施展：是溢出不是轉(zhuǎn)移

作為北京大學(xué)史學(xué)博士，外交學(xué)院教授，施展長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)制造業(yè)的走向和發(fā)展。在寫(xiě)作《樞紐》之后，施展花了半年時(shí)間，跑了越南的河內(nèi)、海防、胡志明3個(gè)大城市、3個(gè)重要的工業(yè)省份、4個(gè)工業(yè)園，拜訪了近20家企業(yè)，若干位越南工人以及幾十位在越南打拼的中國(guó)人，走遍長(zhǎng)江三角及三角地區(qū)，寫(xiě)作新書(shū)《溢出：中國(guó)制造未來(lái)史》。

書(shū)中給出的結(jié)論是：所謂的“中國(guó)制造業(yè)向東南亞的轉(zhuǎn)移”，實(shí)際上是中國(guó)經(jīng)濟(jì)向東南亞的“溢出”。中國(guó)制造業(yè)的完整供應(yīng)鏈、隱形知識(shí)是中國(guó)世界工廠地位的根基。

2020年初突然席卷而來(lái)的疫情，為中國(guó)制造業(yè)的走向插入了新的變量。對(duì)此，施展也有自己的觀點(diǎn)?！皬亩唐趤?lái)看，疫情對(duì)中國(guó)的制造業(yè)不會(huì)有太大沖擊。但是把視野放到十幾年、二十年之后，西方可能會(huì)與中國(guó)形成技術(shù)代差，這會(huì)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展造成嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)?！?/p>

近日，就新書(shū)《溢出》的出版，澎湃新聞專訪了施展。

施展

制造業(yè)整體受影響不大，高端制造業(yè)面臨挑戰(zhàn)

施展告訴澎湃新聞?dòng)浾?，從絕對(duì)值上來(lái)說(shuō)，中國(guó)制造業(yè)可能會(huì)遭遇困難，但從與其他新興市場(chǎng)國(guó)家對(duì)比的相對(duì)值來(lái)說(shuō)，疫情對(duì)中國(guó)制造業(yè)的影響并不大。中國(guó)在中低端制造業(yè)上的成本優(yōu)勢(shì)并未受到實(shí)質(zhì)影響。

但是，在疫情中，西方國(guó)家開(kāi)始從安全角度考慮問(wèn)題，也會(huì)考慮重建安全產(chǎn)業(yè)，而安全產(chǎn)業(yè)往往能引領(lǐng)技術(shù)的前沿走向，西方進(jìn)行技術(shù)迭代的效率比中國(guó)更高，從長(zhǎng)遠(yuǎn)視角考慮，這可能會(huì)導(dǎo)致中國(guó)和西方形成技術(shù)代差，這是一個(gè)值得警惕的趨勢(shì)。

施展尤為關(guān)注疫情下，中國(guó)對(duì)越南的產(chǎn)業(yè)“溢出”變化。施展認(rèn)為，從中國(guó)向越南轉(zhuǎn)移的，并不是某些產(chǎn)業(yè)的全生產(chǎn)流程，而是該產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)流程中的某些特定環(huán)節(jié)，主要是對(duì)供應(yīng)鏈需求較低、人工成本占比較高的環(huán)節(jié)。生產(chǎn)流程中的這些特定環(huán)節(jié)往越南轉(zhuǎn)移得越多，對(duì)中國(guó)這邊供應(yīng)鏈的需求就越大，以中國(guó)和越南為代表的東南亞之間從而形成了一種深度的嵌合關(guān)系。這樣的轉(zhuǎn)移，稱之為“溢出”更恰當(dāng)。

大數(shù)據(jù)領(lǐng)域可能形成“新漢薩同盟”

在施展看來(lái)，如今，各種國(guó)際經(jīng)濟(jì)治理秩序，比如WTO（世界貿(mào)易組織）、IMF、世界銀行，以及各種區(qū)域性國(guó)際經(jīng)濟(jì)組織，都是以國(guó)家為單位組織起來(lái)的；但是，現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)是由商人組織起來(lái)的，經(jīng)濟(jì)邏輯在最近這三十年來(lái)已經(jīng)發(fā)生了深刻的變化，上世紀(jì)90年代，各國(guó)之間的貿(mào)易結(jié)構(gòu)里有70%以上是制成品，絕大部分產(chǎn)品在單個(gè)國(guó)家內(nèi)部完成生產(chǎn)，2018年的數(shù)據(jù)是，70%以上是零部件半成品，絕大部分產(chǎn)品橫跨多個(gè)國(guó)家完成生產(chǎn)。經(jīng)濟(jì)空間和政治空間越發(fā)的不一致，這就使得國(guó)際經(jīng)濟(jì)治理的主體和國(guó)際經(jīng)濟(jì)治理的對(duì)象之間，越發(fā)不匹配。

“回看歷史，商人秩序曾經(jīng)與政治秩序纏繞著共生演化，推動(dòng)人類秩序不斷發(fā)展，中世紀(jì)以德意志商人為主導(dǎo)的商人秩序——漢薩同盟就是個(gè)非常典型的例子。但是，到了近代的主權(quán)國(guó)家時(shí)代，政治秩序變得過(guò)于強(qiáng)大，商人秩序被政治秩序遮蔽了。而今天，隨著技術(shù)和生產(chǎn)的變遷，商人秩序很可能走到了需要重新站到歷史前臺(tái)的時(shí)刻。”

他提出“新漢薩同盟”的構(gòu)想，希望讓商人秩序和商人法在如今復(fù)雜的國(guó)際態(tài)勢(shì)中發(fā)揮更重要的作用。在施展看來(lái)，現(xiàn)今有大量國(guó)際政治爭(zhēng)端實(shí)際上屬于國(guó)際經(jīng)濟(jì)爭(zhēng)端，商會(huì)同盟天然地能夠穿透各種邊界，并提出足夠中立、具有道德性的解決方案。

舉例而言，在大數(shù)據(jù)時(shí)代，各個(gè)信息技術(shù)和互聯(lián)網(wǎng)公司都會(huì)對(duì)獲得的數(shù)據(jù)進(jìn)行處理，形成比較大的交易價(jià)值，在此之中，一種新的商人治理機(jī)制就有可能出現(xiàn)。一旦這個(gè)領(lǐng)域形成一種商人自治機(jī)制，反過(guò)來(lái)可能會(huì)緩解中美之間的不信任關(guān)系?！懊绹?guó)和中國(guó)都會(huì)擔(dān)心自己的數(shù)據(jù)安全問(wèn)題，一旦數(shù)據(jù)形成一種獨(dú)立的交易機(jī)制，可能對(duì)于雙方都是制衡，商人秩序在這里就意味著新的國(guó)際秩序的可能性。”

《溢出》封面

【對(duì)話】

澎湃新聞：你如何看中國(guó)制造業(yè)整體在后疫情時(shí)期的地位和處境？

施展：實(shí)際上，對(duì)于絕大部分制造業(yè)來(lái)說(shuō)，疫情并未造成太大的沖擊，甚至一些遷移出去的產(chǎn)業(yè)，在疫情中可能還會(huì)遷移回中國(guó)，但這是基于中低端制造業(yè)而言的。

中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)在于中低端制造業(yè)，西方的比較優(yōu)勢(shì)是高端制造業(yè)，中低端制造業(yè)核心在于成本優(yōu)勢(shì)，而高端制造業(yè)的核心是技術(shù)優(yōu)勢(shì)。在不涉及安全問(wèn)題的前提下，成本優(yōu)勢(shì)是不能克服的，涉及到安全問(wèn)題，成本優(yōu)勢(shì)就不復(fù)存在。

在疫情之中，我們一方面可以看到原先“溢出”的產(chǎn)業(yè)有一部分在從新興市場(chǎng)國(guó)家回到中國(guó)，另一方面，有一些和安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，西方正在重建。

澎湃新聞：這些關(guān)于安全的產(chǎn)業(yè)具體是指哪些？

施展：首先是有關(guān)醫(yī)藥類的產(chǎn)業(yè)，然后是信息技術(shù)相關(guān)的產(chǎn)業(yè)。

澎湃新聞：你在《溢出》中提到，很多中國(guó)的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到其他國(guó)家，之后又回流到中國(guó)，你也說(shuō)，疫情不會(huì)讓中國(guó)的制造業(yè)轉(zhuǎn)移出去，你為何會(huì)下這樣的結(jié)論？

施展：以前人們一直擔(dān)憂中美貿(mào)易戰(zhàn)會(huì)讓中國(guó)的制造業(yè)發(fā)生轉(zhuǎn)移，但我經(jīng)過(guò)調(diào)研后得出的結(jié)論是，貿(mào)易戰(zhàn)并不會(huì)讓制造業(yè)轉(zhuǎn)移出去，只會(huì)對(duì)制造業(yè)形成某種溢出的效應(yīng)。

疫情開(kāi)始之后，新的變量就插入進(jìn)來(lái)，那么，這個(gè)新變量是否會(huì)對(duì)成本構(gòu)成實(shí)質(zhì)性影響？面臨有大規(guī)模流行特征疫情的時(shí)候，所有國(guó)家都會(huì)面臨疫情帶來(lái)的不確定性，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我不認(rèn)為疫情會(huì)對(duì)中國(guó)制造業(yè)產(chǎn)生多大的影響。但是，就如剛剛說(shuō)的，西方國(guó)家在重建與安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)。與安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)往往都是引領(lǐng)技術(shù)前沿的產(chǎn)業(yè)，比如當(dāng)年的曼哈頓計(jì)劃、阿波羅計(jì)劃，從里面都衍生出大量我們一直在使用的新技術(shù)，這就帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題：雖然安全產(chǎn)業(yè)的規(guī)模不大，西方重建之后它引領(lǐng)了技術(shù)的前沿走向，就可能在中國(guó)與西方會(huì)形成兩套平行的技術(shù)路線，從短期來(lái)看，對(duì)中國(guó)不會(huì)有太大沖擊。因?yàn)槲鞣降馁Y源錯(cuò)配，反而可能會(huì)導(dǎo)致相對(duì)低的經(jīng)濟(jì)發(fā)展效率，乃至于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展看上去似乎更加亮眼；但是把視野放到十年、二十年之后，西方可能會(huì)與中國(guó)形成技術(shù)代差，因?yàn)槲鞣降募夹g(shù)迭代比中國(guó)更快，到時(shí)候，中國(guó)就會(huì)受到較大的影響。

澎湃新聞：你長(zhǎng)期把越南作為重點(diǎn)的考察對(duì)象，你是否關(guān)注到疫情對(duì)越南的整體制造業(yè)和經(jīng)濟(jì)的影響？

施展：疫情期間，其實(shí)越南和美國(guó)、歐洲等有一些貿(mào)易協(xié)定，對(duì)于他們的制造業(yè)而言，存在一些利好消息。

但是由于越南制造業(yè)和中國(guó)供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)之間的溢出關(guān)系，導(dǎo)致中國(guó)如果無(wú)法完全復(fù)工，越南也很難真正實(shí)現(xiàn)復(fù)工。在我聯(lián)系的許多在越工作的“中國(guó)干部”（在越南外企的中方管理技術(shù)人員）中，他們都無(wú)法回到越南，因此越南很多工廠無(wú)法開(kāi)工，有些產(chǎn)業(yè)就在往中國(guó)回流。

從長(zhǎng)期來(lái)看，越南在疫情中獲得一個(gè)比較優(yōu)勢(shì)：可以趁機(jī)和西方形成深層次的合作關(guān)系，因此會(huì)形成更緊密的貿(mào)易往來(lái)。從短期來(lái)看，某些制造業(yè)可能會(huì)從越南向中國(guó)回流，但從中長(zhǎng)期來(lái)看，中國(guó)產(chǎn)業(yè)“溢出”的速度可能會(huì)加速。

之所以稱為“溢出”，而非“轉(zhuǎn)移”，原因還是我在書(shū)中所分析的：第一，越南沒(méi)有足夠的勞動(dòng)力。第二，越南沒(méi)有自己的重化工業(yè)，因?yàn)樵侥献叩氖亲杂墒袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的路線，而重化工業(yè)在后發(fā)國(guó)家是無(wú)法依靠市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自發(fā)形成的，必須依靠國(guó)家扶持；而如果走國(guó)家扶持路線，不采取自由的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，越南就無(wú)法被西方國(guó)家接納。兩者權(quán)衡的結(jié)果，越南會(huì)選擇加入西方的自由貿(mào)易體系而放棄發(fā)展自主的重化工業(yè)。這決定了，在可預(yù)見(jiàn)未來(lái)，它跟中國(guó)的關(guān)系仍然是“溢出”的關(guān)系。

澎湃新聞：你在《溢出》中特別提到“中國(guó)干部”，能不能聊聊當(dāng)初是怎么關(guān)注到“中國(guó)干部”這個(gè)群體的？你也提到他們因?yàn)橐咔闊o(wú)法回到越南，怎么看待他們現(xiàn)在的整體處境？

施展：起初我也不知道“中國(guó)干部”這個(gè)群體的存在，我是到越南訪談的時(shí)候，和一些華人商會(huì)交流，他們提到胡志明市的平新郡里聚集了很多華人，我就很好奇，為什么都會(huì)聚集在那里呢？他們就告訴我：這邊有很多“中國(guó)干部”。

這是我第一次聽(tīng)到這個(gè)概念，后來(lái)我開(kāi)始進(jìn)一步地追問(wèn)“中國(guó)干部”究竟是怎么回事，才知道，各種當(dāng)?shù)赝赓Y企業(yè)，只要其工廠是從中國(guó)大陸遷移到越南的，技術(shù)專家和中高管理層就得聘用中國(guó)大陸人來(lái)?yè)?dān)任，這些人自稱“中國(guó)干部”。我馬上直覺(jué)到這會(huì)是個(gè)非常有意思的群體，就開(kāi)始對(duì)這個(gè)群體追蹤和調(diào)研。

越南自己的技術(shù)工人以及管理能力等方面和中國(guó)差距太遠(yuǎn)，沒(méi)有“中國(guó)干部”的話，在經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)上會(huì)出現(xiàn)遇到很大的麻煩。所以在可預(yù)見(jiàn)未來(lái)，“中國(guó)干部”仍然是越南經(jīng)濟(jì)中不可或缺的一個(gè)群體。

澎湃新聞：你提到“新漢薩同盟”的構(gòu)想，在落地時(shí)是否會(huì)面臨一些挑戰(zhàn)？

施展：對(duì)新漢薩同盟的討論，我注意到了經(jīng)濟(jì)空間和政治空間的高度不匹配，這種不匹配實(shí)際上對(duì)既有的治理方案提出了挑戰(zhàn)。以國(guó)家為單位來(lái)形成的治理秩序，毫無(wú)疑問(wèn)無(wú)法應(yīng)對(duì)在非國(guó)家空間當(dāng)中運(yùn)轉(zhuǎn)的真實(shí)經(jīng)濟(jì)過(guò)程了。

我提出商人主導(dǎo)的“新漢薩同盟”這一設(shè)想，我認(rèn)為這是未來(lái)可能的發(fā)展方向，而不是很快會(huì)成為現(xiàn)實(shí)。

舉一個(gè)現(xiàn)在正在思考，還不太成熟的例子，今天是一個(gè)信息技術(shù)的時(shí)代，在這種時(shí)代，最核心的資產(chǎn)是什么？數(shù)據(jù)。那么數(shù)據(jù)又是從哪來(lái)？實(shí)際上數(shù)據(jù)來(lái)自每一個(gè)具體的行為主體，包括個(gè)人、企業(yè)、政府、公司等等，但這些數(shù)據(jù)只是原始性的存在，需要被收集、整理、提煉、加工，然后才能獲得經(jīng)濟(jì)意涵，提煉整理加工的過(guò)程是通過(guò)各個(gè)信息技術(shù)和互聯(lián)網(wǎng)公司完成的，提煉過(guò)的數(shù)據(jù)就會(huì)形成比較大的交易價(jià)值，進(jìn)而就會(huì)形成各種數(shù)據(jù)交易的需求。這種也就會(huì)催生出對(duì)于新的交易機(jī)制的需求，而這種機(jī)制是沒(méi)有辦法通過(guò)國(guó)家建立起來(lái)的，更多地會(huì)是一種商人自組織的過(guò)程。

一旦這個(gè)領(lǐng)域形成一種商人自治機(jī)制的話，反過(guò)來(lái)對(duì)于中美關(guān)系可能有幫助。美國(guó)和中國(guó)都會(huì)擔(dān)心自己的數(shù)據(jù)安全問(wèn)題，一旦數(shù)據(jù)形成一種獨(dú)立的交易機(jī)制，可能對(duì)于雙方都是制衡，背后就涌現(xiàn)了商人秩序的誕生的可能性。

澎湃新聞：在《樞紐》和《溢出》之后，你是否有新的寫(xiě)作計(jì)劃？

施展：新的作品可能兩個(gè)方向，一個(gè)是短期的，完全是因?yàn)橐咔榈脑蛐虏迦脒M(jìn)來(lái)的，包括供應(yīng)鏈的去武器化，以及在這次疫情當(dāng)中我注意到的信息技術(shù)產(chǎn)業(yè)，它在新漢薩同盟當(dāng)中所可能起到的引導(dǎo)性作用等等，這些我的思考暫時(shí)都不太成熟，可能會(huì)以一些片段的方式把它寫(xiě)出來(lái)。

然后還有相對(duì)中長(zhǎng)期的計(jì)劃，我在《樞紐》這本書(shū)中討論了中原與邊疆的關(guān)系，是從走廊地帶入手重構(gòu)中國(guó)史。過(guò)去我們寫(xiě)中國(guó)史的時(shí)候，通常不自覺(jué)的切入視角是長(zhǎng)安洛陽(yáng)，長(zhǎng)城一般被視作中國(guó)的北部邊界，但這種切入視角是有嚴(yán)重問(wèn)題的。如果把游牧民族囊括進(jìn)來(lái)，我們寫(xiě)史的切入視角就應(yīng)該調(diào)整，以長(zhǎng)城為中心，同時(shí)看到中原和草原兩種方向，在一種復(fù)合結(jié)構(gòu)之下來(lái)考慮中國(guó)歷史。所以我的中長(zhǎng)期的寫(xiě)作計(jì)劃是從走廊這個(gè)角度切入展開(kāi)，把《樞紐》中給出的關(guān)于“何謂中國(guó)”的新解釋框架，繼續(xù)做更深入的研究。