晚清，是中國歷史上“三千年未有之大變局”，是中國從帝國向共和國，從農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)社會，從前現(xiàn)代到現(xiàn)代的痛苦而動蕩的轉(zhuǎn)型期。一個(gè)個(gè)不平等的條約在這一時(shí)期簽訂，深深刺痛了國人的心，也讓一部分中國人從“天朝上國，萬邦來朝”的無知與傲慢中驚醒，放下身段開眼看世界，進(jìn)而從器物、制度、觀念等各個(gè)方面學(xué)習(xí)西方，開啟了一個(gè)古老文明追尋現(xiàn)代化的探索。林則徐、曾國藩、李鴻章、左宗棠、孫中山……一個(gè)個(gè)偉岸的身影在晚清史的舞臺上一一登場，是非功過留待后人評說。晚清史的面相是多元的，西方列強(qiáng)的入侵帶來了戰(zhàn)火與屈辱，卻也種下了民主與科學(xué)的種子。
近日，復(fù)旦大學(xué)歷史系戴鞍鋼教授的新版《晚清史》出版，從1985留校任教開始，三十多年的時(shí)間里他一直為復(fù)旦大學(xué)的本科生教授“中國近代史”課程，這本書可謂是他三十多年教學(xué)心得的結(jié)晶。戴鞍鋼教授著有《港口·城市·腹地：上海與長江流域經(jīng)濟(jì)關(guān)系的歷史考察（1843—1937）》《大變局下的民生》《發(fā)展與落差：近代中國東西部經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程比較研究》等著作，什么原因促使他提筆寫就這本《晚清史》？和2009年的初版相比，新版《晚清史》做了怎樣的修訂和更新？晚清史和近代史領(lǐng)域的著作汗牛充棟，其中不乏徐中約的《中國近代史：1600-2000，中國的奮斗》，唐德剛的《晚清七十年》，蔣廷黻的《中國近代史》這樣的杰作，與前輩學(xué)人的著作相比，戴鞍鋼版的《晚清史》有何新意？帶著這些問題，澎湃新聞（www.thepaper.cn）記者專訪了戴鞍鋼教授，此為上篇。在本篇中，記者就《晚清史》的寫作動機(jī)，曾國藩、李鴻章、孫中山等人物的評價(jià)問題與戴教授進(jìn)行了探討。
《晚清史》的寫作源于對傳統(tǒng)教材的不滿
澎湃新聞：我知道您之前主要是做長三角一帶的社會經(jīng)濟(jì)史研究，這本《晚清史》是新修訂版，想問問您最初是為什么會想寫一本《晚清史》？
戴鞍鋼：其實(shí)主要是為了教學(xué)，我是1977級進(jìn)入復(fù)旦大學(xué)歷史系讀本科，1985年研究生畢業(yè)留校任教。留校后一直給本科生上課，當(dāng)時(shí)本科生的課不叫“晚清史”，而是中國近代史。我教這門課35年了，從1985年一直到現(xiàn)在。我一直對通行的教材不大滿意，最不滿意的是太枯燥，這是第一；第二是主觀色彩太濃，對于大學(xué)本科的學(xué)生來說，影響力也有限；第三有一種高高在上強(qiáng)加于人的色彩。我在這么多年的教學(xué)中有了不少心得，于是就在2009年寫了《晚清史》，既作為教材，也面向有興趣的各界讀者。
第一版出了以后，反響很好，2011年得了上海市高校本科生優(yōu)秀教材的一等獎，還是挺不容易的。這證明對原有教材的不滿意，不是我一個(gè)人的感覺，很多老師們都有同感。
我一直認(rèn)為，我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)評價(jià)體系是有問題的。首先對于編教材這件事的評價(jià)偏低，其次編資料書的評價(jià)也偏低，主流的評價(jià)體系基本把注意力都放在了論文發(fā)表和課題上。我自己或許讀者較多較有影響力的是兩本書，一本是《晚清史》，一本是《中國地方志經(jīng)濟(jì)資料匯編》。在我的整個(gè)治學(xué)生涯中我其實(shí)都不大在意外界的評價(jià)，可能會有人說我是評上了教授才說這個(gè)話。其實(shí)不是，我編地方志資料是從留校以后就開始了。
外界的評價(jià)還有得獎，讓我覺得自己寫《晚清史》這個(gè)嘗試是對的。歷屆學(xué)生上過我的“晚清史”課程，評價(jià)也都很好。反響好有兩個(gè)原因，首先是有很多新的見解。這些見解又分兩塊，一是我自己的見解，二是學(xué)界的見解。作為教材來說兩種都不可少。我自己的研究方向，如你所說，是側(cè)重于區(qū)域經(jīng)濟(jì)史，所以我會把自己在這一領(lǐng)域的新見解盡量放入晚清史的教學(xué)中。第二是始終引導(dǎo)學(xué)生追尋國內(nèi)外學(xué)界的前沿成果。因?yàn)閺?fù)旦大學(xué)的定位是研究型大學(xué)，研究型大學(xué)的學(xué)生不管以后從事什么工作，肯定要有一定的學(xué)術(shù)眼光和思維方法。每個(gè)學(xué)期我都會補(bǔ)充自己和學(xué)界新的成果進(jìn)去，有很多學(xué)生反映說我的課比書還要好。
另一個(gè)比較吸引學(xué)生的是我每一章后面的參考書目，第一類是資料書，第二類是學(xué)界成果，這就適應(yīng)了學(xué)生開拓課外閱讀的需要。
還有就是知識框，把一些不便寫入正文的內(nèi)容，或者會使正文敘事變得很臃腫的內(nèi)容單列出來。比如我一直認(rèn)為我們的本科生教育很缺制度史這一塊。學(xué)歷史，老輩學(xué)者比較強(qiáng)調(diào)三樣?xùn)|西：第一是文字，第二是目錄學(xué)，第三是制度。人生活在社會中，社會是有制度的。
我在書中舉一個(gè)例子，關(guān)于慈禧是怎么進(jìn)宮的，外界一直有很多說法，慈禧的出生地，居然有七個(gè)，但其實(shí)慈禧的出生地是很清楚的。這些說慈禧出生地不明的人其實(shí)忽略了晚清史的一個(gè)基本線索，就是滿漢關(guān)系。很長時(shí)間里我們不大愿意講滿漢關(guān)系，以為這個(gè)很敏感，其實(shí)沒這個(gè)必要。如果離開了滿漢關(guān)系講晚清史，講不到點(diǎn)子上。比如為什么曾國藩和李鴻章這些人要到太平天國戰(zhàn)爭之后才能逐漸嶄露頭角呢？林則徐為什么那么灰溜溜地消失了呢？離開滿漢關(guān)系，解釋不了這些問題。
說慈禧是漢人，完全是無稽之談，選秀女進(jìn)宮，陪伴皇帝，要是出身不明，皇帝豈不是很危險(xiǎn)？所以我專門做了一個(gè)知識框，介紹秀女怎么選。雖然沒有正面回答慈禧是不是漢人，但是有判斷力的讀者，也一目了然了。
我的晚清史，始終有兩條線索，一條是全球史的視野，一條是滿漢關(guān)系。
把晚清史置于全球史之中
澎湃新聞：新版《晚清史》，比2009年那一版，新在哪？
戴鞍鋼：首先是篇幅增加了五分之二，過去三十萬字，現(xiàn)在五十萬字。其次是與時(shí)俱進(jìn)，2009年到現(xiàn)在也十年多了，這期間史學(xué)界有很多新成果、新資料。
具體來說，我更加強(qiáng)調(diào)晚清史的世界背景，把晚清的歷史置于世界格局之下，應(yīng)該說是一種全球史的眼光。
我舉幾個(gè)例子，比方說全書的開篇，我從馬嘎爾尼來華講起。我們一直講全球化，其實(shí)全球化并不是近代以后才開啟的，可以追溯到大航海時(shí)代，所以晚清史的帷幕不應(yīng)該從鴉片戰(zhàn)爭說起。鴉片戰(zhàn)爭的前奏其實(shí)就是1500年以后的世界，從馬嘎爾尼講起，就打破了前清和晚清的界限。
我們過去講鴉片戰(zhàn)爭，一般都說猖獗的鴉片貿(mào)易。其實(shí)鴉片貿(mào)易之所以發(fā)生，離不開全球化這個(gè)大背景。我們也不必扯得太遠(yuǎn)，就說這些鴉片是產(chǎn)自哪里？英國是不生產(chǎn)鴉片的，簡單來說就是一個(gè)三角關(guān)系：英國人占領(lǐng)印度，生產(chǎn)鴉片運(yùn)往中國，取得了豐厚的利潤，一部分返回印度一部分返回英國國內(nèi)。既充盈了英國的國庫，也填補(bǔ)了英國在印度統(tǒng)治的開支?？鋸堃稽c(diǎn)來說，鴉片貿(mào)易是英國的生命線，它是不可能放棄的。理解了這一點(diǎn)，或許能把我們從傳統(tǒng)的“英國侵略成性”“落后就要挨打”這種思維中解放出來。
我也不回避中國自身的問題，我花了很多筆墨分析專制統(tǒng)治的弊病，由此來看清政府多么不適應(yīng)當(dāng)時(shí)的世界局勢。我很欣賞魯迅先生說的“直面慘淡的人生”。思考的時(shí)候不應(yīng)該回避任何問題，以史為鏡，如果你這個(gè)鏡子是有問題的，得出來的圖景也一定是有問題的。過去講鴉片戰(zhàn)爭，很少會講到公行制度。為什么中英之間在廣州有這么多沖突，最后一定要訴諸戰(zhàn)爭呢？退一步說，為什么猖獗的鴉片貿(mào)易愈演愈烈，難道只是英國單方面的問題嗎？中國方面有問題嗎？這些問題過去我們都回避了。
廣州口岸一口通商制度下的腐敗，加劇了中英矛盾，助長了鴉片走私貿(mào)易。十三行就是一個(gè)官商勾結(jié)的地方，連廣州地方政府都拿它沒辦法。什么原因呢？背后有皇帝。當(dāng)時(shí)的廣東粵海關(guān)有個(gè)別稱，叫“天子南庫”，就是皇帝在南方的小金庫?；浐ｊP(guān)這些人是動不了的。為什么呢？這些人都是內(nèi)務(wù)府派出的。從制度來說，關(guān)稅征稅系統(tǒng)應(yīng)該是政府系統(tǒng)，歸戶部。但粵海關(guān)的官員居然直接由內(nèi)務(wù)府派遣。這就非常好地說明了在專制統(tǒng)治下地方稅收制度的一種弊病。
曾李之間：對晚清人物的評價(jià)
澎湃新聞：在書里面我能明顯地感覺到您對歷史人物的態(tài)度，比如對李鴻章，似乎就很理解之同情，對曾國藩基本是比較負(fù)面的，對曾紀(jì)澤卻很欣賞。晚清的這些歷史人物，哪些是您比較喜歡的？哪些是您個(gè)人無感甚至是厭惡的？又是基于怎樣的原則和立場？
戴鞍鋼：人物的研究是比較難的，首先有傳統(tǒng)觀點(diǎn)的束縛，其次有立場的考慮。課堂上就曾經(jīng)有學(xué)生問我，喜歡曾國藩還是李鴻章？我說我一個(gè)都不喜歡，但如果真的要選一個(gè)，我寧可喜歡李鴻章。為什么呢？因?yàn)樵鴩@個(gè)人比較做作，李鴻章比較真實(shí)。曾國藩比較做作，也是跟他的人生道路相關(guān)的。我曾經(jīng)開玩笑，說曾國藩是個(gè)“鳳凰男”，他起自湖南一個(gè)偏僻的農(nóng)家，而且天資也不高，考了很多次才考上進(jìn)士。所以他對于自己擁有的一切是非常珍惜的。我們一直說曾國藩非常低調(diào)、廉潔，這當(dāng)然是對的。但實(shí)際上為什么呢？因?yàn)樗蝗菀装?，他沒有靠山，隨時(shí)會失去這一切。
李鴻章
李鴻章就不一樣，李鴻章是官宦子弟，他的父親是進(jìn)士，跟曾國藩也是朋友。曾國藩和李鴻章是亦師亦友的關(guān)系。李鴻章因?yàn)樗某錾肀尘埃瑥男【痛蟠筮诌?，認(rèn)為很多事情都是理所當(dāng)然的。李鴻章做人比較本色，不太顧忌別人怎么看他，公子哥氣味比較重，所以這兩個(gè)人肯定是要分道揚(yáng)鑣的。
我們做這樣一種比較，不能停留在八卦的層次，得有歷史意義，比如我在書里提到的一個(gè)問題：中國軍隊(duì)的近代化，誰是第一人？
其實(shí)按理來說應(yīng)該是曾國藩和他的湘軍，而且江南制造局，最早的軍工廠就是曾國藩辦的。可中國軍隊(duì)的近代化第一人，卻是李鴻章。為什么會這樣呢？就是因?yàn)樵鴩掠兴W失。李鴻章為什么成功呢？也是機(jī)遇，講得通俗點(diǎn)，就是運(yùn)氣好。如果當(dāng)時(shí)是曾國荃帶兵去保護(hù)上海，那就輪不到李鴻章。但是曾國荃不愿去，他認(rèn)為打下南京才是天下第一功，我怎么能把這么大的功勞讓給別人呢？后來李鴻章去上海，一下就打開了局面。曾國荃就倒霉了，打下了南京，馬上就被他哥哥打發(fā)回湖南老家，因?yàn)樵鴩鹿Ω呱w主引來殺身之禍。
這里我們甚至可以多討論一個(gè)問題，為什么湖南人在整個(gè)中國近現(xiàn)代史上叱咤風(fēng)云？我認(rèn)為和湘軍有直接關(guān)系。我在書里引了沈從文的回憶，說他湖南老家的一個(gè)長輩，就是湘軍出身，后來把太平天國的一個(gè)王妃娶回來當(dāng)姨太太。湖南人的衣服首飾，也都效法蘇杭。為什么這些人回來了呢？因?yàn)樵鴩贸废孳?，把他們趕回老家了。農(nóng)民其實(shí)是不大愿意走出家鄉(xiāng)的，也不愿意當(dāng)兵的。湖南人后來為什么敢于走出去闖蕩呢？因?yàn)橛邢孳娔且慌说默F(xiàn)身說法。
我覺得對歷史人物應(yīng)該平視，平視的前提是要掌握盡可能多的資料。
比如說曾紀(jì)澤，現(xiàn)在捧得很高，這當(dāng)然是有道理的，因?yàn)樗褔依娣旁诘谝晃?。但我也提醒我的學(xué)生，不要神化曾紀(jì)澤，曾紀(jì)澤之所以成功，和他是曾國藩的兒子有很大關(guān)系。其他人在玩泥巴的時(shí)候，他在玩地球儀了，人家贏在了起跑線上。曾國藩小心翼翼的形象對曾紀(jì)澤也很有影響，曾紀(jì)澤也是很謹(jǐn)慎低調(diào)的，幾乎就是他父親的翻版。
新中國成立以后我們對人物的評價(jià)有個(gè)基本的準(zhǔn)則，就是看是否維護(hù)了民族的利益，所以從這個(gè)立場出發(fā)我覺得對曾紀(jì)澤給予高評價(jià)是沒有問題的。
澎湃新聞：您說比較喜歡李鴻章，但是我個(gè)人對近代史的閱讀，覺得李鴻章對于權(quán)力有很深的貪戀甚至執(zhí)迷，而曾國藩似乎對于很多事情看得更加開脫一些，您怎么看待李鴻章的“戀?！?？
戴鞍鋼：這個(gè)問題很好，這是一個(gè)比較深層次的問題。我個(gè)人感覺李鴻章有一個(gè)基本的態(tài)度，就是他想為國家做點(diǎn)事。你說到他對權(quán)力比較留戀，我個(gè)人認(rèn)為他是先想保住這個(gè)位置，才能做他想做的事情。這個(gè)我想是一個(gè)大實(shí)話。
而曾國藩是先保住他的位置，再做不會觸及他位置的事情。所以曾國藩知道西洋兵器厲害，但是他不會大規(guī)模普及。為什么呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)學(xué)習(xí)西方不是正大光明的事情，有很多政敵，如果他們拿這個(gè)來攻擊曾國藩的話，他的地位很難保證。
但是李鴻章就不一樣，李鴻章發(fā)現(xiàn)西洋兵器厲害，就大規(guī)模引進(jìn)，我認(rèn)為在李鴻章的考量里面對國家的考慮大過對自己地位的考慮。
陳旭麓先生曾經(jīng)說過，李鴻章是中國近代化邁出第一步的代表人物，中國近代的十幾個(gè)第一，都是李鴻章。當(dāng)然李鴻章得有這個(gè)權(quán)力，才能去完成這個(gè)使命。過去對于李鴻章的很多批評，是脫離了歷史環(huán)境。如果要譴責(zé)的話，無非是李鴻章維護(hù)清政府。但是當(dāng)時(shí)的中國是清政府掌權(quán)，在中國士大夫階層的觀念里，忠君和愛國是一件事，是不可分割的。
我們可以拿林則徐做例子，歷史書告訴我們林則徐是民族英雄，但歷史書沒有告訴我們林則徐死在何方。林則徐是死在鎮(zhèn)壓太平天國的途中，幸好林則徐沒有及時(shí)趕到廣西赴任，不然今天我們對林則徐的評價(jià)可能就不是如此了。那樣的話林則徐的結(jié)局無非是兩種：一，被太平天國打死，死有余辜；二，成功鎮(zhèn)壓太平天國，那他就是鎮(zhèn)壓農(nóng)民起義的歷史罪人。
我們現(xiàn)在覺得很矛盾：清政府對林則徐也不好，但林則徐為什么這么忠心耿耿呢？因?yàn)閷α謩t徐來說，這種矛盾是不存在的，國家就是朝廷，朝廷就是國家。所以從這種觀念出發(fā)，對于李鴻章不應(yīng)該過多指責(zé)。
再舉一個(gè)例子，我們說李鴻章簽了《中俄密約》，拿了俄國人多少錢，這個(gè)是查無實(shí)據(jù)的?；氐綒v史現(xiàn)場，李鴻章為什么要簽《中俄密約》？是為了開放東北，引進(jìn)俄國人的力量，進(jìn)而對抗日本人。就像我剛剛講的，甲午戰(zhàn)爭以后日本對于中國的野心，真的是帝國主義亡我之心不死。李鴻章認(rèn)為清政府對抗不了日本人，所以只能“以夷制夷”。當(dāng)然這只能是他的幻想，結(jié)果則是“前門拒狼，后門進(jìn)虎”。
江南對清政府的唾棄，始于秋瑾之死
澎湃新聞：您說李鴻章和曾國藩您都不喜歡，那么從您個(gè)人的角度出發(fā)，近代史里的哪些人物是您非常心有戚戚或者說敬佩的？
戴鞍鋼：最崇敬的是孫中山，他確實(shí)是中華民族的偉人。
首先，孫中山本身是一個(gè)成功人士，他完全可以不管這個(gè)國家。孫中山寫過一篇文章，叫《中國問題的真解決》，指出中國問題真解決的途徑就是推翻清政府。為什么別人都覺得要改良，就他覺得要革命呢？這一點(diǎn)或許和曾紀(jì)澤比較像，就是他的起點(diǎn)不大一樣?？涤袨樵谧x孔孟的時(shí)候，孫中山在讀西方的著作。
孫中山
澎湃新聞：沒錯，孫中山是一個(gè)在傳統(tǒng)的中華視野里非常邊緣的人，又是客家人，又是基督徒，早早地去了夏威夷，沒受過傳統(tǒng)的儒家教育。
戴鞍鋼：是的，他的哥哥早年就到了檀香山，發(fā)了點(diǎn)小財(cái)，然后把他接過去。中國的華僑一般自己在海外立足了之后，會把家人也一起接出去。其次華僑普遍是很愛國的，不會隔斷自己和中國的聯(lián)系。
孫中山接受的是完全西方的教育，從他的立場再來看中國問題，跟受傳統(tǒng)教育的中國文人是完全不一樣的。但當(dāng)時(shí)和孫中山相同背景的華僑也不少，可孫中山的偉大之處在于他放棄了個(gè)人生活的安逸。孫中山當(dāng)時(shí)已經(jīng)考出了醫(yī)師的執(zhí)照，還辦了診所，現(xiàn)在的澳門還有孫逸仙醫(yī)院，據(jù)說孫中山的醫(yī)術(shù)還不錯。以孫中山的能力他可以在海外過自己的小日子，當(dāng)時(shí)他毅然放棄了這些，投身中國革命。
孫中山也是百折不撓的，西方學(xué)者說孫中山是“投機(jī)的革命家”，但在我看來這個(gè)“投機(jī)”不是貶義詞，而是說孫中山永遠(yuǎn)在尋找機(jī)會。孫中山的短板就是，我戲稱他為“三無革命家”：沒有政黨，沒有根據(jù)地，沒有軍隊(duì)。他是赤手空拳的，以他的個(gè)人魅力改變了這個(gè)國家。
第二位是秋瑾，過去我們經(jīng)常為了捧高一個(gè)人而貶低一個(gè)人，把她的丈夫王廷鈞說得很不堪，說王廷鈞買官什么的。但買官捐納制度，是清政府在太平天國之后為了解決財(cái)政問題的對策?？疾簧峡婆e，通過捐錢拿一個(gè)虛銜，不是很丟臉的事情。秋瑾的丈夫還算是一個(gè)不錯的人，如果他是一個(gè)很不堪的人，怎么可能放秋瑾去日本留學(xué)呢？甚至如果秋瑾的丈夫像我們先前說的那樣不堪，那秋瑾也不怎么地，怎么看上了一個(gè)這樣的人呢？其實(shí)是人生的追求不一樣，她的丈夫做了個(gè)小的京官，已經(jīng)很滿足了。
回到歷史現(xiàn)場，秋瑾本來也是可以逃的，但是她不走。這樣的人真的是把小我放在腦后。其實(shí)江南對于清政府的拋棄和唾棄，可以說是從秋瑾之死開始的。首先秋瑾?dú)⑸沓扇?，其次還是一個(gè)弱女子，第三清政府其實(shí)沒有必殺的理由，因?yàn)榍镨诮B興沒有起事；第四秋瑾是大家閨秀。所以紹興的知縣是不愿意殺的，但是紹興的知府一定要?dú)?。這里面有意思的是，知縣是漢人，知府是滿人。
清政府殺秋瑾，就是自絕于人民。
中華民族從來都有一種脊梁式的人物，孫中山是，秋瑾是，譚嗣同也是。在歷史轉(zhuǎn)折的時(shí)刻，這些人都是放下小我，追求大我。
我們評價(jià)一個(gè)人，一定要“知人論世”。第一你要知道這個(gè)人，這個(gè)人的家庭、教育背景、成長歷程；第二這個(gè)人所處的社會環(huán)境。把兩者結(jié)合起來我們就看得比較清楚。以往的歷史書寫往往有過分地政治解讀，所以過去的人很蒼白，不可信也不可親。過去的孫中山，睜開眼睛就是革命，這怎么可能呢？孫中山也有自己的喜怒哀樂，也有紅顏知己，這在當(dāng)時(shí)也不是道德問題，一夫一妻制是1949年以后才嚴(yán)格規(guī)定的。
列寧說過一句很簡單的話，評價(jià)一個(gè)歷史人物，主要就看他給歷史提供了什么新的東西。
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