石川禎浩談日本的中國現(xiàn)代史研究

石川禎浩（筱兔繪）

石川禎浩，京都大學(xué)人文科學(xué)研究所現(xiàn)代中國研究中心教授。主要從事中國近現(xiàn)代史、中共黨史的研究。代表作有《中國共產(chǎn)黨成立史》《中國近代歷史的表與里》《紅星是怎樣升起的：毛澤東早期形象研究》，發(fā)表學(xué)術(shù)論文《晚清“睡獅”形象探源》《關(guān)于孫中山致蘇聯(lián)的遺書》等近五十篇。近日，《上海書評》書面采訪了石川教授，請他談?wù)勅毡?，尤其是京都學(xué)派的中國現(xiàn)代史研究。

您在京都大學(xué)讀研究生時(shí)期的研究興趣是中日思想交流史，為什么會(huì)轉(zhuǎn)移到研究中共黨史？

石川禎浩：我在北大歷史系留學(xué)（普通進(jìn)修生，1984至1986年）時(shí)，開始對中國共產(chǎn)黨的歷史感興趣。當(dāng)時(shí)北大歷史系所教的中國近現(xiàn)代史的內(nèi)容主要是革命史，以中共黨史為主線。老師們所講的內(nèi)容、使用的術(shù)語，例如第一次國內(nèi)革命戰(zhàn)爭、三次左傾路線的錯(cuò)誤等等，都與我在日本京都大學(xué)課堂里學(xué)的不一樣，我感到很新鮮。另外，當(dāng)時(shí)（或許現(xiàn)在還是如此）的革命史的敘述方式，主要還是以毛澤東為代表的正確的路線，如何打敗了錯(cuò)誤路線的路線斗爭史觀。這對于從來沒有接觸過這樣奇特的歷史敘述的一個(gè)外國留學(xué)生來講，好像是另一個(gè)世界的英雄故事。那時(shí)，我才二十多歲，腦子比較簡單，對革命史、黨史開始產(chǎn)生樸素的興趣。留學(xué)結(jié)束后，我回到日本京都大學(xué)，進(jìn)入了研究生院，專攻中國現(xiàn)代史。起初，我的興趣是從中日思想交流史的角度探討“五四”時(shí)期馬克思主義在中國的傳播與日本之間的關(guān)系。后來，我把馬克思主義傳播史與中共創(chuàng)建史相結(jié)合，完成我的碩士論文（1990年）。在這篇論文的寫作過程中，我發(fā)現(xiàn)中共創(chuàng)建史還留著不少謎團(tuán)，以后逐漸感覺解開創(chuàng)建史上的謎底是一項(xiàng)有意思、有意義的課題，這樣不知不覺地我就被吸引到中共黨史研究的領(lǐng)域里來了。只不過，中日思想交流史也仍然是我的重要研究方向之一，例如梁啟超研究等等。

《中國近代歷史的表與里》，[日]石川禎浩著，袁廣泉譯，北京大學(xué)出版社，2015年9月出版，401頁，52.00元

《近代東亞翻譯概念的發(fā)生與傳播》，[日]狹間直樹、石川禎浩主編，袁廣泉等譯，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2015年3月出版，416頁，79.00元

請您簡單介紹一下日本京都大學(xué)研究中共黨史的大概情況，比如有哪些范式、哪些代表性學(xué)者、他們關(guān)心哪些問題？您的研究路徑和興趣跟他們有何異同？

石川禎浩：日本敗戰(zhàn)后相當(dāng)長的一段時(shí)期，包括京都大學(xué)在內(nèi)的日本學(xué)界對中國現(xiàn)代史的主要研究模式，就是以中共黨史為綱的革命史。簡單地講，當(dāng)時(shí)在日本學(xué)界，中國現(xiàn)代史就等于中國革命史，中國革命史就等于中共黨史。它的模式、理論都受到唯物史觀和中國的影響。從早期的“新民主主義論”，一直到七十年代的十大路線斗爭史觀，日本學(xué)界所受到的來自中國的影響是巨大的。我學(xué)習(xí)的京都大學(xué)是在日本中國近現(xiàn)代史研究界里左派學(xué)者（進(jìn)步學(xué)者）占多數(shù)的學(xué)校，歷來有井上清、小野信爾、狹間直樹等著名學(xué)者組織研究團(tuán)體，以京大人文所的研究小組為園地，進(jìn)行了既有校內(nèi)也有校外的各種研究活動(dòng)。我上京大時(shí)（1982年），因中國已進(jìn)入改革開放時(shí)期，井上先生等曾經(jīng)支持中國革命的老師們，也已不再積極講授激進(jìn)的中國革命史。與史學(xué)的情況不同的是研究政治學(xué)的學(xué)者。他們也有關(guān)于中國革命的研究，但是他們持有與史學(xué)家不同的看法。簡單地講，他們的研究視角是來自美國的中國觀察（China Watching）式的理論分析，因此沒有史學(xué)界那樣的左的偏向。不過，以扎實(shí)的史料鑒別為基礎(chǔ)的治學(xué)修養(yǎng)方面，研究政治學(xué)的老師們還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如研究史學(xué)的老師們那樣嚴(yán)謹(jǐn)、細(xì)致。

1964年8月，郭沫若（左一）、翦伯贊（左二）會(huì)見參加北京科學(xué)討論會(huì)的井上清。

小野信爾

狹間直樹

我的研究路徑和興趣與那些老一代的學(xué)者不同。一般來講，我的老前輩們都有一種向往中國革命的情緒。而我呢，因?yàn)樯洗髮W(xué)開始學(xué)中國歷史的時(shí)候，日本早已沒有那種同情中國革命的氣氛，在日本人眼里，中國也不再是一個(gè)革命的國家，最多是一個(gè)與其他國家不同的、有著難以形容的魅力的國家而已。對老一代學(xué)者來說，研究中國革命史是一個(gè)與現(xiàn)實(shí)生活密不可分的人生選擇，而對我這樣的人來說，極端地講，研究革命史、中共黨史是一種解開謎底的知識(shí)游戲，最多也只是工作、生活的一部分。作為黨史研究者，我目前最關(guān)心的問題就是中共黨史資料的形成過程，尤其是研究1940年代中共在陜北開展的黨史資料的搜集及編纂工作。

您覺得日本學(xué)者在研究中國方面的優(yōu)缺點(diǎn)是什么？

石川禎浩：雖說都是日本學(xué)者，但研究方向、治學(xué)宗旨等人人都不一樣。再說研究外國歷史，學(xué)者對自己研究的這個(gè)國家、民族的感情也會(huì)影響他的研究取向，因此很難一概而論日本學(xué)者如何如何，這里只談我個(gè)人的情況。

日本學(xué)者研究中國方面的優(yōu)勢就在于我們從小受到漢字的教育，對中國文化的理解是切身的。拿一個(gè)簡單的例子來說，“孝”的概念是中國傳統(tǒng)文化的重要內(nèi)涵，我們只要看到一個(gè)“孝”字，就可以想象出與中國人一樣的東西，根本不必訴諸其他概念或詞匯來幫助認(rèn)識(shí)，而一般的美國人，則要將“孝”翻譯成“filial piety”才能加以理解。過去常常說中日“同文同種”。雖然兩國“同文”也無法避免彼此的理解存在不少誤會(huì)，但與其他國家比較的話，日本人在對中國文化的理解上的優(yōu)勢是明顯的。簡單地、極端地說，日本文化的一半是由中國文化構(gòu)成的，而中國近現(xiàn)代史上的種種日本因素（正面的和負(fù)面的）影響太大，如除去了這些日本因素，近現(xiàn)代的中國歷史是無法寫的。因此我認(rèn)為，只要日本學(xué)者保持自己從小切身體會(huì)到的、來自中國的文化基礎(chǔ)，我們就能夠發(fā)揮既懂中國文化又持有國外視角的優(yōu)勢。稍微令人遺憾的是，最近日本學(xué)者對中國文化的切身理解越來越少，已有不少人把中國看作實(shí)驗(yàn)室里的標(biāo)本，像其他國家的學(xué)者用科學(xué)的手術(shù)刀解剖中國一樣，在“客觀”地分析中國?？墒俏沂冀K不能像他們那樣面對中國。我還是想跟中國人一樣思考，跟他們一起煩惱，一起找出走向未來的道路。一般褒貶日本學(xué)者的人，喜歡談到作為優(yōu)點(diǎn)的精細(xì)的考證學(xué)風(fēng)，也常常提及日本學(xué)者的缺點(diǎn)是研究沒有理論性探討，內(nèi)向性強(qiáng)，缺乏向外發(fā)展的氣概。我想這樣的評論都有一定的道理，不過我個(gè)人認(rèn)為，對于日本學(xué)者的優(yōu)缺點(diǎn)及其原因的這種分析還比較表面，其實(shí)個(gè)中緣由要復(fù)雜得多，值得深入挖掘其根源。

您在剛出版的《紅星是怎樣升起的》的中文版中，特別強(qiáng)調(diào)中國學(xué)者的研究對您影響很大，該影響究竟是什么？

石川禎浩：我研究中共創(chuàng)建史時(shí)，雖然早就知道南京大學(xué)高老師是一位很優(yōu)秀的資深學(xué)者，但一直沒有仔細(xì)地閱讀他的著作。那部書就在我手邊，可一直擱在書架上。真正開始認(rèn)真地拜讀，應(yīng)該是2006年左右，讀的時(shí)候就受到極大的沖擊。它的特點(diǎn)就在于，用我們一般的史學(xué)工作者只要努力就能夠搜集的資料，卻復(fù)原了歷史現(xiàn)場的原貌。這里我說“只要努力就能夠搜集”，意思不是他用的資料都是容易得到的。恰恰相反，可以說有一些材料是辛辛苦苦找到的，但通過非正式的途徑才能得到的材料他幾乎沒有用過。不同資料的不同搜集難度，是我在從事史學(xué)研究工作有了多年經(jīng)驗(yàn)以后才真正意識(shí)到的。我到四十多歲后才初步認(rèn)識(shí)到收集資料的難處，我對他的推崇就是從那時(shí)開始的。

現(xiàn)在回顧，高老師的書對我的影響可以這樣概括：書里提及有些資料究竟是怎么歷史地形成的，這對我很有啟發(fā)。像上面所說的那樣，這本書用的資料基本上都是公開發(fā)行的，不過作者在書中對一些資料的來源、背景作出了說明，開始時(shí)我沒有什么感覺，但逐漸發(fā)覺這些說明是有意圖的，就是提醒讀者要注意歷史資料形成過程中的各種因素。那本書的內(nèi)容當(dāng)然很不錯(cuò)，給我們展示了以往的著作沒有展示的相關(guān)事件的臺(tái)前幕后，但對我啟發(fā)最大的還是研究方法。我之所以對一些歷史資料的產(chǎn)生過程感興趣，再進(jìn)一步試圖對一些經(jīng)典資料如《紅星照耀中國》（《西行漫記》）的產(chǎn)生過程，進(jìn)行有針對性的考證和探討，就是這樣開始的。

《紅星照耀中國》，1937年10月英國初版。

《紅星照耀中國》，1939年英文修訂版。

為什么您要寫《紅星是怎樣升起的》一書？

石川禎浩：我在京大教課，有一次我拿斯諾的《紅星照耀中國》這部書做材料，給學(xué)生上史料選讀課。雖然我在讀大學(xué)時(shí)曾經(jīng)讀過一遍，后來寫論文時(shí)也引用了多次，不過在選讀課上重新讀一遍后，就發(fā)現(xiàn)這部書講述的革命歷史與目前我們所熟悉的中共黨史的主流敘述很不一樣。之所以如此，是因?yàn)槲覀兯煜さ哪翘讛⑹鍪且院髞淼囊暯羌庸?、修改而成的，相比之下，斯諾的《紅星照耀中國》還保存著1936年那時(shí)的歷史認(rèn)識(shí)。拿一個(gè)比喻來說，斯諾那部書是一個(gè)“時(shí)間膠囊”（time capsule），里面保存著當(dāng)時(shí)的真實(shí)認(rèn)識(shí)。從現(xiàn)在的高度來看，當(dāng)時(shí)的認(rèn)識(shí)當(dāng)然是不成熟的、偏執(zhí)的，甚至有些是錯(cuò)誤的，但無疑都是真實(shí)的。如果我們尊重當(dāng)時(shí)現(xiàn)場的實(shí)際狀況，我們還是要從貼近過去的人的現(xiàn)實(shí)感覺出發(fā)。用時(shí)間膠囊的比喻來說，打開時(shí)間膠囊的人是想回到當(dāng)年的。我也是一樣，我想回到斯諾潛入紅區(qū)“發(fā)現(xiàn)”毛澤東的那一年，再進(jìn)一步也希望回到斯諾“發(fā)現(xiàn)”毛以前的那個(gè)時(shí)代。湊巧的是，我手邊早就有那張日本外務(wù)省的所謂毛澤東照片（載日本政府公報(bào)附錄《周報(bào)》第四十四期，1937年8月18日），可以拿來做一個(gè)既讓人瞠目結(jié)舌，又能反映當(dāng)時(shí)人們的真實(shí)認(rèn)識(shí)的證據(jù)。至于書中展示的毛澤東肖像、朱德肖像等諸多圖片資料，都是我自己搜集的。我向來很喜歡發(fā)掘、搜集這類材料，在廣搜資料方面不亞于別人，這點(diǎn)我是有把握的。

在陜北采訪時(shí)的埃德加·斯諾

《紅星是怎樣升起的》中文版跟原先的日文版本有多大的區(qū)別？

石川禎浩：中文本比原來的日語版詳細(xì)得多，不僅注釋完整，就分量而言，整本書的字?jǐn)?shù)比原日語版增加百分之二十。原先日文版是作為我們研究所的讀物性叢書系列（京大人文所東方學(xué)研究叢書）之一出版的，因出版社（京都的臨川書店）要求著者盡量少加注釋以便一般讀者容易感興趣，幾乎未加注釋。這次趁著出版中文版的機(jī)會(huì)，我把原來的書稿改為適合中國讀者，尤其是中國史學(xué)愛好者、專家閱讀的學(xué)術(shù)性書稿。除了在必要的地方適當(dāng)?shù)卦黾幼⑨?、寫明出處以外，還增補(bǔ)了一些內(nèi)容。例如，我加寫了一些與日本官制、歷史資料的細(xì)節(jié)及其背景有關(guān)的內(nèi)容。在這一意義上說，中文版可以看作是一個(gè)日文版所未能實(shí)現(xiàn)的完整形態(tài)。

您寫《紅星是怎樣升起的》的一個(gè)目的，是為了展示關(guān)于毛澤東的“歷史資料是如何產(chǎn)生的”。如您所言，這本書也是寫給對中共黨史有興趣的史學(xué)愛好者讀的，而您提的這個(gè)問題卻并非一個(gè)普通讀者關(guān)心的問題。您在寫法上如何使非專業(yè)人士對該書也有興趣？與某些西方暢銷讀物的寫法有什么區(qū)別？

上世紀(jì)三十年代毛主席照片和信息的國際傳播

石川禎浩：正如你所說，展示“歷史資料是如何產(chǎn)生的”這個(gè)問題似乎不是一個(gè)公眾關(guān)心的問題，其實(shí)歷史資料的產(chǎn)生過程也是我們在日常生活中經(jīng)常遇到的問題，因?yàn)闅v史資料就是我們確信不疑的歷史認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)。例如毛澤東是一個(gè)長得怎樣的人，某一時(shí)空中的人們（比如三十年代的日本人）是根據(jù)自己多次接觸到的毛的形象（肖像、圖片）而產(chǎn)生了一個(gè)固定的印象。如有一天有人證明這些原先的形象全都是假的、偽造的，那么我們的所謂常識(shí)轉(zhuǎn)瞬間就崩潰了。因此，探討資料的產(chǎn)生過程就是探討我們的常識(shí)、歷史認(rèn)識(shí)是從何處來的問題。當(dāng)然，對于有些對一大堆理論不感興趣的人，我在寫法上做了一種嘗試，就是特意用偵探小說般的驚險(xiǎn)而稍微幽默、輕快的筆調(diào)，講述了我逐漸接近歷史真相的過程。其中幽默的、輕快的筆調(diào)是日文版的特點(diǎn)，出版后得到了好評。不過，這種妙趣容易在翻譯后失去。因此，我特意請譯者袁廣泉老師多多考慮這一筆調(diào)的問題。因我無法評估這種漢語微妙的語感事宜，只好請中國讀者評價(jià)。與比如說張戎的寫法不同的是：我書中提到、介紹的事情都有根據(jù)，一處也沒有光憑推測或者先入之見而做出武斷的結(jié)論的地方。這種不同，讀者讀過本書對有關(guān)斯諾《紅星照耀中國》的原稿是否經(jīng)過毛澤東的審查的分析就會(huì)感覺到。

2006年出版的《中國共產(chǎn)黨成立史》的中譯本中，您強(qiáng)調(diào)了中共成立的東亞（尤其是日本）背景，并通過細(xì)致的考證，將其歸結(jié)為天時(shí)（馬克思主義思潮當(dāng)時(shí)正好在日本復(fù)蘇并積極向中國傳播）、地利（蘇俄與中國陸地接壤）和人和（“五四”運(yùn)動(dòng)后信仰共產(chǎn)主義的中國知識(shí)分子開始組織化）三種因素結(jié)合的結(jié)果，從而幫助我們對中共成立這一歷史問題有了新的、更深入的理解。我對該書的理解是，您仍在做中日之間的文化交流，只不過議題是關(guān)于中共的成立，而考證是您的主要研究方法。那這本《紅星是怎樣升起的》的研究方法和主要學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)又是什么？

《中國共產(chǎn)黨成立史》，[日]石川禎浩著，袁廣泉譯，中國社會(huì)科學(xué)出版社，2006年2月出版，417頁，35.00元

石川禎浩：我同意您對我那本《成立史》的解讀與評價(jià)。如果《紅星》一書也有某種研究方法和學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)的話，那肯定還是考證，就是把種種錯(cuò)綜復(fù)雜的歷史過程的來龍去脈弄清楚。在這考證的過程中，在處理資料方面，我從事中日之間文化交流史研究的經(jīng)驗(yàn)起了一定的積極作用。

您相信“上帝就在細(xì)節(jié)之中”，在搜集資料上用力甚勤，這也是京都學(xué)派的特色?！都t星》一書已經(jīng)利用了中、日、英、俄四種語言的檔案，在史料的占有上，您滿意了嗎？在讀不到關(guān)鍵的史料時(shí)，您如何處理？

石川禎浩：我們史學(xué)工作者不管研究哪一個(gè)領(lǐng)域，不一定會(huì)讀到所有想讀到的材料。黨史研究如此，其他諸如社會(huì)史研究亦如此，只不過是有關(guān)黨史的資料、材料開放程度比較低而已。當(dāng)然最理想的是能夠讀到所有材料，那就再好沒有，但那不現(xiàn)實(shí)。重要的是盡可能地收集資料后，根據(jù)自己收集的資料作出分析，得出很有說服力的結(jié)論。我的《紅星是怎樣升起的》一書也利用了不同語言的資料、檔案，但我仍然不滿意，不滿之處就是沒能充分利用藏于美國的斯諾檔案。斯諾檔案數(shù)量多，內(nèi)容豐富，但因查閱大量的英文檔案對我難度極大，只能查閱以圖片為主的資料。另一個(gè)遺憾是始終看不到馮雪峰的書信，該信（向中共中央的領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)斯諾采訪的書信）是解開斯諾潛入紅區(qū)過程的關(guān)鍵性材料。我們很容易想象斯諾潛入紅區(qū)不是像007影片那樣的簡單的英雄故事，比如什么隱色墨水寫的介紹信啊，用半張五英鎊紙幣作證明書啊，這些都只是為增加自己行為的神秘性的噱頭而已。與此不同，馮的匯報(bào)是一個(gè)被派往上海的中共工作人員寫給中央領(lǐng)導(dǎo)的核心資料。可是十分可惜，因?yàn)槭侵醒霗n案館的藏件，我讀不到。讀不到，那么也沒辦法，只好用其他能夠收集到的材料做分析。

1938年2月，上海復(fù)社出版的《西行漫記》。

1979年12月，三聯(lián)書店出版的董樂山譯《西行漫記》。

石川禎浩著《紅星是怎樣升起的》的日文版（2016）和中文版（2020）

大作的第二部分，也是這本書的重頭戲，討論了斯諾的《紅星照耀中國》一書是如何生產(chǎn)出來的，而第一部分則只是談各種政治勢力在中共成為足夠重要的政治力量之前，對毛澤東以及朱德有多少了解。實(shí)際上，《紅星照耀中國》一書雖然相當(dāng)一部分是關(guān)于毛澤東及朱德，但該書涉及的內(nèi)容遠(yuǎn)比介紹幾個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人要豐富，可以說是介紹了整個(gè)紅色政權(quán)的狀況，涉及很多方面。您將這兩個(gè)部分合在一起，作為一本專著，您的思路是什么？

石川禎浩：一個(gè)革命家或者一個(gè)革命政黨的形象和信息，以一本書的出版為界線，前后差距如此之大，是十分罕見的。在這意義上說，斯諾那部書無疑是名副其實(shí)的劃時(shí)代之作。本書把前后的兩個(gè)不同階段合在一起，主要是想強(qiáng)調(diào)斯諾那一部書引起的巨大沖擊和巨大意義。比較《紅星照耀中國》出版的前后，我們很容易能理解一個(gè)人（或者一群人）對某一個(gè)事物、一個(gè)人的認(rèn)識(shí)，有時(shí)由一本書而進(jìn)入完全不同的維度。這樣的書當(dāng)然少之又少。這就是我把那兩個(gè)部分合在一起的思路。

您在《紅星是怎樣升起的》一書中研究了各種政治勢力如何書寫、形塑毛澤東以及其他中共領(lǐng)導(dǎo)人，但卻幾乎沒有探討報(bào)紙讀者、普通民眾如何解讀這些材料，為什么？如果說政治勢力對于中國共產(chǎn)黨的認(rèn)知來自這些材料，那普通民眾對于黨的認(rèn)知也是來自它們，還是各種口口相傳的故事、謠言、戲文、神話（myth）、自己的經(jīng)歷或者其他非正式渠道呢？

石川禎浩：“普通民眾如何解讀這些材料（以及《紅星照耀中國》）”是我留給讀者自己思考的問題。我這本書的讀者恐怕一半以上是讀過斯諾那部書的人，這些讀者肯定會(huì)回想當(dāng)年閱讀時(shí)的自己，以及圍繞自己的那個(gè)世界，通過這樣邊讀書邊深思的讀書法，賢明的讀者一定會(huì)想到那些當(dāng)年只能根據(jù)零星的材料去想象中共革命領(lǐng)袖的讀者。至于解讀時(shí)用的材料，我認(rèn)為在當(dāng)年普通民眾的眼中，書面上的材料與所謂的口口相傳的故事、謠言、戲文、神話等，沒有太大的區(qū)別，或者說即使有某種區(qū)別，它也未必被認(rèn)為是有意義的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的人們無法區(qū)別正確的信息與不正確的信息。我們現(xiàn)在能夠區(qū)別信息正確與否，都是因?yàn)槲覀冎ち艘院髿v史發(fā)展的結(jié)局。

《紅星照耀中國》1938年版插圖：“高歌與戰(zhàn)斗”

《紅星照耀中國》1938年版插圖：“窮人也要讀書”

您強(qiáng)調(diào)時(shí)人對于毛澤東以及紅色政權(quán)的觀感，和1949年新中國成立后或者現(xiàn)在的看法是不一樣的，您的《紅星是怎樣升起的》一書也很好地呈現(xiàn)了這種差異。這種差異如何幫助我們更好地理解中共黨史？

石川禎浩：中共黨史是一門隨著時(shí)代的變動(dòng)、政治局面的變化而改變其內(nèi)涵的特殊學(xué)科，《紅星照耀中國》在中國不同時(shí)期的境遇就是反映這個(gè)學(xué)科特殊性的好例子。前回我用“時(shí)間膠囊”來比喻《紅星照耀中國》的意義所在，同樣的意義也可適用于該書與中共黨史的關(guān)系。《紅星照耀中國》是一部永遠(yuǎn)不變的里程碑，我們用不同時(shí)期黨史敘述與《紅星照耀中國》之間的距離，就能衡量出該時(shí)期黨史界所發(fā)生的變化的狀況。