淡豹一直是一個(gè)活躍在公眾視線中的寫作者，她在《讀者》和《vista看天下》雜志都有過自己專欄；也在《十月》、《花城》、《小說界》等文學(xué)雜志上陸續(xù)發(fā)表過短篇小說；在擁有50余萬粉絲的社交平臺(tái)上，她會(huì)用人類學(xué)的視角評論熱點(diǎn)事件。
淡豹
2019年，淡豹曾接受媒體采訪說自己“非常著急，要把書寫出來”，2020年8月，她的小說集終于出版，她把這比作“和生活中盤踞已久的鬼魂告別”。
這本小說以“流動(dòng)”和“家庭”的時(shí)代之題，取名《美滿》，卻由九個(gè)“不美滿”的故事組成，有評論說，《美滿》是對當(dāng)代生活精確而密集的轉(zhuǎn)譯。這里有非常規(guī)的家、想得很多的人、失去孩子的父母、相互隔離的中年夫婦、生怕懷孕的上班族…
《美滿》中的故事情節(jié)性不強(qiáng)，它是知識分子氣質(zhì)濃郁的一部小說集，如果你喜歡英國女作家蕾切爾·卡斯克（Rachel Cusk），也對女性主義感興趣，那么大概率你會(huì)喜歡《美滿》中的生活反思。
正逢新書上市的淡豹在上海書展的行程緊湊，澎湃新聞在她行程的間隙中，與她聊了聊《美滿》中的故事和她對這個(gè)時(shí)代的一些觀察。
《美滿》
「對話」
“美滿”的幻象與被迫越軌的人
澎湃新聞：在《美滿》中，“家庭”是一條貫穿的主線，你描寫了中產(chǎn)家庭、失獨(dú)家庭、單親家庭等家庭形態(tài)。
淡豹：是涉及了不同的家庭類型，《過火》里有多子女家庭，《女兒》里寫了幾乎要組成家庭的一對情侶。不過沒有想做百科全書式的工作，主要還是在寫具體的人的狀態(tài)和情緒。
也是年紀(jì)漸長吧，發(fā)現(xiàn)家庭對中國人的生活方式是太重要了，很難繞開?，F(xiàn)在跟以前相比，丁克家庭或者是愿意獨(dú)身的人越來越多，社會(huì)壓力比以前要小，社會(huì)也越來越接受這些狀態(tài)。但我覺得更重要的還是我們剛才說的渴望的問題，一個(gè)人可能會(huì)獨(dú)身，但是在中國一個(gè)人總是會(huì)考慮自己要不要結(jié)婚，自己的選擇是否正確，或者會(huì)去回應(yīng)別人對于“你為什么沒有一個(gè)家庭”的疑問，或者用婚姻家庭狀況去解釋自己的成敗。
澎湃新聞：“家庭”也是親密關(guān)系的一種形態(tài)，你在小說中描寫了許多破碎的親密關(guān)系，這是否在逐漸成為我們這個(gè)時(shí)代的常態(tài)？
淡豹：脆弱是親密關(guān)系的本質(zhì)。一段親密關(guān)系，它脆弱或者有可能破滅的性質(zhì)，是永恒的。所以才會(huì)有那些婚姻生活指南，教你如何去對待一段關(guān)系。
可能跟結(jié)果比起來，我更在意的是親密關(guān)系中那些有可能破碎或者瀕臨破碎的時(shí)刻，還有人們希望它可以永恒的渴望，真是可親可悲可嘆。這就有點(diǎn)像“人生的本質(zhì)不是活著，而是你一步一步地在靠近死亡”，我們?yōu)榫S持生命作很多努力，是因?yàn)槲覀冎雷约菏潜厮赖娜祟悺Ｎ以趯懶≌f的時(shí)候可能更會(huì)關(guān)心那些微妙的走在懸崖上的時(shí)刻，以及人們在親密關(guān)系中的恐懼和渴望，還有抓住它的一些努力。
澎湃新聞：書名《美滿》是你自己取的嗎，是帶有諷刺意味？在我看來，小說似乎是關(guān)于“困境”的，故事都不太美滿，人物也是破碎且脆弱的。
淡豹：我在書里寫的不少人物，都是生活中被迫越軌的人，大家年輕的時(shí)候都會(huì)有一種目的論的幻象，好像我把這個(gè)事情做了，就一定會(huì)給我一個(gè)回報(bào)。難免會(huì)因?yàn)楦鞣N意外而越軌，之后可能也要花時(shí)間去尋找安慰，給自己找一個(gè)新生活的方向，但是人對于我們曾經(jīng)幻想過的某一種美好和整全總是有留戀。比如剛才說到的那篇《亂世佳人》里那位女性曾經(jīng)覺得愛情是可以?？菔癄€的，在親密關(guān)系受了撞擊之后，她很難回到之前那種虛幻的整全之中，但還是要跌跌撞撞走向新生活。比如《父母》里孩子意外去世后的父母親。
《美滿》是我取的，但不是一種諷刺?！睹罎M》是我最心想往之的一個(gè)名字，我想表達(dá)人們求美滿而不得的狀態(tài)。
有一種說法是文學(xué)小說主要是寫痛苦的人，因?yàn)榭鞓返娜撕茈y寫。放眼望去，我們很難想到哪個(gè)小說里的人物自始至終是快樂幸福的，那種形象更適合出現(xiàn)在宣傳畫里。雖然文學(xué)不一定就描寫痛苦，但是一個(gè)“非宣傳畫”的正常人不可能是自始至終幸福美滿的，一定會(huì)有上上下下，會(huì)有渴望，會(huì)有顛簸，這些是人之為人的部分。
女性主義與“知識分子”寫作
澎湃新聞：你的小說幾乎是以女性為主角的，也可以感受到你在小說中對女性問題的關(guān)注，比如“性騷擾和性侵”，“單親媽媽”，“代孕媽媽”、“家暴殺妻”等等，我可以說你是在用女性主義的視角寫作嗎？看完書確實(shí)能感受到女性在親密關(guān)系里的絕望，在這本小說完成的時(shí)候，你個(gè)人對女權(quán)主義有沒有新的看法?
淡豹：最開始我認(rèn)為我在寫“家庭”，但是我一個(gè)朋友看過之后，說最打動(dòng)他、他覺得作者放了真感情進(jìn)去的部分是小說里女性對于親密關(guān)系的無力感。也許作品最后總會(huì)超出作者的動(dòng)機(jī)吧。
過去十年里我覺得社會(huì)輿論還是有非常大的轉(zhuǎn)變，比如在年輕一代的女性之中，很大的一個(gè)思想浪潮是要獨(dú)立不要依賴，這幾乎已經(jīng)成為了一種這代人的共識。獨(dú)立的形式多元，對于有些人來說，獨(dú)立和擁有家庭和孩子是互斥的，但有些人覺得家庭與獨(dú)立可以共存，個(gè)人經(jīng)濟(jì)獨(dú)立就是獨(dú)立；有一些人可能借助父母的力量來實(shí)現(xiàn)自己心目中的獨(dú)立，另一些人不認(rèn)同這種做法。無論是哪種形式，我都覺得女性對于獨(dú)立的精神需求特別強(qiáng)，這是過去10年來互聯(lián)網(wǎng)輿論和現(xiàn)實(shí)之中發(fā)生的很大變化?，F(xiàn)實(shí)可能比話語要慢一點(diǎn)。
自己見證到的這些心態(tài)、輿論、情感結(jié)構(gòu)的變化也以各種形式進(jìn)入到了這本書之中。比如在《你還記得在上州給我變魔術(shù)嗎？》那篇里我講到，有城市里的捐助者認(rèn)為打工婦女應(yīng)當(dāng)組建新家庭，離開“吸血”的丈夫，把這當(dāng)作她自我實(shí)現(xiàn)的方式；故事里的女主人公對此頗有微詞。
澎湃新聞：這本書在我看來帶有“知識分子”的色彩，小說中有幾個(gè)人物有知識分子的知識結(jié)構(gòu)和思考力，但卻沒有過上學(xué)院派知識分子的生活，比如《養(yǎng)生》中做照護(hù)服務(wù)的比較文學(xué)女博士，這是否也是你自我的一個(gè)投射？
淡豹：是寫了幾個(gè)脫離學(xué)院的人，包括《旅行家》里主角的數(shù)學(xué)家朋友，學(xué)過數(shù)學(xué)，去打德?lián)滟嶅X。
脫離學(xué)院的知識分子也是意外越軌的人，如果說我有什么自我的投射，可能所反思的不是學(xué)院生活，而是自己也曾經(jīng)篤信過的美好整全，就是可以把人生路按計(jì)劃順暢走下去的幻想。這種被生活中外在的意外或自己的脆弱性、自己的缺憾，從原有的軌道中拋出去的狀態(tài)，可能不是一個(gè)知識人的特權(quán)。這是很多人都經(jīng)歷過的狀態(tài)，父母親、遭受婚姻碎裂的人、異國他鄉(xiāng)的離散者，我在這本書里是想放大這個(gè)狀態(tài)，借幾個(gè)自己熟悉的環(huán)境寫出來，學(xué)院是我比較熟悉的環(huán)境之一。我覺得人還是寫自己比較熟悉的東西時(shí)更順暢一點(diǎn)。
澎湃新聞：小說中的角色都因各種各樣的意外越軌，你也在書里把“無差別殺人”等事件作為背景，是不是想表達(dá)在一個(gè)高度風(fēng)險(xiǎn)性的社會(huì)，充滿了“不確定性”？
淡豹：和我們父母那一代比，現(xiàn)在大家日常感知到的“不確定感”可能是會(huì)強(qiáng)一點(diǎn)，是跨階層的、跨區(qū)域、跨性別的一種比較普遍的狀態(tài)。更重要是，這種“不確定感”會(huì)通過新科技和媒體這些中介更快地傳達(dá)，會(huì)因?yàn)榱鲃?dòng)性的增強(qiáng)更明顯地被感知到，也要求人做出比較快的回應(yīng)，因此大家的焦慮感就要更強(qiáng)。
但是焦慮感的另外一方面，也是因?yàn)榇蠹矣幸粋€(gè)生活應(yīng)當(dāng)變好的渴望。戰(zhàn)爭時(shí)期你知道你的人生是動(dòng)蕩的，但是現(xiàn)在大家得到了一個(gè)對于幸福、和平繁榮、安全穩(wěn)定，以及你的生活會(huì)越變越好的一個(gè)許諾，這反而讓人比較容易焦慮。
澎湃新聞：書中有些短篇跨越的年限非常長，比如《養(yǎng)生》就從14年起筆，直到今年才結(jié)束，為什么呢？
淡豹：《養(yǎng)生》是14年的時(shí)候起了個(gè)頭，去年完成，發(fā)表在今年的《小說界》，后來書稿又改了。以前我有一些草稿是直接用豆瓣日記的僅自己可見的頁面寫的，可以看到是哪一天發(fā)布的，我會(huì)把寫作時(shí)間從我第一個(gè)草稿完成之日開始算，就拖得挺長的。這同時(shí)也是一個(gè)寫作狀態(tài)的記錄，整個(gè)小說集是寫人的流動(dòng)的，我就在每篇末尾記錄了時(shí)間和地點(diǎn)的流動(dòng)，比如說我在不同的地點(diǎn)改動(dòng)和填補(bǔ)了，我就記錄下來。我還蠻喜歡馮至的十四行詩里這一句，“我們走過的山川、城市，都化成了我們的生命”，我們許多人的生活本身流動(dòng)性就是蠻強(qiáng)的，所以我在末尾會(huì)想記錄下時(shí)間和地點(diǎn)，來顯示每一篇小說自己的生命歷程，以及小說的生命是如何與我這個(gè)作者的生命歷程相互疊加的。
還有一個(gè)我寫這么久的原因，與我的寫作方式有關(guān)系。我沒有期望過成書出版，有的也一直沒有投稿。比如《你還記得在上州給我變魔術(shù)嗎？》那篇是2017年底寫的，這篇是對話體，寫完后我去問了一位編輯，說我寫了一個(gè)小說短篇，從頭到尾都是兩個(gè)人物的對話，編輯說這可能不是最受歡迎的投稿形式。我自信心不是很強(qiáng)，之后我就沒有去投稿，只把它當(dāng)作自己的一個(gè)作品。既然沒有了發(fā)表的念頭，反而也沒有了壓力，也不計(jì)時(shí)間，從2018年1月到今年出版前，我沒事就經(jīng)常去改一改。改的遍數(shù)越多，就越帶有不同時(shí)空的痕跡。
另外也希望小說和我這個(gè)作者身處的現(xiàn)實(shí)有一個(gè)對應(yīng)性。這本書它在2015年出版，還是在2020年，2025年出版，不會(huì)是一個(gè)樣子。如果2025年出版，我可能會(huì)想要在書里留下一些2025年的標(biāo)記。因?yàn)槭墙衲瓿霭妫咔榫褪俏以谀信魅斯珜θ蚧乃伎贾袝?huì)放進(jìn)去的一個(gè)標(biāo)記。
“我現(xiàn)在有一點(diǎn)被小說懾住魂魄”
澎湃新聞：我記得你的微博和公眾號寫過你對翻譯腔的看法，說你想堅(jiān)持這種語言風(fēng)格，也“回懟”了一些對翻譯腔的批評。那么，這本書的語言風(fēng)格有做特別的嘗試嗎?經(jīng)過這么長時(shí)間的修改和重寫，這本小說最后的語言你希望達(dá)成什么樣的風(fēng)格?你自己如何形容這種風(fēng)格?
淡豹：是不是“翻譯腔”，要請讀者來判斷。我自己寫作的時(shí)候是希望每篇都能有一些差別，比如說《過火》里我用了一些方言，句子會(huì)相對短一些，色彩也是最為明亮，《旅行家》敘述者是虛無疲憊的中年男人，也句子短，這個(gè)人他本身氣就短。
《女兒》里內(nèi)心戲比較多，更強(qiáng)調(diào)情緒，而且是追憶，很多問題在追憶中會(huì)模糊，人在內(nèi)心里愈來愈質(zhì)疑，我就想用連綿不斷的句子來形成又纏綿又猶豫的效果，男主人公不想從追憶里走出來，他越想，就越想要繼續(xù)想。句子就纏繞著變長。語言上是想做一點(diǎn)嘗試。有幾篇是這種“腹瀉一樣的語言”，我希望這些人物的憤懣或者是困頓，還是能夠傾瀉在語言中。
澎湃新聞：你的小說中的細(xì)節(jié)非常有洞察力，也有非常多批判性的思考，那么小說的靈感和素材的來源是哪里？你怎么看待自己的非虛構(gòu)寫作和虛構(gòu)寫作？
淡豹：主要還是靠自己拍腦門吧。我這些年會(huì)一直和一些讀者保持聯(lián)系。再者我經(jīng)常刷微博，經(jīng)常會(huì)看看不同年齡段，不同處境，不同地域的人都在干嘛，都在想什么。我會(huì)“悄悄關(guān)注”一些賬號，各種地方生活著的市民，比如說我關(guān)注了一個(gè)在中原某省省會(huì)每天下午都去放風(fēng)箏的老人，他就在微博上記他放風(fēng)箏的事，怎樣坐車、怎樣托兒子幫他下載新的共享單車程序。他還記他做菜、搬家、請客、裝修，記他們城市的變化。我就對應(yīng)著去看那個(gè)城市的公交線路，還有樓盤情況。我還關(guān)注了成都的一個(gè)媽媽，她寫家庭生活和他兒子的成長。這些都是普通人的賬號，沒啥人看的。我像窺私癖一樣看幾年，好像參與了很多人的人生。這也是我這些年想寫小說，給自己的一個(gè)自我訓(xùn)練。我不太擅長采訪或者去一個(gè)地方采風(fēng)，就找一些辦法和跟我生活距離比較遙遠(yuǎn)的人保持一點(diǎn)聯(lián)系。我在小說里寫的人有城市上班族、有小姑娘、有老人、有道士，也是試著寫和自己的實(shí)際生活稍有距離、但以各種方式漸漸熟悉的人。
小說很神奇，人在嘗試過虛構(gòu)的樂趣之后，好像很難停止編造。編造別人的生活，然后為一個(gè)故事去尋找它的語言，這些過程很有樂趣。我現(xiàn)在有一點(diǎn)被小說攝住魂魄。我的大多數(shù)小說都躺在文件夾里，沒有讀者，但我很難停止寫和改，虛構(gòu)文體有它的魔力。
我在《旅行家》里面寫了主人公上小學(xué)的女兒，她沒有辦法停止編造故事。如果說全書里面有什么是我自己的想法直接放到一個(gè)人物嘴里面說出來，可能就是這段。
澎湃新聞：小說里出現(xiàn)了很多中產(chǎn)生活方式和消費(fèi)主義的細(xì)節(jié)，比如“洗牙”、“三千塊的吹風(fēng)機(jī)”，你對消費(fèi)主義的態(tài)度是？
淡豹：對消費(fèi)主義這個(gè)大潮、這個(gè)意識形態(tài)自己心里面是有批評，但是我沒有諷刺的意思，其實(shí)這些東西也是我的安慰，我也是個(gè)消費(fèi)者。這些東西在我們的生活里面，不斷地構(gòu)成各種各樣的誘惑和安慰。老實(shí)說世界能提供的安慰真的不多的。所以我完全能理解一個(gè)上班族欠著信用卡狠下心買一個(gè)三千塊的吹風(fēng)機(jī)，或者一直在構(gòu)思一個(gè)遠(yuǎn)方的旅行，或者刷App不斷看酒店，都收藏起來。這就有點(diǎn)像我們的上一代，物質(zhì)不那么豐裕時(shí)，很多人很重視飲食，在家里做菜構(gòu)成生活里的安慰，回憶起來一個(gè)個(gè)幸福時(shí)刻是一頓頓家宴，采購的細(xì)節(jié)想起來都很動(dòng)人，那就是家庭、就是節(jié)日、就是故鄉(xiāng)的意思。
《山河》里那個(gè)女孩子想如果她考上博士，她要給自己獎(jiǎng)勵(lì)一個(gè)近視眼手術(shù)，這些在我們生活里有時(shí)候能構(gòu)成可怕的誘惑，還有一些時(shí)候它就是安慰，是我們能夠忍受生活的原因，是比人還要親近的一些物件。
澎湃新聞：你現(xiàn)在對“美滿”的看法是怎樣的？人是不是不應(yīng)該追求“美滿”?既然美滿其實(shí)是很難的，是不由自己決定的。
淡豹：在持續(xù)的脆弱和不確定性中，人們對于美滿和幸福是會(huì)有一種渴望的。這本小說里沒有自滿自足的人物，他們要在和別人的關(guān)系之中，在家庭之內(nèi)，包括在營造家庭的努力之中，才會(huì)有在朝向好生活的感覺，那種努力有時(shí)是人愿意生活下去的動(dòng)力。比如說《亂世佳人》寫了一位丈夫早早去世的中老年女性，用旅行、看節(jié)目、帶孫子來填滿自己的生活，但總還有種虧空和質(zhì)疑的感覺。
大概可以說，美滿是一種可能性，我更關(guān)心的是不是偶然會(huì)出現(xiàn)的美滿狀態(tài)，而是人們求美滿的渴望，人們在懷有渴望的同時(shí)才會(huì)有困境的感覺。有的時(shí)候這種巨大的渴望，又像對于錢，對于愛情的渴望一樣，由于難以實(shí)現(xiàn)，反過來會(huì)變成一種傷害。傷害人的并不是這種渴望本身，而是希望和現(xiàn)實(shí)的差別。
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