學(xué)：大衛(wèi)·哈維（David Harvey）、萊納·弗斯特（Rainer Forst）、喬納森·沃爾夫（Jonathan Wolff）——這里我僅僅舉出三個人的名字。您可以看一下剛剛提到的那期《康德主義評論》，從中我們能夠很好地了解到，至少從康德主義的視角，關(guān)于馬克思的高水平哲學(xué)研究大概是個什么樣子。如果要我對這個話題說更多，那我既可能說得不那么準(zhǔn)確，也不知道該在哪兒停下來。

李義天：哈維的城市地理學(xué)及其空間正義理論是一種典型的、基于正義概念而展開的批判方式。弗斯特關(guān)于自由主義和社群主義的論述，更是主動介入當(dāng)前西方政治哲學(xué)的主流，幾乎構(gòu)成西方政治哲學(xué)正義理論的一部分。如果事情像您認為的那樣，馬克思并沒有以正義為名來批判資本主義，那么，當(dāng)哈維、弗斯特等人說資本主義存在某種不正義時，他們不是偏離了馬克思嗎？

伍德：我不能隨隨便便地談?wù)摴S或弗斯特。如果他們確實把某種正義概念作為批判資本主義的基礎(chǔ)，那么我想，很清楚的是，他們也就不贊同馬克思在19世紀(jì)中后期所表達的那些觀點。我并不是因為他們在這些問題上不贊成馬克思而批評他們，因為，對于道德和正義在社會批判中所具有的功能，我本人也許更加同意他們，而不是馬克思。

“偏離”這個詞太“強”了。我不想用這個詞來描述馬克思主義者、黑格爾主義者、羅爾斯主義者，或者其他任何人?！捌x”馬克思、康德、亞里士多德或任何大哲學(xué)家并沒有什么錯。人們應(yīng)當(dāng)精確地閱讀馬克思，努力理解他，然后得出他們自己的立場；正如事實和論證所展示的那樣，這些立場可能與馬克思相同，也可能不相同。但是，像“偏離”這樣的術(shù)語卻很可能意味著一種不太好的關(guān)于馬克思的教條主義理解，仿佛我們不應(yīng)當(dāng)通過推理和論證而應(yīng)當(dāng)通過訴諸馬克思的權(quán)威來捍衛(wèi)我們的觀點，結(jié)果使得對馬克思提出的誠懇的不同意見也都變成了某種罪行似的。在自稱為馬克思主義者的人們那里，這種傾向性已經(jīng)給人類的解放事業(yè)帶來嚴重的傷害。

李義天：很多人把您看作分析馬克思主義的一個代表人物，圍繞馬克思正義概念的這場爭論也被認為是這個學(xué)派最重要的思想事件之一。那么，您自己是這么自我定位的嗎？

伍德：我曾經(jīng)讀過一篇書評，是關(guān)于約翰·羅默（John Roemer）編撰的文集《分析馬克思主義》（John Roemer ed., Analytical Marxism, New York: Cambridge University Press, 1986）；這篇文章說我不應(yīng)該被算作一名“分析馬克思主義者”，因為我對馬克思的解讀太接近馬克思了。我覺得這可能是想批評我，但我卻把它理解為一種表揚。

正確解讀馬克思的方式是精確地解讀——注意他說了什么，以及，怎樣才能最好地理解他的全部觀點。而正確思考哲學(xué)問題的方式則是采取一切可以正確把握對象的方式。有時候，對于馬克思或其他對象的最佳思考方式也許就是人們所說的“分析的”方法；有時候則是另外一些方法。

在我的職業(yè)生涯中，我一直致力于讓這一天盡早來到，即，人們會滿懷不解地回顧20世紀(jì)的哲學(xué)發(fā)展，他們無法理解當(dāng)時的人們怎么會如此愚蠢和偏狹，竟然把哲學(xué)劃分為“分析學(xué)派”和“大陸學(xué)派”，而且還以敵對和輕蔑的方式對待那些被他們認為屬于“對方”的人。我一生都在反對把哲學(xué)劃分為如此對立的兩個陣營。我認為，我的這種立場——不再以劃分“分析哲學(xué)”或“大陸哲學(xué)”的方式來思考問題——將會成功。哲學(xué)不像體育比賽，您可以先選個邊，然后努力幫助您的隊伍贏得勝利。哲學(xué)更不像政治，人們要集合起來掌握權(quán)力。指控別人“偏離”，就好像他們是某項事業(yè)的叛徒。這些都是錯誤的心態(tài)。在哲學(xué)中，即便我們彼此分歧，我們也屬于同一支隊伍，因為那些不贊同您的人或者是在幫您糾正觀點，或者是在提出論證以回應(yīng)您的論證。哲學(xué)的唯一目標(biāo)就是真理，而不是權(quán)力。也許這聽起來有點幼稚，但就哲學(xué)而言，我寧愿幼稚，也不愿意變得政治化。政治不同于哲學(xué)、科學(xué)或?qū)W術(shù)。政治家應(yīng)當(dāng)聽聽哲學(xué)家、科學(xué)家和學(xué)者們的意見。如今美國文化正在遭遇嚴重的挫折，就是因為那些大權(quán)在握的人根本沒有做到這一點。

李義天：您對分析馬克思主義這個流派作何評價？很多分析馬克思主義的學(xué)者，比如加拿大的凱·尼爾森（Kai Nielsen），都對倫理和政治問題感興趣，您覺得這是必然的嗎？分析的方式是否更適合于研究馬克思主義的倫理和政治問題？

伍德：正如我所說的，我并不希望分析的馬克思主義或分析的其他什么東西作為一個流派而存在。如果有更高的清晰標(biāo)準(zhǔn)和論證標(biāo)準(zhǔn)——它們能夠定義何為“分析的”哲學(xué)——逐漸遍及整個哲學(xué)領(lǐng)域，從而使得“分析的”這一術(shù)語會因為對立面的消失而不再具有任何意義的話，我會感到非常高興。

我當(dāng)然認為，研究道德和政治問題是哲學(xué)的一部分。正如我所理解的，馬克思認為道德是意識形態(tài)，政治是對社會的經(jīng)濟基礎(chǔ)事實的扭曲。盡管我不敢肯定他在這個問題上是否正確，但是我認為他的立場應(yīng)該得到準(zhǔn)確的理解和認真的對待。凱·尼爾森和我一直都關(guān)系不錯；盡管我們倆的意見常常不一致，但我們對于彼此的工作都給予高度的評價。

三、馬克思與當(dāng)代世界

李義天：您能談?wù)剬懽鳌犊枴ゑR克思》這本書的情況嗎？在您的整個研究和寫作中，這本書占有什么樣的位置？您為什么會在1981年出版這樣一本書？只是為了把您此前寫的關(guān)于馬克思的論文集合起來嗎？

伍德：我更希望讓別人來評價我的作品。我把馬克思、康德、費希特和黑格爾看作是我迄今為止用力最深的幾位哲學(xué)家。在我眼里，他們（包括馬克思）都是德國古典哲學(xué)的標(biāo)志性人物。我是應(yīng)“勞特里奇哲學(xué)家論證系列叢書”（Routledge’s Arguments of the Philosophers Series）之邀而寫這本書的。如今，布萊恩·萊特（Brian Leiter）正在編一套類似的叢書。他讓他的學(xué)生杰米·愛德華茲（Jaime Edwards）為這套新叢書寫一本關(guān)于馬克思的書。我跟愛德華茲有接觸，他說他在寫作的過程中會征詢我的建議。

李義天：那您為什么會在20多年后，也就是2004年，再次修訂重版？是什么原因促使您出版一個修訂本？1981年的第1版和2004年的第2版之間有什么主要的不同之處？20多年間，我們所身處的這個世界發(fā)生了巨大的變化，包括蘇聯(lián)解體等重要歷史事件在內(nèi)，都屬于這種變化的一部分。那么，就您的觀察而言，您覺得在此期間美國社會或?qū)W界對馬克思的理解發(fā)生了什么變化？或者說，有哪些方面沒有變化？

伍德：之所以出第二版，是基于勞特里奇出版社所隸屬的泰勒—弗朗西斯出版集團（Taylor and Francis）的建議，他們希望這本書能夠繼續(xù)見諸于世。所以，我對它做了一些更新，增加了新的序言和關(guān)于剝削的那一章。我也做了一些其他的改動，但并不多。

至于說美國社會或?qū)W界對馬克思的理解的變化，在我看來，與先前相比，如今馬克思的洞見在美國社會越來越不受重視。人們甚至沒有理解關(guān)于馬克思思想的一些最基本的情況。

我覺得，大多數(shù)美國人都以為馬克思持有一種烏托邦式的共產(chǎn)主義概念，在他眼里這種社會具有歷史的必然性。然而，人們始終沒有看到它實現(xiàn)。僅僅因為這一點，他們便認為馬克思的所有思想全都不足采信。大多數(shù)美國人還認為，就其可能性而言，這種馬克思主義的烏托邦曾在蘇聯(lián)出現(xiàn)過，中國、朝鮮和古巴也一直試圖實現(xiàn)它，但或多或少都帶來了非?？膳碌臑?zāi)難性后果。

關(guān)于馬克思的這些看法是完全錯誤的。持有這些看法的人們沒有意識到，這些被他們等同于“馬克思主義”的社會至少是在馬克思去世后二三十年才逐漸出現(xiàn)的。他們沒有注意到，馬克思從未說過未來的社會應(yīng)當(dāng)怎樣或?qū)鯓?。馬克思發(fā)現(xiàn)的僅僅是，資本主義社會在人道層面上是不可容忍的，是一種不自由的社會秩序。馬克思相信，人類不會卑劣、怯弱、愚蠢到容許資本主義社會持續(xù)下去的地步。馬克思看起來唯一搞錯的，也許就是最后這個判斷。他把我們這些卑微的人類想得太好了，我們配不上。

被美國人普遍相信的那些關(guān)于馬克思和馬克思主義的事情不僅是錯的，而且是資本主義社會一代又一代反反復(fù)復(fù)地向其壓迫對象不斷述說的系統(tǒng)性謊言，說服他們接受所處的奴役狀態(tài)，迫使他們相信任何試圖質(zhì)疑資本主義社會或改變當(dāng)代世界的嘗試都必將帶來極權(quán)主義的災(zāi)難。也許，美國的學(xué)者還不至于像普通的美國人那樣完全被這些謊言欺騙，但是，對其中的大多數(shù)人來說，他們同樣相信這些謊言。對于美國文化視野中的馬克思，最好的描述方式便是引用歌德的這句話：“誤以為自己是自由的人，才是最無可救藥的奴隸。”（None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free.）

李義天：您知道，2018年是馬克思誕辰200周年。我感興趣的是，如果您現(xiàn)在有機會再推出一個修訂版，您會增加一些什么內(nèi)容？

伍德：馬克思誕辰200周年已經(jīng)成為很多事情出現(xiàn)的契機，包括《康德主義評論》推出的關(guān)于康德和馬克思的專號（2017年第4期）。正如我剛剛向您提到的，我也給它寫了一篇文章。這期專號由我的朋友、加迪夫大學(xué)的霍華德·威廉姆斯（Howard Williams）——他也是《共產(chǎn)黨宣言》威爾士語版的譯者——和倫敦經(jīng)濟學(xué)院的萊亞·伊皮（Lea Ypi）主編。我認為，這是一本好雜志的非常不錯的專號。不過，我還沒有打算給這本《卡爾·馬克思》再推出一個新版本。（至少我自己的）學(xué)術(shù)作品并不一定是要為了慶祝誕辰而作。

李義天：在中國，馬克思主義是非常熱門的研究領(lǐng)域，政府方面也非常重視。值得說明的是，中國政府已將“公平正義”作為自己工作的一項重要指標(biāo)和目的。長期以來，中國始終強調(diào)馬克思主義作為理論制高點和道義制高點的地位并不斷為此努力。在這種思想背景下，在當(dāng)前中國不斷發(fā)展、當(dāng)代世界面臨變革的時代背景下，您認為中國學(xué)者應(yīng)該如何對待馬克思、尤其是如何對待馬克思在倫理、政治、法律等方面的思想資源？

伍德：在我看來，中國已經(jīng)融入當(dāng)代世界的經(jīng)濟體系。但我一直希望，在中國的學(xué)者和學(xué)生中間，關(guān)于馬克思嚴肅的、批判式的學(xué)術(shù)研究的興趣將會逐漸給中國社會帶來某種解放性的影響。這也是為什么我很高興看到他們能夠閱讀我的書，而且是批判性地閱讀，既沒有僅僅把它們當(dāng)作教條來接受，也沒有僅僅當(dāng)作異端來拒絕。在我的心目中，馬克思能夠得到討論，圍繞他的爭論能夠自由而開放地進行，這才是中國的未來非常有希望的標(biāo)志。

康德和費希特都正確地指出，通往真正的共同體的唯一道路就是經(jīng)由自由、開放的理性溝通，沒有哪個暴政式的國家可以解放全人類。馬克思最基本的一個主張便是，工人階級必須解放自己。馬克思把克服壓迫的責(zé)任直接留給被壓迫者：無產(chǎn)階級或工人階級。只要被壓迫者接受了資本的奴役或國家的奴役，人類就將始終處于鎖鏈之中。亟待被打破的那種最為堅硬的鎖鏈不是由金屬制成的，而是由被人們當(dāng)作教條接受下來并且缺乏勇氣加以質(zhì)疑的錯誤觀念構(gòu)成的。這些鎖鏈在美國存在，在中國也存在，在世界各地仍然或多或少地存在。

李義天：在此前的一些訪談中，您談到了馬克思主義對您的政治立場的影響，我們也看到了您對西方世界的批判。那么，是不是可以直接說，馬克思和馬克思主義影響到您對當(dāng)代世界的批判性理解？您會怎樣界定您自己在當(dāng)代政治思想譜系中的立場或位置？

伍德：縱觀這些問題，您表現(xiàn)出非常深刻的洞見。您不斷讓我談?wù)撘恍〇|西，而在下一個問題中，又會追問您在上一個問題中已經(jīng)讓我談及的具體方面。所以，我想，在回答此前的問題時，我已經(jīng)涉及最后這個問題。不過，請允許我補充一點：毫無疑問，根據(jù)美國的標(biāo)準(zhǔn)，我是一個左派。在我的有生之年，我看到美國政治制度衰敗到如此地步，以至于它無法繼續(xù)偽裝成一個自由的或民主的社會。如今在美國大權(quán)在握的政黨的意識形態(tài)與100年前俄國的布爾什維克截然相反，但兩者的實際作為卻非常相似。這與唐納德·特朗普（Donald Trump）無關(guān)，他不過是長期以來支持共和黨的那部分美國社會的產(chǎn)物而已。如今，共和黨的基礎(chǔ)就是白人種族主義，這是美國社會天生的缺陷。在19世紀(jì)中葉它曾帶來可怕的軍事內(nèi)戰(zhàn)，現(xiàn)在又在我們中間制造出一場文化的和政治的內(nèi)戰(zhàn)。至少二十年來，我一直認為，要么是現(xiàn)在這種形態(tài)的共和黨存在下去，要么是一個讓人們值得生活于其中的美國存在下去，但兩者絕不相容。

因此，關(guān)于我的政治立場，這就是我的回答。我同大多數(shù)人站在一起，但這并不保證，在美國社會，大多數(shù)人的意愿或旨趣總會占主流。貪婪、憎恨、欺騙和白人至上的傳統(tǒng)始終構(gòu)成其對立面，而且是非常強大的對立面。我們現(xiàn)在要將這場文化和政治的斗爭進行到底，努力挽救美國社會殘留的自由和民主，盡管那些對立面決意摧毀它們。我們擁有世界上最強大的軍事力量，包括大規(guī)模核武器，所以連人類的命運也可能被這場斗爭的結(jié)果決定。而這個結(jié)果絕不是確定的或必然的，人類既可能活下去，也可能死得很慘。我們身處一個糟糕的時代。

李義天：您看起來不是那么樂觀。無論如何，非常感謝您能接受我的訪談。我想，您可以在合適的時候來中國來走一走，與中國學(xué)者有更多的接觸和交流。也許您在中國會有一些不一樣的發(fā)現(xiàn)和收獲，對我們目前共同面臨的諸多問題也會有一些新的思考，找到一些新的解決方案。

伍德：謝謝！請允許我對您的訪談表示感謝。如果我對您提出的問題的回答有時看起來比較“沖”，我得感謝您，我很喜歡這些問題，它們使我能夠有機會挑戰(zhàn)關(guān)于它們的那種問法。我認為，在提問和陳述的過程中，您表現(xiàn)出非常好的判斷力，因為我想象得出來，您是在富有洞見地提出一些許多人都想問我的問題。我希望我的回答能夠促使人們思考，這才是哲學(xué)的意義所在。

本文系國家社科基金重大項目“馬克思主義倫理思想史研究”（17ZDA022）的階段性成果。

（艾倫·伍德（Allen Wood），美國印第安納大學(xué)哲學(xué)系教授、斯坦福大學(xué)榮休教授、美國人文與科學(xué)院院士。李義天，教育部青年長江學(xué)者，清華大學(xué)高校德育研究中心教授、博導(dǎo)，中國人民大學(xué)倫理學(xué)與道德建設(shè)研究中心研究員。）