上月底，《美國利益》（The American Interest）雜志邀請兩位名人進(jìn)行了一場深刻而有趣的對談。他們分別是美籍日裔學(xué)者弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），他的著作《歷史的終結(jié)與最后的人》自1992年出版至今影響深遠(yuǎn)；以及長居于美國、并于2008年成為美國公民的伊朗作家阿扎爾·納菲西（Azar Nafisi），因《在德黑蘭讀洛麗塔》《我所緘默的事》等作品聲名鵲起。
在《美國利益》刊載的這篇對談中，他們針對一系列人們關(guān)注的話題展開了廣泛的討論，包括新冠病毒、伊朗局勢、詹姆斯·鮑德溫和高校文化。以下是對談內(nèi)容的翻譯。
【對談】
福山：我們正在經(jīng)歷一場前所未有的全球新冠病毒危機(jī)，而伊朗是這次疫情中受災(zāi)格外嚴(yán)重的國家之一。我想知道，在你看來，這場危機(jī)暴露了伊朗政府的哪些問題，你也可以推測一下事情的走向。很顯然，在這場危機(jī)爆發(fā)之前，伊朗社會就處于高壓之下，而疫情讓伊朗的情況變得更糟了。你的想法是怎樣的？
納菲西：在過去的幾周里，我一直在想，我的第一故鄉(xiāng)伊朗和第二故鄉(xiāng)美國所發(fā)生的事有何相似之處。伊朗不是民主國家，但作為一種心態(tài)的極權(quán)主義可以存在于任何地方。在這場危機(jī)中，伊朗政府所做的第一件事就是否認(rèn)病毒的來襲；而第二件事則是最高領(lǐng)導(dǎo)人表示人們對此的關(guān)注只是小題大作，有些人甚至還把它歸罪于伊斯蘭共和國的“敵人”的陰謀，或者聲稱病毒是在實(shí)驗(yàn)室里制造的；我注意到的第三件事則是伊朗政府對此完全無能。
我收到了很多來自伊朗朋友的信息，我定期和他們聊天。關(guān)于伊朗人民，有兩件重要的事值得注意。首先是他們的幽默感。我真想給你看看他們發(fā)給我的段子，其中大部分是關(guān)于政府和神職人員的，它們真的很有意思。還有很多人們載歌載舞的視頻，說這就是他們抵抗病毒和政權(quán)的方式。第二件事就是，人們并不寄希望于政府，民間展開了自救行動，醫(yī)院和醫(yī)護(hù)人員，以及全體伊朗人民都在互相幫助。他們設(shè)立了各種物資站點(diǎn)，把消毒液和生活用品送到需要的人手中。
我對伊朗人民的士氣感到驚訝，相信你們在美國也看到了類似的現(xiàn)象，人們是如何自救和互助的。你也可以看到特朗普和他的政府與伊朗政府的相似之處，他們要么否認(rèn)事實(shí)，要么撒謊，要么就是在應(yīng)對這場危機(jī)時完全無能為力。
福山：是的，我認(rèn)為這是最值得注意的事情之一。當(dāng)這場危機(jī)率先在別處爆發(fā)時，很多美國人都表示批評，但后來我們的政府也做了類似的事情。直到上周左右，他們才終于承認(rèn)這是真的，而不是特朗普的敵人制造的騙局。令人驚訝的是，或許我們的民主制度并沒有表現(xiàn)得更好。
納菲西：這讓我想起了瓦茨拉夫·哈維爾（Václav Havel，捷克前總統(tǒng)）的話：專制社會是民主國家的“凸面鏡”。他說，它們暴露和揭示了民主國家的潛在傾向，因?yàn)閷Ｖ坪兔裰鞫际强梢栽谌魏蔚胤酱嬖诘男膽B(tài)。正如人們在伊朗為民主而戰(zhàn)，美國也同樣存在一種專制的心態(tài)。
福山：我知道你最近一直在海灣周邊旅行。很明顯，這種病毒正從伊朗蔓延到鄰近的國家，而這些國家似乎并沒有很好地控制住疫情。在你看來也是如此嗎？
納菲西：我是二月初去的，所以他們剛剛才開始想辦法解決這個問題，不過他們似乎已經(jīng)把局勢控制住了。而且，海灣國家的其他一些事也讓我很驚喜。
福山：比如？
納菲西：特別是在9·11之后，美國出現(xiàn)了一種簡化的思想，把所有這些穆斯林占人口多數(shù)的國家簡化為一個方面，即他們的宗教，再將宗教簡化為一種形式——就好比說美國是一個基督教國家，所有美國人都是福音派的南方浸信會教徒。我的書在阿拉伯世界的很多地方都很受歡迎，除了在阿布扎比的一個文學(xué)節(jié)。那是我第一次訪問海灣地區(qū)，讓我印象深刻的是它的復(fù)雜性和矛盾性。
例如，到達(dá)科威特的那天，我的贊助人和其他一些知情者告訴我，我的演講被禁了，伊朗政府在最后一分鐘禁止了它。這是消極的一面。但隨后，新聞媒體和社交媒體上掀起了一股熱潮，一些最有影響力的阿拉伯媒體都開始譴責(zé)和抨擊這一禁令。其中一家媒體說：“我們很高興你頒布了這個禁令，這讓我們都想立刻讀她了?！蔽以诳仆囟毫舻娜齻€晚上，每一晚都被邀請到一個家庭發(fā)表演講。因此，一方面有禁令，另一方面人們又能感覺到自由，這是很矛盾的。我并不是想淡化這些國家內(nèi)部的問題，也不指望從一次短暫的訪問中就能了解全部，但我想要反駁那個被錯誤地稱為“穆斯林世界”的簡化形象，想告訴大家這些歷史悠久的國家很少被提及的一面。
和我交談的科威特、巴林和迪拜人民的見多識廣和熱情高漲，也為我留下了非常深刻的印象。我的一個贊助人是一位了不起的書店老板，從《綠野仙蹤》《愛麗絲夢游仙境》到海明威、馬爾克斯和卡夫卡，他都如數(shù)家珍。而我要是向我在美國的學(xué)生提到這些，他們不一定都知道。
女性也很棒。迪拜和巴林的文化部長都是女性。巴林文化部長麥·阿勒·哈利法（Mai Al Khalifa）正在翻修老建筑，把其中的一些改造成咖啡館和文學(xué)沙龍，并推廣巴林可追溯到公元前2300年的悠久歷史和文化，在古代和現(xiàn)代之間創(chuàng)造一種對話。在穆斯林占多數(shù)的國家，婦女的同質(zhì)化形象也正在被打破，在公共場合你會看到戴面紗的女人，也會看到不戴面紗的。雖然面臨著來自傳統(tǒng)主義者的壓力，但我遇到的這些女性，展示出了令人驚訝的積極活躍和見識豐富。
福山：這也符合我的生活經(jīng)歷。過去幾年里我也去過巴林和迪拜，那里受過良好教育的女性是如此之多，令我感到震撼。我認(rèn)為，海灣地區(qū)的大學(xué)現(xiàn)在培養(yǎng)的女畢業(yè)生比男畢業(yè)生要多得多，而且在這兩個地方，很多行政職位都是由女性擔(dān)任的。還有女飛行員等等職業(yè)。
我跟你有過類似的經(jīng)歷。在海灣國家，我打算做一個演講，提前把幻燈片發(fā)給了他們。當(dāng)時他們正在爭取特朗普對伊朗的支持，而我的幻燈片批評了特朗普。于是他們說：“哦，不，不，你不能做這個演講，你得低調(diào)點(diǎn)?！蔽揖蛣h除了一些他們認(rèn)為批判性過強(qiáng)的內(nèi)容。還有幾次，他們大力游說我應(yīng)該支持美國為他們提供核保障，或者支持北約能為他們提供美國的軍事保障。我認(rèn)為這樣的想法很可怕。
然而，在文化上，海灣國家和伊朗有很多往來。它們確實(shí)屬于同一個地區(qū)，所以有很多貿(mào)易往來。我覺得在人與人的交往中，是感受不到政府間的敵意的。海灣國家，甚至是沙特阿拉伯，都變得非常靈活，一旦它們意識到美國可能不是最可靠的合作伙伴，就會立刻開始跟伊朗談判，看看是否能達(dá)成協(xié)議。所以我確實(shí)認(rèn)為，那里的情況比看起來要復(fù)雜得多。
納菲西：的確如此。人們私下里告訴我，唐納德·特朗普的存在對于改革和擁有民主思想的人非常有害。他們說，那些身居高位的人說，如果他這么做了，我們?yōu)槭裁床蛔瞿兀坑腥烁艺f，美國曾是人們敬仰的榜樣，而現(xiàn)在，當(dāng)美國人給予特朗普這樣的人權(quán)力時，美國就不再值得尊敬了。
但是伊朗本身的形象，在美國，有時在整個西方，再次被削弱。人們分辨不清伊朗人民和伊朗政府。伊朗人民提醒了我們，美國人并不能壟斷生命、自由和對幸福的追求，這些概念屬于為它們奮斗的人們。在伊朗，這場斗爭已經(jīng)持續(xù)了40年。
福山：沒錯。就身份這個問題，去年我和巴爾哈姆·薩利赫（Barham Salih）在伊拉克蘇拉馬尼美國大學(xué)進(jìn)行了一次有趣的對話，他現(xiàn)在是伊拉克的總統(tǒng)，也是庫爾德人。他說，多年來，像他這樣的親民主的伊拉克人都說，我們應(yīng)該向美國學(xué)習(xí)。但是，他說，現(xiàn)在美國正在效仿我們。這意味著伊拉克的政治完全由身份決定。如果你是屬于庫爾德斯坦兩大政黨之一的庫爾德人，這一身份就決定了你的政治觀點(diǎn)、你所處的位置，以及其他的一切。如果你是什葉派或者遜尼派，這些身份群體是非常強(qiáng)大的，整個政治體系都是圍繞這些群體組織起來的，而不是那些可以自由作出自己選擇的個人。
令我擔(dān)憂的是，美國和其他現(xiàn)代民主國家正在朝著身份政治的方向前進(jìn)，你的膚色或種族決定了你對世界的看法，而不是你個人的想法。
納菲西：是的，的確如此。我們可以看到，政治精英們似乎正在朝著這個方向前進(jìn)。它之所以浮出水面，很大程度上是因?yàn)樘乩势?，尤其是因?yàn)樗麑Υ泼窈筒煌N族的態(tài)度和惡毒言論。我一直認(rèn)為，極權(quán)主義是身份政治的終極目標(biāo)。
當(dāng)我寫作《在德黑蘭讀洛麗塔》時，有些伊朗學(xué)者說這是在贊美西方。而我說：“如果你覺得這是在贊美西方，那就去和伊朗青年談?wù)劙??！彼麄兪情喿x世界的人，他們閱讀的是漢娜·阿倫特、卡爾·波普爾和瓦茨拉夫·哈維爾的作品，而世界被從他們身邊奪走了。事實(shí)上，當(dāng)我在伊朗教書時，試圖挑戰(zhàn)贊美西方的觀點(diǎn)是很危險的。我向我的學(xué)生提出索爾·貝婁提出的問題：那些從大屠殺中幸存下來的人，將如何從自由的磨難中幸存下來？因?yàn)椋绕涫乾F(xiàn)在，我們發(fā)現(xiàn)，自由是一種需要不斷被保護(hù)和爭取的磨難。
我在上世紀(jì)八九十年代看到，你的書在伊朗也有很多讀者。你關(guān)于身份政治的書也被翻譯了（即福山作品《身份》，2018年出版）。人們對世界充滿好奇，而對他人充滿好奇，這是一個健康社會的本質(zhì)。在我們的大學(xué)里，我們一直提到“他者”，但實(shí)際上我們只允許人們談?wù)撍麄冏约?。我總是在想，只考慮自己、讀自己、寫自己是多么無聊。想象意味著對他人產(chǎn)生好奇心，并深入他人的內(nèi)心尋求共鳴和聯(lián)系。沒有這種與他人的聯(lián)系，沒有對他們的理解，你該如何生存？我對左右兩派的觀點(diǎn)都很失望。當(dāng)然，你已經(jīng)就這個問題寫了一整本書，所以我很想知道你是怎么想的。
福山：嗯，在某種程度上，我覺得擁有一個更廣泛的國家認(rèn)同是很重要的。顯然，它必須是民主的、開放的，無論人們的種族、民族或宗教信仰如何，人們都需要有一種共同的傳統(tǒng)。在我看來，在美國，我們實(shí)際上已經(jīng)失去了這種傳統(tǒng)。這種傳統(tǒng)一部分是建立在共同的敘事之上的，實(shí)際上它是由作家和詩人創(chuàng)作的。比方說，如果沒有狄德羅、莫里哀和盧梭等人所構(gòu)成的法國文學(xué)傳統(tǒng)，我們很難去思考法國。
我在想，既然你寫過美國文學(xué)，你今天會去讀誰的作品呢？你提到過美國文學(xué)中的經(jīng)典著作，但其中的很多都已經(jīng)相當(dāng)古老了。你認(rèn)為我們正在失去那種傳統(tǒng)，那種美國敘事的氛圍嗎？
納菲西：你在你的文章和上次接受《美國利益》采訪時都提到，西方國家的人，包括美國人，擁有了太多的興趣和娛樂。我覺得這剝奪了他們的精神層面。自從我回到美國后，我發(fā)現(xiàn)人們都有一種對精神慰藉的渴望，人們不希望被打擾。身份政治，無論是在右翼還是左翼，都會給人帶來安慰，因?yàn)槟憧偸钦驹趯Φ囊贿?。詹姆斯·鮑德溫（James Baldwin）是我最喜歡的美國作家之一，他曾說身份政治把人劃分在一個個小盒子里，并否認(rèn)他們的復(fù)雜性和矛盾性，這導(dǎo)致了矛盾的死亡。
我覺得這就是現(xiàn)在發(fā)生在美國的事情。人們不希望被打擾，而鮑德溫說，藝術(shù)家的到來是為了擾亂和平。說到當(dāng)代美國，有些書很好很受歡迎，但它們的影響力卻不如過去的書?，F(xiàn)在的我們甚至在小說中尋找慰藉，但偉大的小說從不給人慰藉，它總是留給你一個問題，而不是一個答案。我覺得，現(xiàn)在的我們比以往的任何時候都更需要想象和思考。
福山：我非常認(rèn)同你的觀點(diǎn)。我認(rèn)為，我覺得在我們的理解中，身份政治的一個問題就是，它讓我們把作者的身份看得比作者寫了什么更重要。因此，無論是女性還是少數(shù)族裔，這些身份都變得比你所說的復(fù)雜性更被人看重了。
我認(rèn)為還有一個問題就是，在當(dāng)今的大學(xué)里，教授學(xué)生關(guān)于共同文化遺產(chǎn)的知識其實(shí)是不可能的。過去，在高中英語課上，每個美國人都會讀到莎士比亞。對亞伯拉罕·林肯來說，莎士比亞作品和《圣經(jīng)》是對他影響最大的文學(xué)作品，這也是他能夠?qū)懗鋈绱嗣烂畹难葜v稿的原因之一。而現(xiàn)在，在身份政治的壓力下，為了提高邊緣群體的尊嚴(yán)，甚至有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，每個美國孩子都應(yīng)該知道的核心文學(xué)傳統(tǒng)正在遭到攻擊，結(jié)果就是你真的沒有任何的共同文化遺產(chǎn)。
這些年來，我在斯坦福大學(xué)一直看到這種事的發(fā)生。斯坦福有一門西方文化課程，課程用書大約有十本，以希伯來圣經(jīng)開始，以馬克思或弗洛伊德結(jié)束。但你知道，這些都屬于白人文化，所以在20世紀(jì)80年代中期就受到了強(qiáng)烈的批評。所以現(xiàn)在，你可以在本科階段選修一門關(guān)于食物的核心課程，或者選修納瓦霍文化，或者其他一些你在本科階段根本不想學(xué)的東西。不幸的是，現(xiàn)在很多大學(xué)都是這樣。
納菲西：這些批評的主要觀點(diǎn)是，西方文化覺得自己太排外了，我們不想用一種排外來代替另一種排外，我們希望每個人都是包容的。諷刺的是，我們一直在談?wù)撐幕?，但我在美國的很多學(xué)生對來自自他文化的偉大作家了解不多。很少有人知道加夫列爾·加西亞·馬爾克斯（Gabriel Garcia Marquez）、吉列爾莫·卡布雷拉（Guillermo Cabrera）、菲爾多西（Ferdowsi）或哈菲茲（Hafez）。
但我想要引用詹姆斯·鮑德溫的另一個事例，因?yàn)楝F(xiàn)在每個人都在談?wù)撍?，但很少有人真正理解他有多重要。他因《向蒼天呼吁》（Go Tell It on the Mountain）一作成名，它講的是一個非裔美國兒童的故事。每個人都很喜歡它，說一個新的非裔美國作家正在冉冉升起，這太好了。但他的第二部作品是關(guān)于一個住在法國的白人同性戀者的。他的經(jīng)紀(jì)人要他把書處理掉，出版商則拒絕出版。他們說：“讀者知道你是個黑人作家，如果你寫了這個，你的事業(yè)就完蛋了?！蹦阒浪窃趺椿貞?yīng)的嗎？他說：“去你的。”然后去英國出版了這本書。
他說那本書，《喬凡尼的房間》（Giovanni’s Room）是他的“獨(dú)立宣言”。這就是我們今天所需要的態(tài)度。藝術(shù)是一個你不應(yīng)該去評判而應(yīng)該去理解的領(lǐng)域。這就是我們讀大學(xué)的全部目的，不是要得到所有的答案，而是要提出問題。我不明白為什么我們不把鮑德溫當(dāng)作一個典范。
福山：對，這就是現(xiàn)在關(guān)于文化挪用的討論，如果你不屬于某個群體，就不能寫那個群體中的人，尤其是被邊緣化的群體。所以說，如果你是白人，你就不能從黑人的視角寫作；鮑德溫是同性戀，但他顯然不是白人。我覺得，這種觀點(diǎn)發(fā)展下去，就是試圖將人們基于他們的種族等身份特征分類，如果你生下來不屬于這個群體，就不能對其做任何事。
幾年前，蘭諾·絲薇佛 （Lionel Shriver）在一個作家會議上做了一個很好的演講，她在一個小說家的立場上對這種觀點(diǎn)作出了抨擊。她說，成為一個小說家的全部意義就在于把自己放在另一個不同的人的心里。如果你只能寫跟你一樣的人，你永遠(yuǎn)也寫不出具有豐富想象力的小說。
納菲西：是的，我的意思是，如果你不能設(shè)身處地地為別人著想，你怎么能生存呢？目前，在這場新冠病毒危機(jī)中，我擔(dān)心我自己和我的家人，但我也在擔(dān)心一個我從未見過的人，他在意大利感染了病毒。要想體會他的感受，我需要同理心，需要設(shè)身處地地為他著想。我稱其為“認(rèn)知沖擊”。
在20世紀(jì)30年代，德國人說，猶太人和我們不一樣；奴隸主說，奴隸們和我們不一樣；男人說，女人和我們不一樣。只有當(dāng)這種對差異的認(rèn)識與“認(rèn)知沖擊”共存，不是因?yàn)槲覀冇卸嗝床煌?，而是因?yàn)槲覀冇卸嗝聪嗨?，這種差異才值得被贊美。我認(rèn)為，擁有共同的人性，是我們作為人類生存的基礎(chǔ)。這就是為什么我很高興你寫了《身份》一書。
福山：在《身份》中，我做出了“生活經(jīng)驗(yàn)”和“普通經(jīng)驗(yàn)”的概念區(qū)分。前者在身份政治的倡導(dǎo)者中很流行。生活經(jīng)驗(yàn)是一種局限于特定群體或個人的經(jīng)驗(yàn)，但我們通常認(rèn)為的經(jīng)驗(yàn)是一種公共的東西，它促使我們能夠彼此交談和合作。我認(rèn)為，當(dāng)事情轉(zhuǎn)變?yōu)槿藗兌荚谫澝雷约旱纳罱?jīng)驗(yàn)、并告訴別人他們不可能欣賞這些，社會就會走向衰落。因?yàn)槿绻銢]有一種共同的、共享的經(jīng)驗(yàn)，就無法形成一個社會。
納菲西：是的，這正是問題所在。除此之外，現(xiàn)在還有一種心態(tài)，就是貶低任何非功利主義的東西。當(dāng)我在大學(xué)里和學(xué)生交談時，我看到他們是多么渴望生活的意義和其他一些非功利性的東西。我記得瓦茨拉夫·哈維爾說過，現(xiàn)代人的悲劇不在于對自己生活的意義了解越來越少，而在于生活對他們的困擾越來越少。我感覺我們在教授學(xué)生時，是讓他們更少為生活感到煩惱，更少思考生活的意義，而它有兩種表現(xiàn)方式。
一種是企業(yè)文化——這是我寫《想象共和國》的主要原因——它太功利了，它告訴你，如果你想賺錢，就不要鉆研哲學(xué)、歷史或文學(xué)；第二種則是基于意識形態(tài)來判斷的心態(tài)，它把一切事物都分成好與壞，于是事情就變得很容易了，因?yàn)槲覀兌枷氤蔀楹萌?，所以我們就不需要思考，它剝奪了我們獨(dú)立思考的能力。
在我看來，這就是我們的政治精英和知識分子一直以來的所作所為，而今天你們看到的兩極分化正是因?yàn)槿绱恕Ｎ也恢滥贻p一代將如何挽救這一局勢，你和他們的聯(lián)系比較密切，我想知道你是否看到他們的變化，他們是否想要一些不一樣的東西？
福山：確實(shí)存在一些變化。我覺得，經(jīng)歷了二三十年的漫長時期，學(xué)生們變得非常不關(guān)心政治，更關(guān)心自己的工作和事業(yè)。我在很多學(xué)生身上發(fā)現(xiàn)，他們對思想、想象力和文學(xué)并不感興趣，他們關(guān)心的問題是：畢業(yè)后我到哪里去找工作？為了得到我的第一份工作，并走向成功，我需要習(xí)得什么技能？
如今社會風(fēng)氣，我們很難去責(zé)怪只顧自己工作和事業(yè)的個人。但還有一種情況是，它并沒有真正讓你準(zhǔn)備好利用你本可以享受的教育。在過去的幾年里，政治激進(jìn)主義不斷抬頭，所有這些年輕人都出去投票支持伯尼·桑德斯，我對此基本上是贊同的。我認(rèn)為，人們真的應(yīng)該成為公民，應(yīng)該關(guān)注公共事務(wù)，而不只是關(guān)注他們作為個人在下一個職業(yè)生涯中將要做什么。但我也認(rèn)為，這也導(dǎo)致了一種奇怪的“政治幼稚病”，因?yàn)榫秃孟瘳F(xiàn)在的年輕人沉睡了整整一個世代。
他們沒有經(jīng)歷我們從小到大經(jīng)歷的一切，然后他們突然覺醒，說：“哦，有不平等，有大企業(yè)，還有億萬富翁，我們得對此做些什么?！蔽矣X得他們中的很多人沒有意識到現(xiàn)實(shí)世界的運(yùn)作有多么困難。民主黨現(xiàn)在的一部分狀況就是這種現(xiàn)象的反映。
納菲西：是的，這非常對，我記得你在其他地方提到過，這就是為什么年輕人需要讀歷史，這使我們時常忽視的一件事，我們對人文社科缺乏重視。舉一個極端的例子，阿亞圖拉·霍梅尼對一個唯一的武器就是他的筆的人發(fā)出了追殺令。他有多害怕一個作家，以至于要?dú)⒘怂?/p>
我總是以伊朗青年為例。你知道，我們過去常常藏起幾百頁復(fù)印的《洛麗塔》，冒著被逮捕或者被開除的危險去讀它。伊朗婦女因不戴面紗而被判長期徒刑和鞭刑，但她們?nèi)圆淮髅婕啞皇且驗(yàn)樗齻兎磳σ了固m教，而是因?yàn)樗齻儬幦∵x擇的自由。她們明白這個道理。當(dāng)人們說他們想要選擇的自由，想要讀書的時候，他們已經(jīng)為此付出了代價。
但我問我的朋友，我們需要付出代價才能真的懂得嗎？
福山：你知道，我擔(dān)心的是，我們看到人們生活在開放、自由、民主的國家，并把這視為理所當(dāng)然。如果你生活在伊朗這樣的地方，你會很羨慕我們美國人在一年中的任何一天都能在Kindle上下載書籍；但如果你生活在一個穩(wěn)定繁榮的國家，你就會覺得：“哦，這只是尋常的生活。我當(dāng)然能做這些，我沒有被剝奪任何東西?！边@種想法會讓你不再珍惜這種自由。因?yàn)槟銜耄骸昂冒桑鼈円恢倍荚?，我可以以后再看?！比缓缶捅簧缃幻襟w上吸引眼球的事情分散了注意力。
這就是為什么在我看來，在很多方面，專制國家孕育了更多嚴(yán)肅的知識分子，因?yàn)樗麄兊乃枷牒臀膶W(xué)來之不易。我覺得這可能部分解釋了為什么我們現(xiàn)在會出現(xiàn)民粹主義。
納菲西：而且還有經(jīng)濟(jì)因素要考慮。
福山：是的，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方式是非常出乎意料的，這讓很多普通人感到失望，因?yàn)槟壳叭蚧倪\(yùn)作方式在很多國家造就了一個寡頭或億萬富翁的階層，這讓很多普通人仍然為生存而奮斗。我覺得這就是人們對世界如此失望的原因之一，盡管在許多方面，我們比以往任何時候都更富有、更穩(wěn)定。
納菲西：順便說一句，你在烏克蘭這樣的國家有過民主建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)，能否與我們分享？
福山：嗯，我想直到幾周前一切都很順利。我們培訓(xùn)了整整一代年輕的烏克蘭人，他們擁有西方價值觀，真心想與腐敗作斗爭。但在這個社會里，有一些非常強(qiáng)大的潛在力量，正在把它拖向一個更俄羅斯化的模式。我們現(xiàn)在不確定這將導(dǎo)致什么結(jié)果，希望它們不會破壞我們一直以來的努力。
不過阿扎爾，在我們結(jié)束對話之前，我想問你，你是否有在寫新書，如果有的話，是怎樣的書？
納菲西：我正在寫一本新書，它關(guān)注的是“敵人”的概念，以及我們?nèi)缃裨鯓蛹戎圃鞌橙?，又失去了與對手對話的能力。我聚焦于五位作家，他們的小說教會我們?nèi)绾螒?yīng)對對立、創(chuàng)傷和危機(jī)。
福山：真有意思，是哪五位作家？
納菲西：他們分別是詹姆斯·鮑德溫、佐拉·尼爾·赫斯頓（Zora Neale Hurston）、大衛(wèi)·格羅斯曼（David Grossman）、薩爾曼·拉什迪（Salman Rushdie）和瑪格麗特·阿特伍德（Margaret Atwood）。他們的創(chuàng)作都涉及到一種極端的創(chuàng)傷情境。他們教給我們的是，為了擊敗專制或極權(quán)主義的思維模式，不應(yīng)該說他們的語言，不應(yīng)該使用他們的手段。比如說，為了對抗特朗普這樣的人，你不可能變得像特朗普。他誹謗，你誹謗；他撒謊，你撒謊；他極端化，你極端化。不，你必須進(jìn)入另一個領(lǐng)域，一個使用他所不理解的語言的領(lǐng)域。所以我的這本書是關(guān)于如何避免成為你的敵人的。
福山：嗯，我認(rèn)為這是我們現(xiàn)在真正需要的東西。你寫了多少了？
納菲西：我已經(jīng)完成的第一稿，正在修改各個章節(jié)。我一直覺得，富有想象力的知識不只是逃離這個世界，它就像《愛麗絲漫游仙境》——你離開這個世界，是為了帶著托爾斯泰常說的“洗凈的眼睛”返回這個世界。想象知識是我們感知世界、反思世界、改變世界的一種途徑。我用這些作家來展示，你如果從他們的角度改變世界。
我在伊朗學(xué)到，斗爭不應(yīng)該僅限于政治層面。比方說，伊朗婦女反對政權(quán)不是因?yàn)樗齻儗儆谀硞€政治團(tuán)體或組織，而是因?yàn)檫@場斗爭對她們來說是生死攸關(guān)的。這關(guān)系到她們作為人類的身份。這個政權(quán)試圖奪走你的身份，而你需要為保護(hù)“我是誰”而戰(zhàn)。你不會為了保護(hù)一種意識形態(tài)、對抗另一種意識形態(tài)而戰(zhàn)斗。這就是為什么在像伊朗這樣的國家，想象力如此重要。
福山：嗯，我很期待。這聽起來像是一本我們所處時代確實(shí)需要的書。
納菲西：嗯，你知道的，寫書就像生孩子一樣！我正在經(jīng)歷陣痛。你呢，弗蘭克？
福山：沒有，我現(xiàn)在沒在寫東西。我有一個關(guān)于技術(shù)的模糊構(gòu)想，但它尚未成形，所以還需要一段時間。
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https://www.the-american-interest.com/2020/03/22/totalitarianism-as-a-mindset-can-be-anywhere/
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