趙園（章靜 繪）
從中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，到明清之際，再折回當(dāng)代史，趙園回顧自己的學(xué)術(shù)歷程，可以說在每個方向上無不全力以赴。雖成績不同，評價有別，每當(dāng)投入一個陌生的領(lǐng)域，都有動機、動力，研究過程中有熱情與興奮，每次選擇都不曾違拗個人意愿，有非如此選擇不可的理由。
稍有重量的論著都有故事，都有“文本內(nèi)外”。在這篇訪談中，趙園將與我們分享她游走于文史之間的學(xué)術(shù)甘苦，及溢出學(xué)術(shù)之外的現(xiàn)實關(guān)切。知人論世，對她而言是無限期的功課。
《北京：城與人》，趙園著，北京大學(xué)出版社2002年1月出版，228頁，17.00元
學(xué)術(shù)起點中往往包蘊著一個學(xué)者畢生與之糾纏不清的一些基本問題，不論他以后如何偏離原有的學(xué)術(shù)軌跡，仍會忍不住折返回來重新作答。在您學(xué)術(shù)研究的起步階段，是否也埋藏著一些貫穿始終的問題線索，您是如何摸索出適合自己的研究路徑？
趙園：學(xué)術(shù)研究的起步階段，還不大有學(xué)術(shù)自覺。當(dāng)時的情況是，我周圍涉足中國現(xiàn)代文學(xué)研究者，幾乎不約而同地選擇了知識分子的“道路與命運”作為研究課題——自然與剛剛結(jié)束的“文革”相關(guān)。既清理歷史，也是自我梳理，只不過路徑互有不同而已。我是將這一方向的考察貫穿始終的一個。至于問題意識，仍然不出“道路”“命運”之類是吧，盡管這種說法比較老舊。碩士論文最初的選題，就是現(xiàn)代文學(xué)中的知識分子。碩士論文格局狹小，現(xiàn)代中國知識分子的選擇這樣龐大的主題無從展開。倉促間改寫老舍，為一些年后的《北京：城與人》作了準(zhǔn)備，卻是當(dāng)年不曾想到的。由此看，你的選題是否有所謂的“生長點”，還要看機緣。
畢業(yè)后一邊鋪開了寫《艱難的選擇》，一邊寫小說家論（《艱難》中也有個案即作品分析）。此后的路徑于此形成：由文集入手，綜論與個案分析并行，無論《城與人》《地之子》，還是關(guān)于明清之際的五部學(xué)術(shù)作品，直至關(guān)于當(dāng)代史的考察。這種路徑似乎也未經(jīng)設(shè)計，大約與“由文集入手”有關(guān)。當(dāng)時我的同學(xué)，有的是謹(jǐn)遵王瑤先生的指導(dǎo)，先翻閱舊期刊的。大歷史中的個人，始終對我有強大的吸引力。
您曾說“沒有自我更新能力的研究，沒有自我反省可能的研究，其最佳命運，是作為思想及語言化石擺放在學(xué)術(shù)陳列館中”?，F(xiàn)代中國的述學(xué)文體一直在急遽變化中。我們回過頭去讀上世紀(jì)八十年代公認的學(xué)術(shù)經(jīng)典，在語氣、語調(diào)上已覺得有些隔膜，很難進入。八十年代共通的問題意識與表述方式，是否也在您早期的學(xué)術(shù)著作中多少留下了一些痕跡？您是如何從八十年代的氛圍與腔調(diào)中掙脫出來，不讓自己的語言、思想過早定型、僵化？
趙園：八十年代曾經(jīng)共享的一套概念系統(tǒng)、表述方式、分析工具等等的被廢棄，讀自己的舊作就不難發(fā)現(xiàn)。我讀《艱難的選擇》就有隔世之感。由一個角度，那一套概念系統(tǒng)、表述方式、分析工具也是歷史的印跡。最先忘掉的，是你曾經(jīng)怎樣書寫與言說，往往要賴文學(xué)藝術(shù)的提醒。你曾經(jīng)怎樣書寫與言說，是否也有可能作為分析材料？其實那本書并不屬于“典型的”八十年代作品，不大適合以“年代”歸類。走出八十年代的學(xué)術(shù)氛圍，與此后選擇的研究對象、也與八九十年代之交的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型有關(guān)。我們或許還會談到。
《艱難的選擇》，趙園著，上海文藝出版社2001年1月出版，458頁，23.00元
把歷史集中在人那里，是您擅長的學(xué)術(shù)路徑。如今強調(diào)以問題為中心的研究導(dǎo)向，作家論似被視為過時的文章體式。事實上，作家論極考驗研究者對歷史中人的整體把握。要把作家論寫活了，絕非易事。近三十年來“重寫文學(xué)史”的潮流打亂了現(xiàn)代作家的座次表。在現(xiàn)代作家與文學(xué)流派中，您應(yīng)該也有個人偏好，哪些人的文字、品性更跟您“投緣”？我注意到魯迅在您個人閱讀史中的特殊位置，他是否構(gòu)成了您思想底色的一部分？
趙園：由“后‘文革’時期”起步進入中國現(xiàn)代文學(xué)的一代，似乎有對“左翼”的偏好。我選的“小說十家”，七家為左翼作家。事后看來，對張愛玲、沈從文以至凌叔華，持論均不免于苛。寫張愛玲的一篇，題目就未出左翼視野。當(dāng)年的我曾經(jīng)以魯迅的是非為是非，不能容忍對于魯迅的任何非議，態(tài)度之偏激，幾十年后回想，會覺得不可思議。圍繞“兩個口號”（“國防文學(xué)”“民族革命戰(zhàn)爭的大眾文學(xué)”）的論爭，我的傾向之明確，像是沒有脫出“文革”中派仗的情境，選邊站隊。但偏執(zhí)中何嘗沒有年輕人的熱情！偏激不是年輕人的專利。就我而言，在漸趨平和之后，那種偏激，偏執(zhí)，“必不容反對者有討論之余地”，的確是曾經(jīng)年輕過的一份證明。
確如你所說，對魯迅的閱讀，構(gòu)成了我“思想底色”的一部分，至今仍然如此。只不過認知仍有變化罷了。八十年代初讀研，夏濟安的魯迅論，張灝的“幽黯意識”，要費一點力氣才能適應(yīng)。人性的幽黯處，原先的那種二分的視野中，是沒有位置的。尤其關(guān)于魯迅。讀夏志清小說史的論張愛玲、沈從文，有觸動，卻也說不上震動。我更相信自己的閱讀感受。盡管“感覺”“印象”在那個西潮（其時的“新學(xué)”）滾滾而來的年代，已是“舊派”“老派”的標(biāo)記?！摆呅隆保ㄒ唷摆厱r”）從來超出了我的能力。對陌生的學(xué)術(shù)資源、理論，卻非但不排斥，而且始終保有了吸納的愿望。盡管依我的天資，對有些理論，的確難以理解那奧義。
“文革”期間讀魯迅之后，初入中國現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)，最先吸引了我的，是有舊式文人氣息的郁達夫。深厚的舊學(xué)修養(yǎng)而能出之以暢達的白話，氣質(zhì)像極了活在現(xiàn)代的古人，卻又有與時代的親密關(guān)系：由左翼到抗戰(zhàn)。見人見事之明，則如對周氏兄弟，對“廣州事情”。睿智犀利，奇思妙解。種種似矛盾不相容的東西，在一個人那里攪拌在一處。至于文字，郁達夫的瀟灑，既關(guān)性情，更緣學(xué)養(yǎng)。許子?xùn)|的早期著作之后，對郁達夫其人其文，似乎沒有見到更精彩的分析；是否也因為從事中國現(xiàn)代文學(xué)的專業(yè)人士，古典文學(xué)的修養(yǎng)普遍較差？
《論小說十家》，趙園著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2011年11月出版，267頁，30.00元
《北京：城與人》是您社會影響面較大的一本書。您對城市的觀察與省思，不限于學(xué)術(shù)研究層面，還曾以學(xué)者身份參與到城市建設(shè)與改造的社會討論中。能否談?wù)勀诔鞘羞@個公共話題上“溢出”學(xué)術(shù)研究的那部分工作，如何把北京變?yōu)椤白约旱某鞘小薄?/p>
趙園：《北京：城與人》完竣是1988年，因故于1991年才面世——對于這本書，或許時機剛剛好。九十年代開始，“老北京熱”“胡同熱”升溫，這本溫和平淡的書意外走紅。這本書作為分析材料的八十年代最初幾年發(fā)表的“京味小說”，重又引起關(guān)注。此后京味話劇、京味影視大熱，迄今熱度未減。寫《城與人》，不曾下過文獻工夫，不免單薄，只是較為單純地討論小說、借小說略及老北京文化的書，卻受邀出席了北京市政當(dāng)局主持的關(guān)于北京城市建設(shè)、改造的會議。書的命運，書的故事，有非作者所能預(yù)料者，這也是一例。這本書之后，自以為負有對城市建設(shè)/改造批評、建言的責(zé)任，發(fā)表了系列文章在《中華讀書報》上（后收入隨筆集《世事蒼茫》）。當(dāng)然，人微言輕，不過自說自話而已。但我得說，即使有上述的以及后續(xù)的“緣”，也不以為北京是“自己的城市”，盡管在這里居住時間最久。這是另一個話題，不便在這里展開。
《地之子》的寫作，似緣于某種鄉(xiāng)土情結(jié)。這種斬不斷的鄉(xiāng)土情結(jié)，及對“三農(nóng)”問題的關(guān)切，日益淡出知識青年的視野。即便出身鄉(xiāng)土或來自小城鎮(zhèn)的年輕學(xué)子，所焦慮的是如何抹去自己身上的土氣，盡快在城市扎根。在《城與人》與《地之子》中，無疑融入您對城鄉(xiāng)關(guān)系的觀察與思考，能否談?wù)勀鷫涸诩埍车年P(guān)懷？
趙園：寫《地之子》，選題的確更出于個人情懷。著手時，我的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究已然乏力。該書幾乎沒有引起反響，也因盡管“文革”后每年高層的一號文件照例關(guān)于農(nóng)業(yè)，公眾對于農(nóng)村、農(nóng)業(yè)、農(nóng)民的關(guān)注度已經(jīng)大不如前。我成長的五十至七十年代，城市的普通百姓會關(guān)心氣象對農(nóng)作物的影響，農(nóng)業(yè)收成的豐歉，尤其在三年自然災(zāi)害之后。時下的年輕人何嘗有這份閑心。
《城與人》《地之子》，有一代人文化記憶、歷史記憶中的城市與鄉(xiāng)村。1949年之前城市發(fā)展雖然并不充分，卻有上海這樣的國際性大都會。1949年以來有城市的鄉(xiāng)村化（城鄉(xiāng)的某種同構(gòu)），“文革”后又有城市的“再城市化”?！案母镩_放”之初，老派北京人曾有過對市場化的柔性抵抗。我看到鬧市區(qū)有商業(yè)價值的沿街房舍遲遲不變身商鋪。由汪曾祺那里聽到一種老北京人的說法，“窮忍著，富耐著，睡不著瞇著”。于今看來，這種態(tài)度自有可貴的一面。
對鄉(xiāng)村的關(guān)注，除了是一種文化感情，也因無論對“革命”還是“現(xiàn)代化”，鄉(xiāng)村都犧牲太大，且是一再地被犧牲。這種社會不公令人不能無視。這也是難以在這里展開的話題。
《地之子》，趙園著，北京大學(xué)出版社2007年1月出版，319頁，28.00元
1938年內(nèi)遷至成都的卞之琳寫了一篇短文，題為《地圖在動》。他說中國人向來安土重遷，對地圖不感興趣，但戰(zhàn)事一起，沉睡的中國地圖逐漸動起來?？箲?zhàn)造成的社會流動，改變了無數(shù)家庭的命運，也改變了邊地的文化面貌。您向來關(guān)注“流動中的人事”，是否源于某種個人經(jīng)驗？
趙園：回答一位年輕同行的訪談，我提到了三四十年代由戰(zhàn)爭引起的社會流動。曾經(jīng)與陸建德聊到他家當(dāng)時隨浙大的遷徙，他說自己兄長的名字多取自貴州的地名。我說我家也一樣，只不過他們是向西南，我們則向西北。令我不解的是，明清之際永歷小朝廷向西南的流動，留下的痕跡，如陳垣先生《明季滇黔佛教考》寫到的，何以抗戰(zhàn)之后，無論西南還是西北，都長期延續(xù)了經(jīng)濟社會發(fā)展的落后？
2009年，與幾位友人有西北之行，當(dāng)?shù)氐呐笥寻才趴戳颂m園——蘭州的青少年宮。后來又由天水師院的教師陪同去了父親在該地國立第十中學(xué)任教的清水縣。校址還在，校內(nèi)有國立十中老校友立的紀(jì)念碑。國立第十中學(xué)是面向河南的流亡學(xué)生的。當(dāng)時的大后方，無論西南還是西北，除西南聯(lián)大、浙大等等高校外，還應(yīng)當(dāng)有相當(dāng)多類似的流亡中學(xué)。近年來被較多談?wù)摰模形奈锏拇笠?guī)模南遷，更有西南聯(lián)大。國民政府在戰(zhàn)亂中對教育、文化的重視，豈不令人感動？
1937年盧溝橋事變以后，北大、清華相繼南遷，燕京、輔仁等教會大學(xué)成為淪陷區(qū)中的“孤島”。淪陷區(qū)并非鐵板一塊、密不透風(fēng)，其與大后方、解放區(qū)之間仍有信息、人員的流動。您如何看待燕京大學(xué)這樣的教會大學(xué)在戰(zhàn)時發(fā)揮的作用？
趙園：在《中華讀書報》2017年11月1日第十七版讀到侯仁之的哲嗣記述北京淪陷后，在燕京大學(xué)得司徒雷登校長與美籍教授（夏仁德等）的支持，送學(xué)生赴大后方與解放區(qū)的往事。西南聯(lián)大、西北聯(lián)大、浙大外，燕京大學(xué)有同樣可歌可泣的故事。至于燕京大學(xué)在戰(zhàn)時發(fā)揮的作用，我不曾專題考察，應(yīng)當(dāng)是如你這樣的年輕學(xué)者可以選擇的題目。
去年是五四運動一百周年，《新京報·書評周刊》及上海《文匯學(xué)人》發(fā)表了系列紀(jì)念文章，聚焦于這一歷史瞬間，以人物志的方式，呈現(xiàn)出五四時代新舊之間更復(fù)雜的思想光譜。除了新文化運動的領(lǐng)袖人物，此前關(guān)注不夠的老輩學(xué)人甚至舊派人物都被喚回“五四”的歷史舞臺。您認為百年后我們應(yīng)該如何紀(jì)念五四，書寫五四，才能充分釋放出這一歷史瞬間的思想活力？
趙園：2019年五四運動一百周年，媒體的言述策略，就包括了敘述處在該時間點的人物。我接觸的有數(shù)的幾種報紙，《新京報·書評周刊》的人物志與紀(jì)念特刊，發(fā)表了系列人物記述計十八篇。系列文章涉及的，既有運動中的風(fēng)云人物，也有與運動無涉的人物，或關(guān)系不甚直接、較為邊緣的人物，如張元濟；以至舊派人物，包括前清遺老如那侗。逐一考察處在某一“歷史瞬間”的人物，以日記、書信等等為基礎(chǔ)性材料，以年（1919）或以日（5月4日）為單位。這種考察方式，應(yīng)當(dāng)有黃仁宇《萬歷十五年》的影響。某篇的寫法，多少有點像我的《那一個歷史瞬間》（《想象與敘述》）。
人物志作為史學(xué)方式，有廣泛的適用性。1919年——或不限于該年的新文化運動中——的梁漱溟、陳寅恪、陳垣、熊十力、馬一浮、錢基博等等，五四人物志都不應(yīng)當(dāng)遺漏。上述文化人、知識人，似乎不宜于僅僅在新文化/舊文化的坐標(biāo)上定位。將2019年報刊所載五四人物記述輯為一編，想必可觀，可補陳平原、夏曉虹主編的《觸摸五四：五四人物與現(xiàn)代中國》所未及，或多或少改變、豐富對于1919、五四運動、新文化運動的想象與認知（五四運動中的小學(xué)生、伶界、青樓、幫會、囚犯等，參看陳占彪《五四細節(jié)》，復(fù)旦大學(xué)出版社，2019）。 不惟1919、五四，中國現(xiàn)當(dāng)代史宜于像上面所講的那樣打開的，還有其他“歷史瞬間”。1930年的“中國之一日”征文活動，馮驥才的一百個人的“文革”，就屬于類似架構(gòu)。由這點看，黃仁宇的《萬歷十五年》僅僅就結(jié)構(gòu)、敘述方式看，難言“創(chuàng)發(fā)”，只不過使用類似的方式，所成就者互有不同罷了。
中國傳統(tǒng)史學(xué)原本有紀(jì)傳一體。正史的紀(jì)傳以《史》《漢》為摹本，往往介于文史之間（尤其承《史記》一脈者）。一段歷史，由眾多人物傳記構(gòu)成（傳統(tǒng)史學(xué)的體例不限于紀(jì)傳，尚有志、表等，補紀(jì)傳所未及）。這種散點式的敘事結(jié)構(gòu)，自然有其利弊。“通史”一體興起，其線性敘事另有利弊。平衡點、線、面，似乎還缺少佳構(gòu)。我們的視野被已有的學(xué)術(shù)研究限定，也像是一種宿命。打破這種宿命，我還不敢寄希望于年輕學(xué)人。
考察五四，有些點，非確實下過工夫，不會注意到。即如陳平原所說的，大學(xué)階段的政治激情與社會活動，影響了五四運動學(xué)生領(lǐng)袖們的一生（《新京報·書評周刊》，2019年5月4日B9版）。由此看，五四運動不僅為共產(chǎn)黨準(zhǔn)備了“干部條件”，影響于文化史學(xué)術(shù)史，也不可小視。此外學(xué)運的“后遺癥”，也應(yīng)當(dāng)作為五四考察的一部分。蔡元培當(dāng)時就想到，北大“今后將不容易維持紀(jì)律，因為學(xué)生們很可能為勝利而陶醉。他們既然嘗到權(quán)力的滋味，以后他們的欲望恐怕難以滿足了”（蔣夢麟《西潮與新潮》，引自《新京報·書評周刊》，2019年4月27日B9版）。民國時期學(xué)潮頻起，與五四運動的示范效應(yīng)當(dāng)不無關(guān)系。
難以復(fù)原“五四”時代的全景，其實受制于學(xué)科邊界及研究者的知識結(jié)構(gòu)?，F(xiàn)代文學(xué)研究者與他的研究對象之間，多少存在著學(xué)養(yǎng)上的不對等?，F(xiàn)代中國的文史之學(xué)，可以說是“不古不今、非東非西”之學(xué)。面對從舊學(xué)中掙脫出來，又從西學(xué)中汲取養(yǎng)分的五四人物，我們通過專業(yè)訓(xùn)練積累的知識庫存嚴(yán)重不足，平日的閱讀儲備無論中學(xué)還是西學(xué)都難以與“五四”一代打成平手。如何才能跟我們的研究對象建立一種相對平等的對話關(guān)系？
趙園：大陸治中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)者，大多甚至讀不懂淺近的文言，更無論重要典籍。以這樣的知識基礎(chǔ)研究五四，研究前五四，限制太大。1949年后語文教育的積弊，到了“信息時代”更難以補救。專業(yè)圈內(nèi)似乎也少有人意圖補救。小有成就者固然不屑于這種不急之務(wù)，年輕學(xué)人忙于立項，爭取學(xué)術(shù)資源，心思更用于揣摩，但求速化，何嘗肯下一點笨功夫。一仍舊貫，陳陳相因，不難做出中規(guī)中矩的所謂“論文”，也就不會有危機感，感受到壓力。這也可以歸為時下所說的“舒適圈”的吧。
較之《新京報》上較為“文藝范兒”的文字，上?！段膮R學(xué)人》關(guān)于張元濟的敘述更有分量（見該刊2019年4月19日第5至7版）。五四時期新舊交接、纏繞，有些議題、人物，非兼通古今者則不能應(yīng)對。一個時間跨度僅三十年的專業(yè)，從業(yè)者據(jù)說有數(shù)千人，不能應(yīng)對的議題如此之多，確實有點可悲。且不必侈談“跨界”，先將這一界與其前其后（尤其其前）打通，如何？
“五四”可以說是中國現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)科基石。長期以來這塊奠基石過于穩(wěn)固，以致我們仿佛忽略了它的存在。當(dāng)“五四”的價值與歷史定位受到各方質(zhì)疑，逐漸松動時，既給現(xiàn)代文學(xué)研究帶來前所未有的學(xué)科危機，而在危機當(dāng)中或也蘊涵著自我更新的生機。您如何看待中國現(xiàn)代文學(xué)研究正在面臨的，以及將來面臨的挑戰(zhàn)，尤其是來自近代史研究的挑戰(zhàn)？
趙園：中國現(xiàn)代文學(xué)面臨的沖擊不止由“傳統(tǒng)文化”的方面，也來自史學(xué)考察的深入，即如關(guān)于北洋政府、“二十一條”的新的發(fā)現(xiàn)與闡釋（其中有臺灣學(xué)者唐啟華的相關(guān)研究）。致使這一學(xué)科的專業(yè)基礎(chǔ)被撼動的，還有來自近代史專家關(guān)于革命史的再發(fā)現(xiàn)與再敘述。倘若相關(guān)史料進一步披露，勢必對中國現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)造成沖擊。以我的觀察，這個專業(yè)并不具備應(yīng)對沖擊的能力，即如重新審視專業(yè)的諸種預(yù)設(shè)，重構(gòu)學(xué)科框架。“文革”結(jié)束后的一段時間，研究者趨“冷”（冷門議題、邊緣作家等），與剛剛成為過去的那段歷史自然相關(guān)?！叭フ巍薄案鎰e革命”成為時尚；回頭看，不免淺薄且一廂情愿。
就學(xué)科建制而言，中國現(xiàn)代文學(xué)夾在古代文學(xué)與當(dāng)代文學(xué)之間，僅有三十年的跨度，給研究者的施展空間相對有限。從研究對象中得到的回饋與給養(yǎng)，也不及業(yè)已經(jīng)典化的古代文學(xué)。從您這一輩開始，已有“走出”現(xiàn)代文學(xué)的趨向，各有各的出口，有的進入當(dāng)代，有的上溯晚清，有的走向?qū)W術(shù)思想史、教育史，當(dāng)然您更決絕，走得更遠。您認為現(xiàn)代文學(xué)出身的年輕學(xué)人，如果不當(dāng)“逃兵”，一走了之的話，該如何在立足現(xiàn)代、立足文學(xué)的同時，打開自己的研究視野與發(fā)展空間？
趙園：由于“溯源”合法性論證的需要，中國現(xiàn)代文學(xué)盡管時間起止僅有三十余年（1917-2019），不但不能與古代文學(xué)，且不能與尚在延伸中的當(dāng)代文學(xué)相比，作為學(xué)科，體制內(nèi)的定位卻并不在古代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)之下，同屬作為一級學(xué)科文學(xué)下的二級學(xué)科。即使如此，你仍然不能不感到來自古代文學(xué)的壓力（時長、人才狀況、遠為深厚的學(xué)術(shù)積累，等等）。在社科院文學(xué)所，現(xiàn)代室與古代、當(dāng)代、理論諸室同屬大室，至少沒有顯性的學(xué)科歧視。這也應(yīng)當(dāng)與學(xué)科曾經(jīng)擁有的實力有關(guān)。八十年代以降，中國現(xiàn)代文學(xué)風(fēng)光不再，漸漸失去對于人才的吸引力。學(xué)科趨于封閉，學(xué)術(shù)成果“內(nèi)部循環(huán)”，難以對學(xué)術(shù)界、讀書界發(fā)揮影響力。
制度化的文學(xué)史（以及一般歷史）的分期，本不應(yīng)當(dāng)成為選題時的考量。近代、現(xiàn)代、當(dāng)代的分期尤其如此。近代史專家早已進入“當(dāng)代”，且深度進入，如楊奎松的《中華人民共和國建國史研究》《忍不住的關(guān)懷》《“邊緣人”紀(jì)事》，沈志華關(guān)于朝鮮戰(zhàn)爭，關(guān)于中蘇交惡，關(guān)于反右的研究。惟文學(xué)研究者才能提供的當(dāng)代考察，賴有當(dāng)代題材的文學(xué)作品。這一部分“史料”，史學(xué)家還不曾利用。值得開發(fā)的，就有文學(xué)文本內(nèi)外的當(dāng)代史。我注意到的確有年輕人在做這種開發(fā)，只是認為他們應(yīng)當(dāng)留心洪子誠先生的如下提醒：“近年來，中國當(dāng)代文學(xué)在挖掘‘十七年’文學(xué)經(jīng)驗上成為熱點”；十七年文學(xué)“在它行進的當(dāng)時，就不斷有從內(nèi)部進行反思、檢討的情況發(fā)生。回到‘十七年文學(xué)’展開的歷史情境，設(shè)若回避、剝離這些已經(jīng)一再被反思、檢討的問題，不是一種值得肯定的做法”（《內(nèi)部的反思：“完整的人”的問題》，《讀書》雜志2019年十二期）。近期受訪的時候，黃子平對部分年輕人取向的批評有更直接的針對性（參看2020年第二期《文藝爭鳴》李浴洋對黃的訪談）。不知道上面那些批評對于立場（亦預(yù)設(shè)）在前的研究者有沒有一點點觸動。
至于我自己，無論考察中國現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)，還是當(dāng)代史，無不在補個人經(jīng)驗之不足。對于寄身的這個世界，較之非虛構(gòu)類的文字，虛構(gòu)類如小說未必不真實。問題在你如何理解真實?？葱≌f，看影視，也是看別人的生活。轉(zhuǎn)向當(dāng)代史，更想到了文學(xué)作品作為“史料”的可能性，與運用中的工作倫理。中國當(dāng)代文學(xué)藝術(shù)（包括影視）對于“存史”，貢獻堪稱巨大。
從現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)到明清之際，近三四百年的“跳躍”，一般學(xué)人不敢輕易嘗試。是怎樣的歷史機緣促成了這一“跳躍”，從哪些人物或文字上您窺見了轉(zhuǎn)向明清之際的入口？明人譚元春《詩歸序》云：“真有性靈之言，常浮出紙上，決不與眾言伍；而自出眼光之人，專其力，壹其思，以達于古人，覺古人亦有炯炯雙眸從紙上遠矚人”，您在閱讀明清之際士人文集時，是否有這樣與古人“對視”的時刻。
趙園：從事學(xué)術(shù)工作后的低谷，發(fā)生在完成《北京：城與人》之后，嘗試進入明清之際之前。八九十年代之交的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型，于我是機遇。一些年后回首，會發(fā)覺我與有些同代人之間的區(qū)分，也在“轉(zhuǎn)型”與否，是否憑借這一機遇走出八十年代。走出并不就是告別，更不是永別。背景仍然在。盡管八十年代引起了持久的懷念，大陸學(xué)術(shù)仍然在后一個十年臻于成熟。不少學(xué)人有代表性的學(xué)術(shù)作品是在九十年代完成的。如實地說，九十年代趨于沉靜的學(xué)術(shù)環(huán)境，有利于學(xué)術(shù)的整體水準(zhǔn)的提升。資源更為豐盈，更有對于打破狹隘專業(yè)眼界的鼓勵。當(dāng)時有一本書，題為《開放社會科學(xué)》。社會并沒有更開放，不如說在逐漸收緊，卻無妨于人文社會科學(xué)的“開放”：開放邊界，開放視野。我的學(xué)術(shù)工作起步較晚，來不及定型，有愿望求變，對其他專業(yè)始終有濃厚的興趣。轉(zhuǎn)向明清之際，于是順理成章。在我所屬的世代，這或許是不可錯失的機會。
學(xué)術(shù)自述中，我談到過九十年代初在香港中文大學(xué)圖書館讀全祖望的《鮚埼亭集》。后來讀到趙儷生說自己由文學(xué)轉(zhuǎn)向史學(xué)，受該集的感動；馮天瑜則提到王夫之《讀通鑒論》對他的影響。由此得知我自己對兩書的傾心，確非偶然；至少閱讀體驗與前輩學(xué)者有“暗合”。無論讀《鮚埼亭集》還是《讀通鑒論》，確實都是一種美好的經(jīng)歷。但你說的那種“與古人‘對視’的時刻”，搜索一下記憶，似乎不大有。沒有任何一個明人或清人，能如魯迅那樣打動我。由結(jié)果看，闖入一個陌生領(lǐng)域，得遠大于失。一個朝代從此與我相關(guān)，一批人物從此與我相關(guān)。你只能對當(dāng)初的決定冒險心懷感激。
日本物理學(xué)家湯川秀樹將他的研究工作視為“沒有地圖的旅程”，仿佛孤獨的行旅者在未知領(lǐng)域的游蕩、摸索。從現(xiàn)代文學(xué)上溯至明清之際，您的研究路徑多少帶有一點偶然性，因而是很難復(fù)制的。在文學(xué)與史學(xué)之間獨來獨往，您收獲了怎樣特殊的風(fēng)景？
趙園：我寫過一篇學(xué)術(shù)自述，《尋找入口》?！皩ふ胰肟凇蓖瑫r也是“尋找出口”：由專業(yè)走出，嘗試別種方向、學(xué)術(shù)方式以至表述方式。進入明清之際，最初即使閱讀也有阻力，如讀線裝書時的斷句，所幸這一階段較快地走過。我下面還會談到，較之此前的讀中國現(xiàn)代文學(xué)，此后的讀當(dāng)代史史料，那二十幾年的讀古籍，更美好，值得懷念。你不會認為自己錯生了時代。你知道正因為你在斯世，有前此的閱歷，才有這時的沉湎，感懷。
關(guān)于明清之際，因文學(xué)研究的這一種背景，我的長項或許更在對于人性、人的生存境遇的敏感，短板則在制度層面的討論。這時的我，已經(jīng)更加遠離“文革”文化。其表現(xiàn)之一，即不在東林/非東林之間選邊；盡管情感上親近的，是當(dāng)年公論中的正人、清流。不再像年輕時的偏激，也就對“明人習(xí)氣”有了一種批評態(tài)度。不在所涉足的那段歷史中扮演一個角色，或許要拜史學(xué)之賜。
近年來，青年學(xué)者愈發(fā)意識到壁壘森嚴(yán)的學(xué)科體制對自我學(xué)術(shù)發(fā)展的桎梏，開始到鄰近學(xué)科尋求可以對話的學(xué)術(shù)伙伴。我個人與本專業(yè)的學(xué)術(shù)交流，反不及與近代史、社會學(xué)的青年學(xué)者對話頻繁。當(dāng)“跨學(xué)科”成為一種潮流以后，如何看待它對人文學(xué)的沖擊與影響？
趙園：關(guān)于“跨學(xué)科”，本尼迪克特·安德森以為，若不將“跨”僅僅理解為“在……之間”，就需要應(yīng)對“系統(tǒng)地調(diào)和兩門或者更多學(xué)科的基本框架和工具這一困難的任務(wù)”，“這一方法要求精通每一學(xué)科，并需要一個經(jīng)過深思熟慮的、可以將每門學(xué)科納入其間的超級框架。唯有真正出類拔萃的人才能做好這一工作”(《椰殼碗外的人生》中譯本，頁168，上海人民出版社，2018)。這種“跨”對我而言自然可望而不可即。我也從來不曾設(shè)這樣的目標(biāo)，只是不在既有學(xué)科分類中為自己的研究工作定位而已。由別人看來，像是游走在文化史、思想史與一般歷史間的模糊地帶，非此非此，亦此亦彼。
八九十年代之交，學(xué)術(shù)研究/評價的體系還有彈性，也使你有可能在較大的空間選擇。即使在“跨學(xué)科”成為時尚之前，學(xué)科分界也不那樣嚴(yán)格。即如我們最初從事的，就應(yīng)當(dāng)歸入以中國現(xiàn)代作家作品為材料的準(zhǔn)思想史研究（《論小說十家》除外）?！睹髑逯H士大夫研究》引起關(guān)注，也應(yīng)當(dāng)由于難以用已有的史學(xué)規(guī)范界定，我也就順勢將自己的研究模模糊糊地定位在“思想史研究的邊緣”上。
據(jù)說有所謂的“T型人才”，兩翼伸展，跨學(xué)科，跨知識領(lǐng)域。這種人才，哪里是我輩所能做得到的。只要不以學(xué)科的既有邊界自限，充分開發(fā)與議題有關(guān)的資源，打開盡可能廣闊的思考空間，將那個題目做到極致，也就夠了。
《明清之際士大夫研究》，趙園著，北京大學(xué)出版社2014年6月出版，464頁，69.00元
您在《治學(xué)雜談》中，除了思想、材料、文體之外，還格外看重視野、境界等務(wù)虛的追求，對以學(xué)術(shù)為志業(yè)者的重要性。令我印象頗深的一句話是：“學(xué)人在學(xué)術(shù)中是難以隱身的”，個人的修為、品性乃至私心雜念都會不經(jīng)意暴露在戴上面具的學(xué)術(shù)文字中。您何時形成對學(xué)術(shù)“境界”的自覺追求？能否回顧一下您學(xué)術(shù)經(jīng)歷中的“高光時刻”？
趙園：《明清之際士大夫研究》出版，有媒體說這是趙園第一部嚴(yán)格意義上的學(xué)術(shù)著作（大意）：雖有對于文學(xué)研究的偏見，卻不難接受。至此我才有了對“境界”的追求，而不是僅僅滿足于完成了一本書，得到圈子里的好評。
2000年“長江讀書獎”的風(fēng)波，與我獲獎的學(xué)術(shù)作品無關(guān)。輿論風(fēng)暴中似乎不大有對《明清之際士大夫研究》獲獎的爭議。至于2010年《想象與敘述》獲“魯獎”，多少算得不虞之譽，不大能受之泰然。即使如此，也應(yīng)當(dāng)說，在學(xué)術(shù)文化界生態(tài)惡化的今天，沒有所謂人脈而獲此獎，仍然讓我心生感激。評獎活動往往成為丑陋的集中展示。倘若沒有可以用于交換的利益，少一點出諸私誼或私怨的吹捧或打壓，在我們這里已經(jīng)屬于難得。
我的學(xué)術(shù)經(jīng)歷中沒有過所謂的“高光時刻”，即使獲獎。記得“魯獎”頒發(fā)當(dāng)晚的“走紅毯”，儀式現(xiàn)場一派冷清，證明了這種仿娛樂明星的“走秀”的失敗。對于無論“嚴(yán)肅文學(xué)”文學(xué)評論還是文學(xué)研究，這都是最正常的情境。
《想象與敘述》，趙園著，人民文學(xué)出版社2009年9月出版，338頁，33.00元
“人的隱去”，特別是具體的、單個的人的隱去，是現(xiàn)代西方史學(xué)的一大趨勢，也影響到中國近代史研究。近來有思想史家呼喚“人的回歸”，以對抗剔除人名的新史學(xué)。歷史中人的處境，幾乎是您每部學(xué)術(shù)著作都會涉及的話題。是否有一些特別的歷史人物，對您觸動更深，承載了您更復(fù)雜幽微的歷史思考，也代表了您所向往某種歷史心性。
趙園：寫明清之際，因所選議題更因積久形成的工作方式，涉及了為其他明末清初的考察不曾或難以觸到的人物、言論。這種寫作或多或少為相關(guān)論域至少在材料的方面擴容。在嘗試打開面、延展線的同時，隨時聚焦于人物，既與文學(xué)研究的專業(yè)背景有關(guān)，也更是一種個人取向。如已經(jīng)說過的，具體的人在大歷史中，始終對我有強大的吸引力。由結(jié)構(gòu)看，將綜論不能容納（或因綜論而有可能同質(zhì)化）的部分另作處理，確也可以聊補綜論所未及。
《明清之際士大夫研究》的續(xù)編論唐順之，較之正編的選擇傅山，出于更復(fù)雜的考量。唐順之是近人、今人眼中的古文家，文學(xué)史將其歸為文人無疑。當(dāng)其世的唐順之，道德上的潔癖，耽于苦修，更類似理學(xué)之士，交游也多儒家之徒。卻為了他自己領(lǐng)受的使命也為了自我完成，不惜有所“玷污”，甘冒觸發(fā)物議的風(fēng)險挺身而出，承擔(dān)或非他宜于承擔(dān)的軍事重任。我素來不喜歡理學(xué)家，卻被唐順之吸引；由他同時代人對其正負兩面的評價，試圖探入并理解其人；經(jīng)由這一具體人物，討論經(jīng)世、任事的代價。即使處在唐順之的境遇中，我也不會作同樣的選擇，卻無妨我對唐懷了敬意，將他作為考察“政治中的人性”的案例。明末人士仰慕的嘉隆人物的精神魅力或許也在此。即使經(jīng)歷了“文革”，我沒有以政治為骯臟的偏見，不將政治人物視為異類。唐順之的“知不可而為”，基于強大的人格力量。黃宗羲《明儒學(xué)案》評論泰州學(xué)派的一段文字，令人血脈賁張。那種“赤身擔(dān)當(dāng)”，屬于英雄時代。泰州學(xué)派正不乏有青蠅之玷的人物。寫唐順之，我或許不自覺地面對了自己心性的強與弱，擔(dān)當(dāng)與逃逸間的矛盾糾結(jié)。盡管我從來不曾面對真正嚴(yán)峻的情境，有的不過“天下本無事”時的庸人自擾。
《制度·言論·心態(tài)：〈明清之際士大夫研究 〉續(xù)編》，趙園著，北京大學(xué)出版社2015年8月出版，524頁，79.00元
跟《明清之際士大夫研究》及《續(xù)編》相比，《易堂尋蹤》這本小書似乎意在探尋另一種學(xué)術(shù)表達的可能性，把您的兩套筆墨糅合在一起，借實地踏訪，給那些業(yè)已褪色的，或被遺忘的歷史人物，提供了鮮活的時空背景，甚至?xí)炄旧仙剿帜镜臍庀?。能否談?wù)勀鷮懽鬟@本小書的機緣，以及如何看待危機時刻的友情？
趙園：《易堂尋蹤》體量較小，不知道能不能歸入“微觀歷史”。由這個“點”本可以進一步鋪展——有很多點都可以鋪展。收到過明代文學(xué)專家嚴(yán)迪昌教授的信。來信說對《易堂尋蹤》中“東南人士的文字，與叔子有關(guān)的卻難得一見”“略感費解”，“不知所指為何種‘文字’。不然如冷士嵋《江泠閣集》中贈與或祭哀叔子之詩與文似不下數(shù)十篇，魏氏病故前尚與冷秋江聚首于京口。冷氏之集雖小而不算僻見，博識如閣下或亦曾目覽”。其實嚴(yán)先生哪里知道，我于明代文學(xué)始終在門外，竟不知冷氏其人，更無論“目覽”其文字。不曾博覽而遽下斷語，輕率可知。寫那本小書，更像是偶爾的逸出。材料主要為九子的文集。我做到的，大約只是不將這一關(guān)于友情的故事理想化：詩意與不那么詩意，美好瞬間與生存窘境，聚合與終不免的離散，尤其因思想根底不同的離散——呈現(xiàn)的是看似完美的故事的諸種裂紋。我或許生性多疑，更相信直覺，容易讀出被艷稱的事物的破綻。
寫這本小書也如寫《北京：城與人》，是一種不無愉悅的經(jīng)歷。其實“實地考察”只是為敘述提供線索，所得甚少?？疾烊匀桓羌埳系摹?/p>
《易堂尋蹤：關(guān)于明清之際一個士人群體的敘述》，趙園著，北京師范大學(xué)出版社2013年1月出版，234頁，38.00元
作為文學(xué)研究者，卻對文字“無感”，或不能從文字中獲得愉悅與滿足，就像廚師失去味覺，未免有些可悲。跟目下流行的概念工具、學(xué)術(shù)黑話相比，“文字感覺”說起來過于虛玄，近乎個人的天分，師徒間亦無法授受。文學(xué)研究者對“文學(xué)”不自信，很多時候是對自己的文字感覺不自信，不能嗅出文字的好壞，即便有辨別力，也難以把自己模糊的感覺訴諸文字。“文字感覺”未必是天賦，或可通過日后的點滴積累，通過與特定對象的朝夕相處而習(xí)得。近些年不少學(xué)生喜歡蕭紅、沈從文、張愛玲，紛紛以三人為畢業(yè)論文選題，我都會推薦她們先讀您的《論小說十家》，提醒她們此類作家研究似易實難，難就難在如何捕捉各人的文字感覺。您能否談?wù)劇拔淖帧边@一介質(zhì)之于您的特殊意義。
趙園：審美，文字感覺，不但是作家，也應(yīng)當(dāng)是文學(xué)研究者的強項。向其他學(xué)科學(xué)習(xí)并不意味著有必要棄長用短。職業(yè)性專業(yè)性的閱讀中，我的愉悅主要來自文字，不止于一流文人被公認的美文，更有我自己發(fā)現(xiàn)的堪稱奇崛的文字?？上У氖情喿x的當(dāng)時未曾著意裒集。倘若能輯為一編，或許能多少影響對明人文字的印象吧。文字這一介質(zhì)對于我過于重要。最初曾嫌王夫之文字的村夫子氣；翻到《讀通鑒論》中觸目皆有的警策，精神就頓時為之一振。這樣的閱讀經(jīng)歷，何嘗不是枯燥的學(xué)術(shù)工作的最好補償。
寫蕭紅、傅山，更因為文字感覺。蕭紅式的稚拙，未嘗不是有意的文字策略，略如魯迅《秋夜》的寫棗樹。傅山的文章在明清文壇上獨標(biāo)一格，適于用上面說到的“奇崛”形容。不同于同時代的文人，傅山的筆墨雜糅了民間風(fēng)味以至鄉(xiāng)氣。小箋的方言土語，尤其難得見于江南的風(fēng)雅之士。對文字有感或無感，有時是我選擇某一作家、人物做專論的主要理由。有感、無感無關(guān)乎好惡。寫蕭紅，并非出于喜愛。不寫魯迅，倒是因過于喜愛，怕力有未逮。無論張愛玲、蕭紅還是傅山，都不是我私心向慕的人物。所以寫那些篇，無非因自信能捕捉閱讀中的文字感覺。當(dāng)文字感覺鈍化，這一種寫作也就難以為繼。
一位朋友說過，我的學(xué)術(shù)研究賴有“觸發(fā)”，文風(fēng)也如此。因?qū)ο蟮霓D(zhuǎn)換而變換筆墨，是一種不自覺的模仿過程。說研究工作豐富了自己，也包括這一層面。進入明清之際，表述方式易于為對象誘導(dǎo)的脾性發(fā)揮了作用。集中閱讀明清文獻，筆調(diào)的變化也就不待有意追求。文言使我有如對故土、故人的親切感，盡管我那點有限的古代文學(xué)閱讀撂荒已久。文言歷千錘百煉而有的高度凝練的表意功能，讓我重新有了書寫的快感。這種快感在寫《明清之際士大夫研究》的過程中有痛快淋漓的表達。這種快感在我的學(xué)術(shù)/寫作生涯中并不常有，偶或一現(xiàn)而已。
在您關(guān)于明清之際的系列論著中，《想象與敘述》這本書或許是可讀性最強的，更能引起非專業(yè)讀者的興味。其中收錄的兩篇《治學(xué)雜談》，我會反復(fù)重溫，也多次推薦給剛?cè)腴T的研究生?！赌且粋€歷史瞬間》一篇寫得實在漂亮，在組織歷史敘事上尤有啟發(fā)性。我曾依葫蘆畫瓢，模仿此文的寫法，試著呈現(xiàn)1937年北平淪陷的瞬間。能否談?wù)勀@本書的寫作狀態(tài)及收到的讀者反饋？
趙園：《想象與敘述》可以作為在一個方向上因選題而使視野得以擴展的例子。將除了正史外的私家史學(xué)著述、“野史稗乘”明清人的筆記、近人、海外學(xué)人的明史著作留到這個時候才讀，與通常的入手處確有不同。自己也吃驚于進入明清之際這么久，才讀這些被認為基本的書。倘若有老師指導(dǎo)，一定不會這樣吧。
這本書寫得較《續(xù)編》順暢?；蛟S證明了強項確實在“敘述”。劉錚的書評稱許的，也是文字。文字或許的確如劉錚所說，但寫作狀態(tài)仍然與最初不同。干凈是干凈了，卻沒有了最初那種蕪雜中的蓬勃生機。如果不因為“在職”，或許寫到這一本也就罷手了。寫《家人父子》，多少也出于不得已。盡管那個題目值得寫，尤其值得延伸到現(xiàn)代、當(dāng)代。
寫《想象與敘述》一書諸題，再次證明了“生長”的可能賴有發(fā)現(xiàn)?！赌且粋€歷史瞬間》一篇，觸發(fā)的契機，似乎是延安《解放日報》紀(jì)念“甲申三百年”所選的日子，竟然是公歷3月19日（1644年的農(nóng)歷3月19日乃公歷的4月25日）。時間點的選擇往往出于“操作”。由3月19日被定為明亡的時間點也可以推及其他，即如“文革”的始點與終點。
由一篇關(guān)于《想象與敘述》的書評意外地讀到了“快樂”兩個字。那篇似乎是寫在海外的書評，一再使用“快樂”的字樣：“她的‘讀出萬分激情’的體驗，傳達著她的快樂：閱讀的快樂、想象的快樂、思想的快樂以及文字的快樂。她的快樂，在字與字的空隙處流出，我被她的語言感染，也快樂起來?！保◤堈亚洹稌镜纳Αx趙園〈想象與敘述〉》，《書屋》2018年第十期）我從來沒有想到也不敢期待別人對我的書有這樣的閱讀體驗。看來“接受”的確有因人之異。知道自己的文字使別人快樂，令我感到安慰?；仡^想，寫作這本書的確有快樂，尤其第一篇。不惟這一篇，學(xué)術(shù)性寫作何嘗沒有“快樂”。只是這種快樂更是私人的，與所寫是不是有價值無關(guān)?？鞓返刈鰧W(xué)術(shù)，一定有人這樣。但快樂必有條件，即未必快樂的知識準(zhǔn)備與學(xué)術(shù)訓(xùn)練，艱苦的材料積累與思路梳理。這本書之前之后，我都有快樂的時刻?？旄兄畞?，多半因了苦思冥想后的豁然，或表述時的筆能應(yīng)心。
讀您的著作，我往往會跳過正文，先讀余論，從中了解您的選題緣起與現(xiàn)實關(guān)懷。《家人父子》一書雖處理的是明清之際的人倫日用，若放到更長的歷史脈絡(luò)中考量，則自會聯(lián)想到近百年來中國倫理秩序的全面崩塌，尤其是鄉(xiāng)村社會在戰(zhàn)爭與革命的損蝕沖洗下形成的道德真空。我們該如何在二十世紀(jì)的革命語境中續(xù)寫“家人父子”的悲喜劇？
趙園：多少也因為前面提到的不得已，寫《家人父子》較為匆促，未能充分利用明清兩代編纂的大量家譜、家集。那部分材料應(yīng)當(dāng)有發(fā)掘的價值。這本書附錄兩篇討論的問題，確有現(xiàn)實的針對性。關(guān)于宗族的部分尤其有與當(dāng)下的對話關(guān)系，包括未加甄別地試圖“修復(fù)”傳統(tǒng)，而后又承認有所謂的“村霸”和“宗族惡勢力”。由書評類媒體讀到關(guān)于已故美國漢學(xué)家易勞逸（L. E. Eastman）的著作《家族、土地與祖先——近世中國四百年社會經(jīng)濟的常與變》的評介。該書系近年來引進（中譯本由重慶出版社2019年1月出版），我寫《家人父子》的時候沒有讀到。相比之下，我的那本視野之狹，格局之窄，與該書相去不可以道里計。我明白自己關(guān)于明清之際的著述中，《家人父子》最可能有續(xù)篇：二十世紀(jì)至今革命與政治、社會生活中的家人父子。這是個需要長期投入的題目。我自己最佳的寫作狀態(tài)已過，不想糟蹋了這么重要的題目；問題過于敏感，也不敢鼓勵年輕人接手。
《家人父子：由人倫探訪明清之際士大夫的生活世界》，趙園著，北京大學(xué)出版社2015年7月出版，221頁，39.00元
無論面對現(xiàn)代文學(xué)，還是轉(zhuǎn)向明清之際，您的工作狀態(tài)、研究路徑、核心話題及所倚重的材料類型都有內(nèi)在的一貫性。如何進入不同的歷史脈絡(luò)，傾聽各色人物的心聲，日本思想史家溝口雄三曾有一個簡要的回答，就是：“空著雙手進入歷史”。用“忘我”的狀態(tài)面對歷史，落實到具體操作層面，則要求盡可能地擴大原始材料的蒐討范圍，從頭到尾地閱讀，不帶成見地閱讀。您的工作狀態(tài)接近于溝口所謂的“空著雙手進入歷史”，能否就此分享一下您蒐討文獻、闡發(fā)材料的經(jīng)驗。
趙園：我已經(jīng)說到過，無論進入中國現(xiàn)代文學(xué)還是明清之際，都“空著雙手”。關(guān)于明清之際，沒有人為我開列書單。除明清人重要的歷史著述與個人文集外，至少部分閱讀是隨機的。這也是“空著雙手”的好處。隨機的閱讀有可能一無所獲，也會有意外的驚喜：一扇門開啟。開啟了這扇門未必就有創(chuàng)獲。但一扇扇門的打開，豐富了你關(guān)于這段歷史的認知與想象。只不過對此也不便想象過度——似乎無所謂“預(yù)設(shè)”。事實是，你所有的儲備都參與了你當(dāng)下的選擇，只是你對此不自知罷了。
形成論題后，自然會有定向的閱讀。即使“定向”，所得也有因人之異。一望可知的材料與出諸獨見的材料，后者才是需要你發(fā)掘的——黃侃所說發(fā)見/發(fā)明的“發(fā)見”。其所以是材料，有待“燭照”。它只是因了你的視野、敏感與分辨能力，才成其為“材料”。有時一條或幾條材料可以作為骨架，支撐起一篇論文。設(shè)若沒有這一條或幾條，也就流于平庸。與這樣的材料相遇自然需要準(zhǔn)備。有一句濫調(diào)，機會是為有準(zhǔn)備的人……“材料”也如此。你的識見未到，那些材料也就如過眼云煙。
有人說研究宋代，材料不多不少：比之于宋之前，也應(yīng)當(dāng)較之于宋之后。明代由于印刷業(yè)的進一步規(guī)?；?，書籍的流通量增大，個人文集的面世有了更多機會，傳播也更快更廣。研究明清，材料就不能說不多不少。數(shù)字化方便了借諸關(guān)鍵詞的搜羅，卻有“碎片化”的危險。材料在由文本中抽取的時候，割裂剝撦在所難免。對科研的量化評估，不利于“慢閱讀”，更遑論非功利的閱讀?！吧咸烊氲卣也牧稀币严袷乔艾F(xiàn)代的手工作業(yè)，便捷的是利用科技手段。我確如你所說，往往“從頭到尾地閱讀”，卻不敢說“不帶成見”。即使這樣，也自知已經(jīng)不合時宜，不敢向年輕人傳授經(jīng)驗；同時也體貼他們的處境，知道陳義過高，只能自說自話，流于空談。
學(xué)術(shù)研究特別人文學(xué)，本質(zhì)上是通過對象“迂回”地理解自己。您早年關(guān)注現(xiàn)代文學(xué)中的知識人形象，進入明清之際又著眼于士大夫研究，無不有“持鏡寫真”的意味——以歷史人物為鏡，對照自己所屬的時代。您標(biāo)舉的士大夫精神，對當(dāng)下普遍缺乏歷史感的知識界是否是對癥之藥呢？士大夫亦有不同的理想型，如名士、文人、儒者，您更親近哪一類？
趙園：由中國現(xiàn)代文學(xué)到明清之際，一以貫之的，是對中國知識人的關(guān)注。這種研究的一部分動力，的確在面對自身。至于題目背后的現(xiàn)實關(guān)懷，寫作當(dāng)時未見得自覺，也就是說并不都出于預(yù)先的設(shè)計。事后看來，不但如“戾氣”，而且“流品”“井田”等等選題，均非出自“純粹的”學(xué)術(shù)興趣。這些或許是可據(jù)以辨識“代”的面目的東西。經(jīng)由對象面對、發(fā)現(xiàn)自我，經(jīng)由對象思考你身處的世界，如果介質(zhì)有足夠的深度，這份努力（以至掙扎）就是值得的。
我的興趣始終更在有思想力或有行動力的士大夫。為人艷稱的江南名士，自始就不曾吸引我——或許也由于對江南的隔。對江南文化、名士風(fēng)流，既少經(jīng)驗，也缺乏向往。更像是精神家園的，是出生地的西北，那里的沙磧、枯河。也因此讀傅山的文字，有特殊的親切感。
在您數(shù)十年的學(xué)術(shù)生涯中，肯定有自覺暢快淋漓的得意之筆，也有不盡如人意的失敗之作。前者或是機緣湊泊的產(chǎn)物，或跟某一段特殊的生命狀態(tài)相呼應(yīng)。后者則觸及個人知識結(jié)構(gòu)的缺陷，甚至是一代人文學(xué)者的宿命。能否回顧一下您學(xué)術(shù)生涯中那些不可多得的機遇良緣，及歧路徘徊的時刻。
趙園：我的學(xué)術(shù)生涯中確有那種時刻，你相信以最好的方式完成了題目；這樣的經(jīng)歷極其稀有，不可重復(fù)。關(guān)于蕭紅、傅山的作家、人物論外，寫收入《明清之際士大夫研究》的說“戾氣”（該書的第一章第一節(jié)），寫《想象與敘述》的第一篇《那一個歷史瞬間》，屬于這樣的時刻。未必因為醞釀既久，或許更是你挾已有的準(zhǔn)備（包括經(jīng)歷，經(jīng)驗）與對象相遇，時機、狀態(tài)都剛剛好。隨筆的寫作，快感時有。但那種透徹、無遺憾，卻只能在如上的學(xué)術(shù)寫作中感受到。那種你與對象間的默契，甚至難以解釋，緣于諸種條件的湊泊，不無偶然。借用郭沫若“做出來”“寫出來”的說法，有些文字是“寫出來”的，猶之自然流出。這無關(guān)乎價值判斷?！皩懗鰜怼钡奈幢剌^“做出來”的更有學(xué)術(shù)價值。那更關(guān)系個人體驗而非學(xué)術(shù)尺度的裁斷。也有不堪重讀的舊作，證明的毋寧說是風(fēng)氣中人的“膽氣”。漸少敗筆、爛文，也因有了不茍做的自覺。
迄今為止，我的稍具規(guī)模的學(xué)術(shù)考察，最初都只有大致的方向——關(guān)于當(dāng)代史也如此——然后將閱讀所得與可能的“材料”錄以備用。積累到相當(dāng)?shù)淖謹(jǐn)?shù)，初步分類。此后一次次重新分類，排列組合，既是大致的方向生成，又是新的思路、方向不斷衍生的過程。有了初步的提綱后，仍然一再調(diào)整。調(diào)整貫穿始終。最終的架構(gòu)是不計其數(shù)地調(diào)整的結(jié)果。初稿一再增刪。一旦定稿，交付出版、發(fā)表，也就不再修訂——“硬傷”除外。稍有重量的學(xué)術(shù)作品，程序無不這樣繁復(fù)。至于每有“硬傷”，甚至低級錯誤，不是由于粗心，而是訓(xùn)練缺失。有時會想，“文革”十年，何不將《新華字典》帶在身上，隨手翻翻？這只能是“事后聰明”，當(dāng)時何嘗會想到這些。得知“文革”后期上海就有地下、半地下的外語學(xué)習(xí)班，只有羨慕的份兒。
先河后海，盈科而后進，屬于正常的過程?？上覀兘?jīng)歷的，是“橫空出世”。一旦崩塌，就會是“斷崖式”的。因而不敢狂傲。低調(diào)不是故作姿態(tài)，而是確確實實知道自己的斤兩。一代人文的缺陷，只有少數(shù)天才能幸免，而我是常人。
學(xué)界中的代際更迭本是自然現(xiàn)象，但當(dāng)遭遇政治動蕩與歷史斷層時，就會形成不同代的疊壓并存。有的世代被夾在中間，還沒來得及登場，便已臨近謝幕。有的世代則一直處于聚光燈下，不斷告別，不斷返場。從社會學(xué)的角度看，并非同一年齡層的學(xué)者就被歸為一個世代，要有共同的歷史記憶，參與了某一歷史進程，經(jīng)由反復(fù)地自我論述，確實留下了經(jīng)得起時間檢驗的學(xué)術(shù)作品，才能構(gòu)成一個有生命力的學(xué)術(shù)時代。您既是上一個學(xué)術(shù)時代的見證者，又是一個新的學(xué)術(shù)時代的開創(chuàng)者，能否談?wù)勀鷮ΥH問題的看法。
趙園：文學(xué)所關(guān)于樊駿的紀(jì)念文集，題作“告別一個學(xué)術(shù)時代”。那一代之后，似乎在不斷“告別”。正常的學(xué)術(shù)環(huán)境，本不應(yīng)當(dāng)如此。學(xué)術(shù)不是時尚品牌，經(jīng)常在更新中。每一次告別都有必要追問：有何種學(xué)術(shù)遺產(chǎn)，其中是否包含了特定世代的“學(xué)術(shù)精神”，甚至有沒有所謂的“學(xué)術(shù)精神”。我們早已到了被“告別”的時候。至于我，的確是一個學(xué)術(shù)時代的親歷者；“開創(chuàng)者”愧不敢當(dāng)。何況你所說的“新的學(xué)術(shù)時代”尚待展開，走向未明。
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