【編者按】本文為“兩米以外的世界：CCVA新冠疫期特別研討系列”第七期的文字整理。在本次線上研討會(huì)上，伯明翰城市大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授、中國(guó)視覺(jué)藝術(shù)中心（CCVA）總監(jiān)姜節(jié)泓與紐約大學(xué)藝術(shù)學(xué)院電影學(xué)院副教授、亞洲電影與媒體研究所總監(jiān)張真就疫情的影像記錄、作為公共空間的電影院等話題展開(kāi)了討論。以下為對(duì)談全文。
姜節(jié)泓：大家好，我們這一次是CCVA疫情期間的研討“兩米外的世界”第七期。我們請(qǐng)到了張真老師，來(lái)自紐約大學(xué)的副教授。我們今天要討論的核心問(wèn)題還是跟正在發(fā)生，特別是依然在美國(guó)和英國(guó)蔓延的疫情。也希望能從電影的角度，從影像記錄的角度來(lái)做一些探討。首先歡迎你，張真。在開(kāi)始之前，想請(qǐng)您談?wù)勀隳抢锏那闆r，因?yàn)橛?guó)現(xiàn)在有所好轉(zhuǎn)，雖然還是每天都有確診，但是政府已經(jīng)決定漸漸地開(kāi)啟一些商業(yè)場(chǎng)所，包括餐飲和酒吧，美國(guó)的情況怎么樣？
張真：美國(guó)大，比較復(fù)雜，疫情也比較嚴(yán)重。 從二月底三月初開(kāi)始，我們所在的紐約和紐約州是重災(zāi)區(qū)，也是全國(guó)受災(zāi)情況最嚴(yán)重的。但是最近的一個(gè)月來(lái)，在州長(zhǎng)比較得力的領(lǐng)導(dǎo)下，還有大眾和各個(gè)階層的配合，紐約和紐約州的疫情基本得到控制了。所以現(xiàn)在紐約基本可以開(kāi)始進(jìn)入第三和第四期所謂的開(kāi)放，就是說(shuō)可以去街邊的餐廳用餐了，可以進(jìn)商店買(mǎi)東西了，但是都要求戴好口罩，到處都有洗手液，慢慢地回歸到一種準(zhǔn)正常的生活狀態(tài)。
但是比較令人擔(dān)憂的倒是美國(guó)其他的一些地區(qū)——本來(lái)是疫情相對(duì)比較輕的地區(qū)，南方西部現(xiàn)在反而也成了重災(zāi)區(qū)，每天都有爆表的感染人數(shù)。美國(guó)聯(lián)邦政府每個(gè)州都有自己的一些特定的自治權(quán)和法律條款，但說(shuō)到底還是一個(gè)大的國(guó)家，州際之間的邊界也不能完全切斷的。比如說(shuō)紐約州如何保持比較良好的狀態(tài)，同時(shí)在全國(guó)能夠繼續(xù)控制疫情，這還是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。可能很難秋天回學(xué)校上課了。
姜節(jié)泓：同樣，我們?cè)诩依锷险n已經(jīng)好幾個(gè)月了，也不知道九月份能不能如期開(kāi)學(xué)。我昨天去了一趟學(xué)校，整個(gè)美術(shù)學(xué)院只有四個(gè)人，兩個(gè)保安，一個(gè)清潔，還有一個(gè)圖書(shū)管理員，空空蕩蕩的。辦公室里的陽(yáng)光零零亂亂，也沒(méi)有人管。
我們看到，在全球疫情蔓延特別嚴(yán)重的時(shí)候，也引起了一些文化上的沖突。特別是在海外華人、大學(xué)里的一些中國(guó)學(xué)生，多少會(huì)有一些相關(guān)的親身經(jīng)歷。這些經(jīng)歷很多是不愉快的，比如在疫情初期，亞裔留學(xué)生戴口罩，路人的肢體語(yǔ)言，或者從眼神里面總會(huì)流露出來(lái)的文化上的一些不同意見(jiàn)。當(dāng)然，現(xiàn)在戴口罩的人是越來(lái)越多了，這樣的異見(jiàn)和沖突也就自然而然地化解了。我不知道在美國(guó)是不是有類(lèi)似的情況，你的觀察是什么？
張真：美國(guó)是一個(gè)多種族的移民社會(huì)，這種民族大融合的話題，現(xiàn)代一百多年來(lái)，一直還是處在熱氣騰騰的討論中。疫情出現(xiàn)以后，因?yàn)橹袊?guó)武漢是第一個(gè)承受了疫病之災(zāi)的城市，所以像川普總統(tǒng)這樣不負(fù)責(zé)任的人提出了種種指責(zé)和甩鍋，也引起了一些本來(lái)存在的歧視的爆發(fā)。不僅僅是華人，其實(shí)很多亞裔都被無(wú)辜地誤認(rèn)為是災(zāi)禍來(lái)源，包括一些從小生長(zhǎng)在美國(guó)的菲律賓人等等。在一些公共場(chǎng)所，地鐵、餐廳或者街上，無(wú)故受到冷眼，我自己都在超市里，經(jīng)歷過(guò)這種奇怪的眼神。更嚴(yán)重的，還有肢體上受到?jīng)_擊，甚至被毆打等等，令人氣憤。在弗洛伊德事件發(fā)生以后，這樣的一種（針對(duì)亞裔歧視的）反應(yīng)跟最近一兩個(gè)月以來(lái)的反種族歧視的維權(quán)運(yùn)動(dòng)又合流了。很多本來(lái)對(duì)于對(duì)美國(guó)奴隸制“遺產(chǎn)”，對(duì)非裔種族其實(shí)不是那么關(guān)心，甚至自己也有一些偏見(jiàn)的亞裔華人，在疫情當(dāng)中深切感受到了這種被另眼相看的處境，也會(huì)去參與這樣的一個(gè)新的 Civil Rights Movement（平權(quán)運(yùn)動(dòng)）。但是也有相反的，尤其是那些比較養(yǎng)尊處優(yōu)，認(rèn)同白人至上和川普的一些華人群體，也比較盲目地就走向了另一端。在社交網(wǎng)絡(luò)媒體上，這些成了當(dāng)下美國(guó)一個(gè)如火如荼的話題。
這些當(dāng)然跟電影沒(méi)有直接關(guān)系，但是回顧美國(guó)的電影或者是影像歷史，一百多年來(lái)有不少都是有關(guān)族群身份等的議題。所以我覺(jué)得這樣的話題能夠被打開(kāi)，提到議事日程上來(lái)，其實(shí)也是件好事。當(dāng)然會(huì)比較刺激人，讓人有一種要么是覺(jué)醒，要么是痛苦，因?yàn)樗鼤?huì)挑戰(zhàn)你的邊界、你的底線、你的道德、你的政治歷史的知識(shí)儲(chǔ)存和你的同情心以及正義感。如果能夠面對(duì)，尤其是在疫情當(dāng)中，大家要怎么找到一種新的所謂的人類(lèi)共同體，我覺(jué)得這個(gè)還是很重要的。
姜節(jié)泓：對(duì)，疫情是怎么發(fā)生的，科學(xué)家們、政客們各有各的說(shuō)法。對(duì)于我們?cè)谒囆g(shù)領(lǐng)域中工作的人而言，疫情的到來(lái)讓我們有一種覺(jué)醒——看到不同文化之間的看待問(wèn)題的不同的方式。我們都已經(jīng)在西方生活二十多年了，研究與教學(xué)，以為英文好比是一把可以打開(kāi)西方世界的鑰匙，但有時(shí)又發(fā)現(xiàn)那扇門(mén)是可以反鎖的。當(dāng)疫情突然降臨的時(shí)候，我們對(duì)自己的身份又有一個(gè)新的認(rèn)識(shí)——原以為已經(jīng)被各種利益兌換、文化交流、信仰溝通而磨合圓滑的多元情境突然可以變得如此生澀。本來(lái)所熟識(shí)的認(rèn)知在這樣一個(gè)外力介入之后，陌生了，讓我們不得不停下來(lái)，回頭看看自己是怎樣思考的，他人又是怎樣思考的。通過(guò)這樣的一個(gè)契機(jī)，我們對(duì)己對(duì)彼都可以另眼相看。那么，從電影研究的角度來(lái)談，疫情給我們帶來(lái)了什么？或者說(shuō)影像記錄，在這樣的災(zāi)難面前，所扮演的角色是什么？
張真：我想在疫情之前，因?yàn)橛辛耸謾C(jī)和其他的便攜型的錄影機(jī)、DV等等，在這個(gè)自媒體時(shí)代，全民記錄已經(jīng)是一個(gè)司空見(jiàn)慣的事情了。所以在疫情當(dāng)中繼續(xù)做記錄，自覺(jué)地或者不自覺(jué)地，這是顯而易見(jiàn)的一個(gè)事情。 但現(xiàn)在疫情還在進(jìn)行當(dāng)中，還沒(méi)有結(jié)束，除了在網(wǎng)上能夠看到的比較簡(jiǎn)短的視頻，一些影像日記，一些現(xiàn)場(chǎng)的簡(jiǎn)單的非專(zhuān)業(yè)的紀(jì)錄以外，正規(guī)意義上的成片——有剪輯，有聲音處理，有完成調(diào)色的專(zhuān)業(yè)影像作品和進(jìn)入公共平臺(tái)，還是需要一個(gè)過(guò)程。我想很多作品還在技術(shù)制作當(dāng)中，如果是一個(gè)關(guān)于疫情的劇本產(chǎn)生，投入制作，估計(jì)還是會(huì)有一到兩年的時(shí)間。紀(jì)錄片的現(xiàn)場(chǎng)拍攝是會(huì)比較困難，但如果已經(jīng)進(jìn)入了現(xiàn)場(chǎng)，或者現(xiàn)場(chǎng)可能就在你的身邊，在你的社區(qū)，甚至在你的家庭，成片的過(guò)程時(shí)間上會(huì)縮短。在國(guó)內(nèi)，已經(jīng)有一些這樣的紀(jì)錄片展映了，不是在電影院展映，而是活躍在一些 streaming media（流媒體）的平臺(tái)上，其實(shí)在輿情當(dāng)中，這些平臺(tái)反而得到了一個(gè)產(chǎn)業(yè)上的良機(jī)，因?yàn)樗麄兛梢岳^續(xù)遠(yuǎn)距離操作，只要有內(nèi)容他們就可以生存。
姜節(jié)泓：你剛才講到 film production（影像制作）這個(gè)方面，其實(shí)有兩個(gè)方面，一是專(zhuān)業(yè)制作者的影像生產(chǎn)，講到電影，也有紀(jì)錄片，可能需要一個(gè)比較完整的制作過(guò)程來(lái)把它專(zhuān)業(yè)化。還有一方面也是非常有意思的—— amateur film（業(yè)余影像）。因?yàn)楝F(xiàn)在每個(gè)人都有手機(jī)，手機(jī)的功能越來(lái)越強(qiáng)大，不光可以隨時(shí)隨地拍攝，靜態(tài)的或者是動(dòng)態(tài)的，還可以編輯制作和發(fā)布。而我們，在這個(gè)遍布各地的疫情中，每個(gè)人都在第一現(xiàn)場(chǎng)。我相信有太多的人拍過(guò)太多的片段，而這些片段又在不同的界面，不同的平臺(tái)被傳播，被重演。這是一個(gè)什么樣的過(guò)程？我們?nèi)耸忠惶妆憬莸墓ぞ?，可以完全自發(fā)地去實(shí)施影像生產(chǎn)、傳播和消費(fèi)。真正的現(xiàn)實(shí)只有一遍，可是，由各種數(shù)碼工具和平臺(tái)捕捉到的影像使得這個(gè)只有一遍的現(xiàn)實(shí)被乘以二乘以三，二次方三次方地展開(kāi)。打個(gè)比喻，有點(diǎn)像我們面對(duì)一個(gè)蠻有形態(tài)的花瓶，珍貴，易碎，用各種膠帶把他一點(diǎn)點(diǎn)纏起來(lái)——這個(gè)花瓶就是現(xiàn)實(shí)，而膠帶就是影像。那么，寫(xiě)實(shí)的影像就像透明的膠帶；敘事的、抒情的、表現(xiàn)的影像就好比是附有和花瓶本身有關(guān)聯(lián)顏色的、有關(guān)聯(lián)記號(hào)、有關(guān)聯(lián)圖案的膠帶，把那個(gè)一次性的現(xiàn)實(shí)層層疊疊地包裹起來(lái)的。盡管這些膠帶總是黏著在花瓶上，就像影像總要黏著在花現(xiàn)實(shí)上——似乎要不斷還原，不斷重復(fù)，不斷確定，不斷羈押這個(gè)現(xiàn)實(shí)。然而事實(shí)上，我們卻看到這個(gè)花瓶臃腫了，或者說(shuō)，這樣的一個(gè)過(guò)程呈現(xiàn)給我們多重的，過(guò)度的，甚至是被蒙蔽的現(xiàn)實(shí)。
張真：你用包裹現(xiàn)實(shí)的比喻，我覺(jué)得也很生動(dòng)，我第一個(gè)想到的從電影本體理論來(lái)講的話——經(jīng)典的電影理論。法國(guó)的巴贊（André Bazin）所說(shuō)的 photographic image（攝影影像）的本體，它的功能延伸就是一種 mummification（木乃伊化），像把一個(gè)法老的尸體包裹起來(lái)，讓他能夠embalm（防腐），能夠讓他永存，能夠流傳到后世。這個(gè)現(xiàn)實(shí)好像是一個(gè)剛剛死去的現(xiàn)實(shí)，一個(gè)尸體包起來(lái)一層一層，然后幾千年以后重新被發(fā)現(xiàn)，還可以完好無(wú)損。但數(shù)碼時(shí)代把這樣的理念也要重新定義了，甚至說(shuō)要完全顛覆了，原來(lái)的工作是一個(gè)個(gè)體的藝術(shù)家，一個(gè)攝影師，或者是一個(gè)film maker（電影制作人）去完成的，是一個(gè)被少數(shù)人實(shí)踐和操作的過(guò)程。這些人則好像是被選擇的一種 priests of art（藝術(shù)的牧師），替其他的人來(lái)理解和傳達(dá)。但現(xiàn)在人人都可以有這樣的工具，去做這樣的包裹，埋葬現(xiàn)實(shí)或者留存給后人。
舉個(gè)例子，范儉導(dǎo)演的一個(gè)紀(jì)錄片，在武漢疫情最嚴(yán)重的時(shí)候拍攝的片子叫《被遺忘的春天》，英文叫《The Lost Spring》，也是前不久在愛(ài)奇藝、騰訊上這些平臺(tái)公開(kāi)放映的。拍攝團(tuán)隊(duì)從外部走向武漢，深入民間、街道和家庭，甚至醫(yī)院的一些場(chǎng)景，去近距離拍攝第一線的現(xiàn)實(shí)。但就像你說(shuō)的疫情的現(xiàn)場(chǎng)無(wú)所不在，此時(shí)此刻我們坐的地方看不見(jiàn)摸不著的，也都被疫情籠罩著，已經(jīng)是一個(gè)全球的常態(tài)。當(dāng)然，我們所處的環(huán)境可能不能說(shuō)是疫情的第一線——因?yàn)槲覀儧](méi)有生病，也沒(méi)有醫(yī)生在場(chǎng)。有一個(gè)在上海的影視機(jī)構(gòu)叫“大象”，他們最近的一個(gè)項(xiàng)目就是讓全民成為作者，為了能夠捕捉到武漢第一線的現(xiàn)場(chǎng)，更真實(shí)的現(xiàn)實(shí)。他們?cè)谄脚_(tái)上發(fā)出一個(gè)號(hào)召，號(hào)召大家都拿起攝影手機(jī)、錄像機(jī)，在2月9號(hào)人人去拍一段自己身邊的疫情狀況，然后有剪輯也好，沒(méi)有剪輯也好，寄一小段素材給這個(gè)平臺(tái)。全民征集來(lái)的素材就成了他們一個(gè)集體創(chuàng)作的片子叫《余生一日》。如果讓很多人來(lái)參加包裹現(xiàn)實(shí)，會(huì)有很多重復(fù)的，在剪輯過(guò)程當(dāng)中可能很多的重復(fù)就被舍棄了，最后的一種成形的狀態(tài)，還是有一個(gè)master mind（主導(dǎo)思想）還是有一個(gè)main producer（主制作人）。這個(gè)里面就產(chǎn)生了一種很有趣的也比較奇怪的一個(gè)現(xiàn)象：怎么樣連接業(yè)余電影和專(zhuān)業(yè)電影，還有民間影像、自發(fā)性的影像制作，好像藝術(shù)作品的產(chǎn)生創(chuàng)建了一條實(shí)驗(yàn)通道，在某一種意義上也是妥協(xié)，或者是調(diào)停這些不同的創(chuàng)作狀態(tài)，他們的話語(yǔ)環(huán)境和他們的接受機(jī)制的這種張力。
姜節(jié)泓：中國(guó)有中國(guó)特別的語(yǔ)境，我們剛才講到的是professional（專(zhuān)業(yè)的）和amateur（非專(zhuān)業(yè)的）的一種制作上的一種dialogue（對(duì)話）或者一種對(duì)應(yīng)。有另外一種劃分方式，即官方敘事和民間記錄。我覺(jué)得兩者都很重要，官方敘事有它非常鮮明的一些特征，比如對(duì)疫情的官方解讀，以及抗疫的正面報(bào)道，來(lái)鼓勵(lì)民眾能夠積極地應(yīng)對(duì)這樣的一個(gè)挑戰(zhàn)。民間又可以更加深入的去講一些老百姓自己家里社區(qū)里的故事，也有親身經(jīng)歷的醫(yī)院里的故事，就像你剛才所舉的例子——《被遺忘的春天》。兩者之間的這種呼應(yīng)和互補(bǔ)才能還原一個(gè)真實(shí)的中國(guó)，也是讓中國(guó)的藝術(shù)、電影、視覺(jué)文化特別有意思的一個(gè)地方。
張真：對(duì)，講到民間，講到獨(dú)立電影，當(dāng)然也就離不開(kāi)所謂的官方。剛才的例子《余生一日》，我覺(jué)得也是一個(gè)比較生動(dòng)的例子去闡釋官方和非官方之間的那種張力，甚至它的一種連通性，會(huì)有一種互相合作，甚至其中有一種對(duì)話等等，所以不是一個(gè)非黑即白的關(guān)系。 關(guān)于疫情的官方敘事，我們知道已經(jīng)開(kāi)始了很多關(guān)于疫情的連續(xù)電視劇、紀(jì)錄片的拍攝，所以它馬上就會(huì)變成一個(gè)可以被消費(fèi)的影視產(chǎn)品，可能會(huì)是比較積極的導(dǎo)向。當(dāng)然可能會(huì)有一些民間故事的元素，也有悲痛和眼淚，但是最終一定是鼓勵(lì)人們要往前走，希望“用光明戰(zhàn)勝黑暗”。4月4號(hào)全國(guó)默哀以后，“新的篇章”已經(jīng)開(kāi)始了，接下去的就是要全力以赴恢復(fù)經(jīng)濟(jì)，商業(yè)正常營(yíng)業(yè)，然后要往前重新調(diào)整。我看到的一些介紹和社交平臺(tái)的討論，估計(jì)可能一年兩年以后甚至更快，賀歲大片里就會(huì)有一個(gè)抗疫題材的等等。所以我覺(jué)得這樣的時(shí)刻，民間的進(jìn)入思考和反饋是對(duì)主旋律話語(yǔ)的一種對(duì)應(yīng)和補(bǔ)充，更可貴更難得，因?yàn)槲覀冏龅难芯慷际且チ私馑囆g(shù)家怎么樣通過(guò)他們的創(chuàng)作和思考，我們通過(guò)我們的研究和寫(xiě)作去書(shū)寫(xiě)歷史，去面對(duì)歷史，拒絕遺忘。也就是不要好了傷疤忘了痛，傷疤還是需要面對(duì)的，而不是說(shuō)涂一個(gè)粉底就看不見(jiàn)了。我覺(jué)得這個(gè)可能是藝術(shù)文學(xué)創(chuàng)作中一個(gè)很重要的人文使命——做一個(gè)見(jiàn)證。
姜節(jié)泓：你講到人文創(chuàng)作，我們知道有作家會(huì)以日記的形式來(lái)記錄一些疫情的發(fā)展以及被疫情彌漫的日常。這樣的記錄形式是古典的，像郵寄的書(shū)信，沉著、感性、一筆一畫(huà)，超越現(xiàn)實(shí)發(fā)生的一種“真實(shí)”。剛才提到每個(gè)人都會(huì)拍攝一些東西，可能比用筆書(shū)寫(xiě)要更加方便，是不是也可以叫做影像日記——快捷、即時(shí)、分秒必爭(zhēng)，又隨時(shí)可以獲得一種“真實(shí)”的假象。在影像制作中，不管是日記小品、紀(jì)錄長(zhǎng)片、電視劇，不管是自發(fā)的或者是官方的，在面對(duì)這些影像產(chǎn)品的時(shí)候，作為觀眾，我們往往會(huì)把自己處于一個(gè)挺尷尬的一個(gè)境地——期待看到“真實(shí)”。然而，無(wú)論是刻意寫(xiě)實(shí)的紀(jì)錄片或是藝術(shù)演繹的賀歲片，所有影像的記錄、影像的拍攝、影像的敘事，都不是客觀的，都會(huì)有主觀的選擇，拍攝的 角度，以及鏡頭的取舍和編輯等等。那么它們是什么？我覺(jué)得如果說(shuō)“真實(shí)”是一座島的話，那么這些影像大概就是通往這座島的橋梁，它跟“真實(shí)”有著必然的聯(lián)系，但卻一定不是真實(shí)本身，所以說(shuō)當(dāng)我們?nèi)タ创@些影像的時(shí)候，去解讀這些影像，去感受這些影像的時(shí)候，我們其實(shí)是在過(guò)這個(gè)橋，在無(wú)限地接近“真實(shí)”，而這個(gè)“真實(shí)”，在當(dāng)下疫情這個(gè)語(yǔ)境當(dāng)中，又恰恰是我們自己剛剛經(jīng)歷過(guò)的。
張真：我很喜歡你做的比喻，因?yàn)槲乙郧皩?xiě)詩(shī)，經(jīng)常會(huì)形象化地思考。如果說(shuō)現(xiàn)實(shí)是一個(gè)孤島的話，我會(huì)用“冰山”這么一個(gè)意像的，它可能是浮動(dòng)的。在它底下，看不見(jiàn)的體量，潮水的漲落都在變化。其實(shí)它就是永遠(yuǎn)在變化，在我們的觀察當(dāng)中，在我們通向它的過(guò)程當(dāng)中，它本身也在變化，而不是一個(gè)不動(dòng)的坐標(biāo)。從地質(zhì)學(xué)來(lái)講，我們的板塊大陸也在浮動(dòng)，永遠(yuǎn)在變化。這樣的時(shí)候我去想，觀眾在在手機(jī)上看也好，在大屏幕上看也好，什么東西讓他們產(chǎn)生震動(dòng)，產(chǎn)生共情？ 對(duì)一個(gè)作品的判斷，不僅有官方的審核評(píng)判，還有觀眾對(duì)它的一個(gè)接受和判斷，什么東西讓觀眾覺(jué)得是更真實(shí)，更打動(dòng)人的？那因人而異，但觀眾跟某一主題的作品發(fā)生互動(dòng)的時(shí)候，主客體之間產(chǎn)生的共振，其實(shí)就是讓我們?nèi)ダ斫馐裁礃拥淖髌肥菍?duì)你有意義的。我剛才所舉一個(gè)具體的例子，范儉的作品，有幾個(gè)段落我看了也蠻感動(dòng)的，都是平常百姓人家，但是導(dǎo)演把他們當(dāng)成一個(gè)主要的角色。連接這些點(diǎn)的是一個(gè)街道社區(qū)的基層干部，應(yīng)該是黨員，一位女士，在第一線。 這當(dāng)中還是有一個(gè)平衡的角度，這個(gè)角度相對(duì)來(lái)說(shuō)是可以被主流的話語(yǔ)認(rèn)可的，因?yàn)檫@位女士是一個(gè)基層干部，她為疫情奉獻(xiàn)很多，自己小孩的功課也忽略了，犧牲了很多做母親的時(shí)間，自愿去幫助其他的家庭，這是一個(gè)很有人情味的，但同時(shí)也是比較正面積極的敘事。從范儉導(dǎo)演那里了解到，其實(shí)還有很多人都在拍攝有關(guān)疫情的片子。這就是你說(shuō)的島或者我說(shuō)的冰山，當(dāng)有不同的方式來(lái)呈現(xiàn)，就像多棱鏡的各方面。
姜節(jié)泓：范儉的片子我也看了，他講了三個(gè)故事。鏡頭的語(yǔ)言很成熟，我印象特別深的是接近片尾時(shí)候的一個(gè)鏡頭——在一個(gè)濁日下在晾曬一個(gè)口罩，口罩在空中飄舞，像一面旗幟一樣，不知道是勝利還是投降。那么，從不同的角度選擇的這么三個(gè)案例，也特別有意思，你以多棱鏡作比喻。在中國(guó)也好，在世界也好，疫情遍布了所有的地方。我們所面對(duì)的所謂的“真實(shí)”遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是四面體、六面體、或是任何一個(gè)有固定表面數(shù)量的多面體，可以一一剖析。它可能是一尊太湖石，有各種各樣的面，還都是不規(guī)則的，根本就無(wú)法來(lái)特定幾個(gè)例子概括和描述疫情，面與面之間又有交疊和關(guān)聯(lián)。這樣一來(lái)，片子里這些案例或者講這些影像敘事角度的選擇，包括前期所做的research（調(diào)研），以及選擇過(guò)程中的criteria（標(biāo)準(zhǔn)）是什么？都對(duì)整個(gè)創(chuàng)作提供了方法上的立場(chǎng)。
張真：你的解讀很有意思，太湖石的比喻我覺(jué)得也值得琢磨的。范儉是很有功力的一位導(dǎo)演。他之前拍的關(guān)于四川大地震以后的失孤故事，父母唯一的孩子去世了，也是很多家庭中的幾個(gè)案例，在獨(dú)立電影紀(jì)錄片這個(gè)領(lǐng)域中，它是一個(gè)完成度比較高的作品。我想還可以繼續(xù)談另外一個(gè)相反的例子——叢峰的一個(gè)實(shí)驗(yàn)短片，15分鐘而已，《關(guān)于短時(shí)間內(nèi)的某幾個(gè)人的經(jīng)過(guò)》，比較拗口的一個(gè)題目，我看了幾遍才記住這個(gè)名字。這是一個(gè)比較概念化的作品，可能跟你研究的當(dāng)代藝術(shù)的一些作品更有共通之處。叢峰之前也是拍了很多片子的一個(gè)老將了，但他的片子基本都是處于我們說(shuō)的民間或者地下?tīng)顟B(tài)的，而不是為了電視臺(tái)或者像騰訊這樣的公共平臺(tái)制作的。所以它的這種制作的意向、觀眾的接受和傳播，還是處在一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的空間里面。這個(gè)短片是他在疫情當(dāng)中一些想法的一個(gè)crystallisation（結(jié)晶），很個(gè)人，而不是刻意要做一個(gè)紀(jì)錄，一個(gè)時(shí)代的一個(gè)史詩(shī)，或者一個(gè)可以讓幾百萬(wàn)人幾千萬(wàn)人幾億人都能夠產(chǎn)生共鳴的作品。同樣是面對(duì)疫情，在這部片子里，完全沒(méi)有任何一線現(xiàn)場(chǎng)的影像，既沒(méi)有田野調(diào)查和實(shí)地拍攝，也不是一種業(yè)余的視頻記錄，而是利用和截取了一些現(xiàn)有的素材和視頻。（其中有）4月4號(hào)全國(guó)默哀的時(shí)候，一個(gè)武漢年輕女子在屋子里關(guān)了幾個(gè)月以后，第一次見(jiàn)天日，拿著手機(jī)一邊拍一邊沖出小區(qū)門(mén)口，來(lái)到大街上，好像是叫解放路（特別有意義的一個(gè)名字），然后一路哭泣喘息，可能是來(lái)自武漢的一個(gè)最了不起的長(zhǎng)鏡頭。叢峰看了也非常受震動(dòng)，就把音頻的部分用進(jìn)了他的作品，某種意義上這是一個(gè)“聲音藝術(shù)”作品。
姜節(jié)泓：我自己做策展，如果說(shuō)我遇到這樣一個(gè)方案的話，肯定會(huì)說(shuō)我們?yōu)槭裁床蛔鲆粋€(gè)裝置，放一個(gè)老式的收音機(jī)，這是我看了這個(gè)作品之后的第一個(gè)反應(yīng)。從收音機(jī)里播放出現(xiàn)在視頻中的語(yǔ)音，那些取自于七十年代在中國(guó)上映的影片的對(duì)話片段，其中包括《瓦爾特保衛(wèi)薩拉熱窩》、《橋》和《小街》，當(dāng)然還有一個(gè)核心的聲音，就是你所說(shuō)的武漢街頭女子哭聲。作品的視頻圖像非常neutral（中立），一個(gè)云彩的天空，接著是云開(kāi)日出的意象，一個(gè)灼日在那里忽隱忽現(xiàn)，畫(huà)面和音頻并行，或者說(shuō)為音頻提供了一個(gè)“場(chǎng)景”。這個(gè)創(chuàng)作思路可能帶有作者自己的生活經(jīng)驗(yàn)，也能給我們帶來(lái)一些新的思考，介于回憶與當(dāng)下，現(xiàn)實(shí)和想象之間。而這樣的視頻小品又適合于用社交媒體平臺(tái)的呈現(xiàn)和傳播，作為一個(gè) artistic strategy（藝術(shù)家的策略），從這一點(diǎn)，我們又可以將話題自然地引到了我們近年來(lái)常常聽(tīng)到的一個(gè)概念——Post-cinema（后影院）。
記得小時(shí)候的露天電影，扯起一張大布，爬到在卡車(chē)上面凍得瑟瑟發(fā)抖，也要看《閃閃的紅星》，總想跳下卡車(chē)?yán)@到大布的背后去看個(gè)究竟，小孩子的好奇。至于電影院，早在上海分布齊全，大大小小各種各樣，有時(shí)倒像是談情說(shuō)愛(ài)的去處，一個(gè)最私密的公共空間。近年來(lái)的電影院，影音設(shè)備不斷升級(jí)，叫人身臨其境，鋪天蓋地的銀幕和聲效，恨不得把看官們一個(gè)個(gè)生吞活剝了?，F(xiàn)在疫情到來(lái)之際，要保持社交距離，電影院都關(guān)閉了，但好像又出現(xiàn)了一個(gè)露天觀影的契機(jī)，比如，drive-in cinema（汽車(chē)影院），而且往往一票難求，看來(lái)大家對(duì)于影院體驗(yàn)的熱情不減。另外，在電影院關(guān)閉的時(shí)期，本來(lái)已經(jīng)不斷滋長(zhǎng)的影視平臺(tái)更是成為日常生活中不可或缺的一部分。在這樣的一個(gè)情形下，我們平時(shí)提及的“后影院”時(shí)代似乎提前全面拉開(kāi)了帷幕。
張真：其實(shí)“后影院”跟“后電影”這樣的的概念是聯(lián)系在一起的。這樣的“后影院”、“后電影”在某種意義上個(gè)世紀(jì)中已經(jīng)開(kāi)始了。我們還在冷戰(zhàn)鐵幕之后，還沒(méi)有來(lái)得及看很多電影電視，在很多西方國(guó)家先有了電視的沖擊，在某一種意義上已經(jīng)算是“后影院”的開(kāi)始。家庭的起居室延伸成了一個(gè)接受影像的場(chǎng)所，當(dāng)然還有像汽車(chē)影院這樣的形式。但到了八九十年代進(jìn)入了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，還有數(shù)碼業(yè)余影像制作和消費(fèi)的時(shí)代到來(lái)之后，“后電影”在某種意義上被提到了一個(gè)更急迫的日程上。對(duì)影迷來(lái)說(shuō)，對(duì)那種電影院經(jīng)驗(yàn)，對(duì)大熒幕放映的熱衷，不管是室內(nèi)的也好，室外的也好，強(qiáng)調(diào)的就是一個(gè)公共場(chǎng)所的一種親密聚合。這是一種社交行為，也是一個(gè)公共空間的搭建。所以影像的娛樂(lè)消費(fèi)不僅僅提供現(xiàn)代人的精神愉悅，同時(shí)也是一種對(duì)身份的建立，互相認(rèn)同的建立。你和人坐在一起，你們肯定是因?yàn)橥瑯酉矚g一個(gè)電影走到一起來(lái)的。更多的是關(guān)于現(xiàn)代性現(xiàn)代的公民意識(shí)，身份建立的可能性，Ta會(huì)找到一個(gè)知音者、一個(gè)共鳴者。所以這樣的一個(gè)場(chǎng)所它其實(shí)一直還繼續(xù)存在，雖然電視后面有錄像，小熒幕各種各樣形式一直在沖擊大銀幕的歷史和經(jīng)驗(yàn)。
在柯達(dá)克羅姆膠卷基本淘汰了以后，產(chǎn)生了一個(gè)巨大的斷裂。很多傳統(tǒng)的photographic studio（攝影工作室）都要關(guān)門(mén)了，電影院很快的就進(jìn)入了數(shù)碼化的革新。就像上世紀(jì)二三十年代，聲音電影被發(fā)明，進(jìn)入主流影院以后，早期無(wú)聲電影的從影人、放映者也是全力以赴地去面對(duì)技術(shù)上的革命和轉(zhuǎn)型，從而給觀眾帶來(lái)新的一種享受。因此，電影它一直在不同的技術(shù)更新和擴(kuò)充空間中涅槃，“后影院”也一樣，可以有聲音，也可以有香味，甚至可以有噴水等等，全方位的感官體驗(yàn)。疫情的發(fā)生使得我們?yōu)橐磺邪聪铝藭和＃淮泶笥霸旱臅r(shí)代就結(jié)束了，因?yàn)榇蠹疫€是有個(gè)希望疫情有一天會(huì)過(guò)去，我們還是會(huì)重新回到公共空間，回到商店、回到餐廳，當(dāng)然，要回到一個(gè)比較封閉的電影院空間，對(duì)疫情來(lái)說(shuō)相對(duì)比較危險(xiǎn)，可能會(huì)有一定的滯后。
我們已經(jīng)在整個(gè)二十世紀(jì)形成了對(duì)電影院空間的一種習(xí)慣，一起去“參拜”的社會(huì)行為。 有一個(gè)說(shuō)法，電影院是現(xiàn)代的temple（廟宇），對(duì)于一個(gè)無(wú)神論者來(lái)說(shuō)，這個(gè)電影可能就是影迷的一個(gè)神，電影院就是一個(gè)廟宇?，F(xiàn)在，“后影院”的時(shí)代從實(shí)體上好像突然就來(lái)到了，全球基本上各地的電影院全部關(guān)門(mén)打佯了，電影節(jié)也都搬到云上去了，跟你有共同愛(ài)好的朋友一起看影的機(jī)會(huì)被人為地約束，被中斷。但是，大家覺(jué)得身體記憶還在，還會(huì)有這種向往。所以汽車(chē)影院的票才會(huì)一售而空?？措娪斑^(guò)程中，這個(gè)影像本身是什么不見(jiàn)得是很重要的，反而倒是movie going（看電影）的行為，是已經(jīng)生長(zhǎng)在大家的身體記憶里面的，在社會(huì)記憶里面，才會(huì)一起去分享這么一種體驗(yàn)。我覺(jué)得這個(gè)疫情給我們帶來(lái)的一個(gè)提示：電影在某一種意義上不是必須的，我們可以生存在沒(méi)有電影院的日常里，只是要有吃有喝有睡，基本的生存條件有就可以就像caveman（原始人）一樣。但在洞穴里面也可以畫(huà)畫(huà)，就像我們家里面就裝了家庭影院。而一旦走出過(guò)洞穴以后，你就要呼吸新鮮空氣，要跟群體在一起，能夠有交流的可能性。我覺(jué)得電影院還是不會(huì)消亡，國(guó)內(nèi)很多影迷已經(jīng)是很踴躍地期待下周的影院的正式開(kāi)放，上海國(guó)際電影節(jié)據(jù)說(shuō)也是在月底要正式開(kāi)放，可能一部分的節(jié)目不能全部展映，因?yàn)橐刂迫肆?。看電影之前和之后的這些社會(huì)行為，其實(shí)跟movie going是一體的，是城市生活的一個(gè)很有機(jī)的組成部分，它不僅僅是一種消遣，在很多意義上也是一個(gè)公民社會(huì)的建設(shè)和存在的場(chǎng)所。但大家因?yàn)橛辛诉@次疫情體驗(yàn)以后，可能就學(xué)會(huì)做好預(yù)備，隨時(shí)可以回到洞穴。我們是不是可以辦線上影院？可以像你和我現(xiàn)在這樣，可以利用數(shù)碼的平臺(tái)繼續(xù)產(chǎn)生對(duì)話，繼續(xù)建立一個(gè)虛擬的公共空間。 但是有朝一日我們還是希望能夠見(jiàn)面，跟你握手，有分享一杯咖啡的時(shí)間。
姜節(jié)泓：看你身后的屏幕，在家直接就把一個(gè)影院建起來(lái)了。其實(shí)從功能上來(lái)講，一個(gè)家庭影院也可以裝備高端設(shè)備，與專(zhuān)業(yè)電影院不相上下，從而達(dá)到類(lèi)似的感官上的享受。而在進(jìn)入公共的電影院里，電影在那里，就像你剛才說(shuō)的像一個(gè)廟宇，就像藝術(shù)作品在美術(shù)館里一樣，我們像前去祭拜一樣。在電影院里，電影本身作為一個(gè) subject（主體）一貫地dominating（主導(dǎo)）著觀眾，主導(dǎo)著空間里的每一分鐘，不謙讓?zhuān)煌讌f(xié)，不道歉。而在家里的私人影院，主人（觀眾）主導(dǎo)著影像，你可以點(diǎn)擊暫停，倒杯茶，打個(gè)電話，隨時(shí)回來(lái)。在電腦上，在手機(jī)上，在室內(nèi)室外，在旅途中，在火車(chē)上，在機(jī)艙里，處處都是私人影院。那么大家為什么還會(huì)把汽車(chē)影院里邊播放的老片子——1994年的《Lion King》（獅子王）的票子賣(mài)光？就像你剛才所說(shuō)的，我們是需要滿(mǎn)足一種集體經(jīng)驗(yàn)。有點(diǎn)像讀書(shū)過(guò)程中“共同文本”的概念——大家的書(shū)單相仿，讀過(guò)同一本書(shū)，這本書(shū)不僅僅提供了茶余飯后的談資，更是一個(gè)智識(shí)性的交流平臺(tái)。那么看電影同樣，我們?nèi)绻强戳送粋€(gè)電影，就可以在同一個(gè)語(yǔ)境里做交流。早年剛到英國(guó)的時(shí)候，很難理解英國(guó)的 pub culture（酒吧文化），風(fēng)雨無(wú)阻，也要喝一杯。在這樣的疫情中，當(dāng)政府宣布7月4號(hào)餐飲逐漸開(kāi)放的時(shí)候，人們?cè)诰瓢砷T(mén)口早早地排起了長(zhǎng)隊(duì)。其實(shí)，跑到酒吧里邊喝一杯跟你在家里喝可能在味覺(jué)上是完全一樣的，但是在酒吧里邊就是會(huì)擠滿(mǎn)人，就是會(huì)喝得更加有味道。以前，我們也會(huì)和朋友組織一些wine club（酒社），品紅酒，什么產(chǎn)地，哪個(gè)酒莊，酒里酒外的故事，現(xiàn)在也還是可以云酌。因此，讀書(shū)組也好，影院也好，美術(shù)館也好，酒吧酒社也好，賦予我們的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止一個(gè)可以容納人群的公共空間，而是一個(gè)同一的語(yǔ)境，為了我們之間的有效溝通，互相認(rèn)知。
張真：非常同意，我也是很渴望重新回到電影院的體驗(yàn)。有時(shí)候，我們可能會(huì)錯(cuò)過(guò)一場(chǎng)首映，或是一部電影，但真正錯(cuò)過(guò)的是一次public conversation（公共討論），就是從影像中延伸出來(lái)的討論，我們?cè)趺礃尤ダ斫?，闡釋?zhuān)趺礃尤鞑ズ徒涣?，這個(gè)可能比影片本身更加重要。所以我也是期待這一天的到來(lái)。同時(shí)反過(guò)來(lái)說(shuō)，疫情其實(shí)也提供給了很多獨(dú)立電影或小制作電影新的空間。那些平時(shí)很少能夠進(jìn)入大的品牌院線，如今，他們反而有空間了，因?yàn)槿藗兌荚诩依铮蠹业年P(guān)注力都集中在小屏幕上，在云端上，在家庭的private screen（私幕）上，也能找到一種新的可能參與公共討論的空間。所以“私”和“公”其實(shí)也是很辯證的，是相輔相成的。
姜節(jié)泓：我們當(dāng)然期待疫情會(huì)早日結(jié)束，我們可以恢復(fù)到原來(lái)的那種日常規(guī)范。但是我們?cè)谶@樣一個(gè)暫時(shí)變化過(guò)程里，還是發(fā)現(xiàn)了很多在疫情沒(méi)有到來(lái)的時(shí)候，那些我們所沒(méi)有看見(jiàn)的身體上和意識(shí)上的感知。好的，最后我們感謝張真，謝謝你今天的參與。
張真：謝謝你。再見(jiàn)。
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