斯文·貝克特談《棉花帝國(guó)》、全球史與資本主義史

哈佛大學(xué)歷史系教授斯文·貝克特（Sven Beckert）治十九世紀(jì)美國(guó)史與資本主義史，2014年其著作《棉花帝國(guó)：一部全球史》（Empire of Cotton: A Global History）出版，以棉花為研究對(duì)象，透視出一幅資本主義全球擴(kuò)張的歷史畫(huà)卷。次年，本書(shū)獲得班克羅夫特獎(jiǎng)。2019年，由后浪和民主與建設(shè)出版社出版其中譯本，旋即在國(guó)內(nèi)學(xué)界和媒體引發(fā)了諸多關(guān)注和討論。澎湃新聞·私家歷史特邀六位青年學(xué)者作為“與談人”提出問(wèn)題，由貝克特作答，深入探討了《棉花帝國(guó)》一書(shū)所關(guān)涉的資本主義的相關(guān)問(wèn)題。

斯文·貝克特（Sven Beckert）

與談人（按姓名首字母排序）：

董瑜博士，南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)院副教授

杜華博士，武漢大學(xué)歷史學(xué)院副教授

焦姣博士，上海大學(xué)歷史系講師

林煜堃，復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系博士生

孫宏哲，哈佛大學(xué)美國(guó)研究項(xiàng)目博士生

于留振博士，陜西師范大學(xué)歷史文化學(xué)院副教授

《棉花帝國(guó)：一部全球史》中譯本，后浪·民主建設(shè)出版社2019年出版

林煜堃：我曾在復(fù)旦大學(xué)主持過(guò)一場(chǎng)《棉花帝國(guó)》的讀書(shū)討論會(huì)，所以很榮幸能向您直接提問(wèn)。很多中國(guó)讀者認(rèn)為，本書(shū)的“戰(zhàn)爭(zhēng)資本主義”和“工業(yè)資本主義”等核心概念看起來(lái)眼熟，它們都強(qiáng)調(diào)資本主義的暴力與血腥，令人回想起了馬克思主義和列寧主義對(duì)資本主義的批評(píng)。這些概念是否受到了馬克思對(duì)資本主義研究的啟發(fā)？您如何看待馬克思對(duì)于資本主義的闡釋?zhuān)窟€有哪些思想理論激發(fā)了您的創(chuàng)作靈感、滋養(yǎng)了您的理論構(gòu)建？

貝克特：像大多數(shù)歷史學(xué)家一樣，我的分析首先來(lái)自自己的經(jīng)驗(yàn)研究。開(kāi)始進(jìn)行這項(xiàng)研究的時(shí)候，我主要是想從全球視角重新思考?xì)v史，并且將經(jīng)濟(jì)變化放在我敘述的中心。我想看看，它會(huì)給我?guī)蚝畏健．?dāng)然，數(shù)百本書(shū)都論述了英格蘭或上海的棉花工廠、密西西比的棉花種植園、利物浦的棉花商人等主題。我想反思的是，如果我們把它們都關(guān)聯(lián)起來(lái)，這些故事分別會(huì)發(fā)生什么變化，以及這會(huì)如何幫助我們理解它們所組成的系統(tǒng)，也就是全球資本主義。

在我開(kāi)始研究后，越發(fā)清晰的是，我們只能通過(guò)將棉花的全球史的每個(gè)方面都聯(lián)系起來(lái)，才能理解其中的任何一面。如果我們不理解印度棉紡織品的歷史或美洲的棉花種植園的歷史，那么根本不肯能理解歐洲的工業(yè)革命。一旦這些聯(lián)系清晰起來(lái)，相當(dāng)明顯的是，棉花的歷史，也就是說(shuō)資本主義的歷史，不只是技術(shù)創(chuàng)新的歷史，或者說(shuō)是市場(chǎng)無(wú)形的手的歷史。恰恰相反，它是一部脅迫、暴力、掠奪和奴役的歷史。

當(dāng)然，在此分析過(guò)程中，我受到很多其他人的作品的影響。埃里克·方納和埃里克·霍布斯鮑姆等歷史學(xué)家很大程度影響了我思考19世紀(jì)的方式。社會(huì)學(xué)家查爾斯·蒂利教會(huì)我如何系統(tǒng)地思考國(guó)家。費(fèi)爾南·布羅代爾和伊曼努爾·沃勒斯坦也給我打上了印記，讓我知道我需要以全球視角、并在一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間的框架中思考資本主義。

卡爾·馬克思顯然是最重要的資本主義理論家之一，他比任何人都更理解資本主義的全球動(dòng)力。在很多方面，他的分析是預(yù)言性的。然而，我們也需要承認(rèn)，他著述的時(shí)間是19世紀(jì)中葉，而我們?nèi)缃駥?duì)一些問(wèn)題的理解已經(jīng)和他不同了?！睹藁ǖ蹏?guó)》等書(shū)表明，他的一些看法太以歐洲為中心了。例如，他對(duì)印度的分析就很不充分。此外，我比馬克思更強(qiáng)調(diào)，資本主義是真正的全球生產(chǎn)，而不是首要關(guān)于歐洲。還與馬克思不同的是，我認(rèn)為資本主義世界現(xiàn)在仍然在根本上是異質(zhì)的。的確，例如在勞動(dòng)體制的多元性上，我部分是通過(guò)強(qiáng)調(diào)這種異質(zhì)性來(lái)解釋資本主義的動(dòng)力的。

卡爾·馬克思

孫宏哲：在讀這本書(shū)之前，我以為您所說(shuō)的“棉花帝國(guó)”指的是自古以來(lái)全世界所有棉花業(yè)從業(yè)者的總和。但讀完之后，我知道您說(shuō)的是工業(yè)革命以來(lái)被納入資本主義生產(chǎn)的棉花業(yè)。我們是否可以認(rèn)為，除了這個(gè)“棉花帝國(guó)”之外，還存在著其它的“棉花部落”“棉花王國(guó)”“棉花共和國(guó)”，它們的領(lǐng)土不斷受到您資本主義的“棉花帝國(guó)”之侵蝕？此外，您的這個(gè)“棉花帝國(guó)”似乎不是一個(gè)皇帝專(zhuān)制、中央集權(quán)的帝國(guó)，而是與神圣羅馬帝國(guó)類(lèi)似，下面有不少擁有較高自治權(quán)，甚至相互斗爭(zhēng)的公國(guó)。英國(guó)、法國(guó)、美國(guó)北方、德國(guó)、美國(guó)南方、日本等都是這個(gè)神圣羅馬棉花帝國(guó)的不同公國(guó)。我們可否這樣理解？

貝克特：是的，這是個(gè)出色的評(píng)價(jià)。的確，我的首要目標(biāo)是紀(jì)錄棉花成為工業(yè)革命——也就是說(shuō)，現(xiàn)代工業(yè)資本主義——之核心那個(gè)時(shí)刻。在這一點(diǎn)上，一個(gè)將世界各個(gè)地方連接起來(lái)的棉花帝國(guó)出現(xiàn)了。它以前所未有的程度將世界的棉花工業(yè)整合了起來(lái)，第一次將之以一種有意義的方式變成一部歷史——棉花帝國(guó)。

此外，是的，你說(shuō)的對(duì)，各種世界史上的“棉花部落”在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)存在。例如，在中國(guó)，大約一千年前，一個(gè)非常有活力、非常龐大的棉花業(yè)就曾出現(xiàn)。印度和拉丁美洲的棉花業(yè)。在很多世紀(jì)中，它們并行不悖，相互之間沒(méi)什么交流。

當(dāng)然，即便在棉花帝國(guó)興起之后，你所說(shuō)的“棉花部落”繼續(xù)存在，一直深入20世紀(jì)。例如，在非洲的大部分地區(qū)，地方性的棉花業(yè)便一直深入20世紀(jì)，同棉花帝國(guó)很少有交流。盡管英帝國(guó)殖民主義壓力很大，即便是印度也部分保持了其古老的棉花業(yè)的。在書(shū)中，我盡量提及這些“棉花部落”一直存在的跡象。

雖說(shuō)如此，我想記錄和解釋的最重要的變化，是歐洲如何不可思議地成了一個(gè)全球性的棉花帝國(guó)的中心；正是這個(gè)歐洲，在工業(yè)革命前的許多世紀(jì)中，它曾一直是棉花種植、加工和消費(fèi)網(wǎng)絡(luò)中的邊緣，而該產(chǎn)業(yè)在中國(guó)和印度等地已經(jīng)興旺發(fā)達(dá)。我試圖解釋的，正是這個(gè)不可思議的結(jié)果。也正是這個(gè)不可思議的結(jié)果，在世界歷史上影響深遠(yuǎn)。

董瑜：在19世紀(jì)早期，美國(guó)資本主義發(fā)展和社會(huì)民主化一定程度上是相互交織的。我對(duì)兩者關(guān)系非常感興趣。您能否談一談？

貝克特：是的。這當(dāng)然是20世紀(jì)西方社會(huì)科學(xué)的一個(gè)核心觀點(diǎn)。資本主義孕育民主，反之亦然。人們通常認(rèn)為，資本主義的擴(kuò)展導(dǎo)致了更大型城市和更大規(guī)模的城市中等階級(jí)的創(chuàng)生，這個(gè)中等階級(jí)開(kāi)始創(chuàng)造一種具有活力的社團(tuán)生活，然后明確地索要政治權(quán)力。這是人們常常給出的敘述，但我認(rèn)為它在很多方面是錯(cuò)的。例如，城市中等階級(jí)對(duì)民主治理常常是非常曖昧的，因?yàn)樗麄儗?duì)下層階級(jí)政治權(quán)力的擔(dān)憂，甚于他們對(duì)貴族殘留的權(quán)力的擔(dān)憂。這不是《棉花帝國(guó)》的一部分，但在其它作品中，我已試圖分離出這個(gè)復(fù)雜故事的各個(gè)元素。我在這些作品中的基本看法是，現(xiàn)代化理論所理解的民主化歷史很大程度是錯(cuò)的。

焦姣：除了《棉花帝國(guó)》，還有一本“新資本主義史”著作的中譯本近期也在中國(guó)大陸上市了，即愛(ài)德華·巴普蒂斯特的《被掩蓋的原罪》。《棉花帝國(guó)》在討論奴隸制時(shí)也引用了巴普蒂斯特這本書(shū)。您是否認(rèn)可巴普蒂斯特的觀點(diǎn)，即美國(guó)南部的奴隸制種植園是現(xiàn)代世界中實(shí)踐資本主義勞動(dòng)控制的最早形式？就美國(guó)而言，這種勞動(dòng)制度為什么會(huì)被工資勞動(dòng)取代？

《被掩蓋的原罪》，[美]愛(ài)德華·巴普蒂斯特著，陳志杰譯，浙江人民出版社2019年出版

貝克特：不，我不同意。在數(shù)世紀(jì)之前，在加勒比地區(qū)的制糖業(yè)種植園中，就有大量工人被迫在嚴(yán)苛的勞動(dòng)體制中工作。我認(rèn)為，這種可怕的創(chuàng)新來(lái)自加勒比地區(qū)和制糖業(yè)，而不是美國(guó)和棉花。盡管如此，我也認(rèn)為這樣的種植園是發(fā)明新型資本主義勞動(dòng)控制的重要地點(diǎn)。當(dāng)然，還存在其它形式的勞動(dòng)控制。比如，威尼斯的造船業(yè)規(guī)模就很大。接著，隨著工廠在18世紀(jì)的興起，工業(yè)勞動(dòng)主要是由工資支付調(diào)動(dòng)起來(lái)的。但在同時(shí)的其它地方，還有其它勞動(dòng)調(diào)動(dòng)體制也崛起，例如佃農(nóng)分成制和勞役償債制。我認(rèn)為，我們需要從這種研究得出的結(jié)論是，資本主義下的勞動(dòng)控制形式可以非常多樣。也的確是那種多樣性，很大程度解釋了資本主義的動(dòng)力。一些形式的勞動(dòng)反映了某些時(shí)代、某些地方、不斷發(fā)生變化的情形。這解釋了為什么工資勞動(dòng)在美國(guó)最終變成了具有主導(dǎo)地位的勞動(dòng)形式這樣的問(wèn)題。

杜華：我們認(rèn)為奴隸制是一種殘酷的、落后的經(jīng)濟(jì)制度，與以城市化和工業(yè)化為代表的現(xiàn)代社會(huì)之間格格不入。而你在書(shū)中提到，在19世紀(jì)上半期，奴隸制不僅是美國(guó)資本主義的基礎(chǔ)，甚至是整個(gè)西方世界的資本主義的脊背。奴隸制為何能在當(dāng)時(shí)的全球經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮如此重大的作用？奴隸制與現(xiàn)代文明之間難道沒(méi)有根本性的矛盾嗎？

貝克特：這是個(gè)出色的問(wèn)題。當(dāng)然，你是對(duì)的——在從各種理論視角出發(fā)的許多作品之中，作者認(rèn)為資本主義的出現(xiàn)是與自由工資勞動(dòng)的擴(kuò)張攜手并進(jìn)的，有些學(xué)者甚至夸張地說(shuō)資本主義幾乎等同于人類(lèi)自由的擴(kuò)張，一個(gè)導(dǎo)致另一個(gè)，一個(gè)為另一個(gè)提供條件。這些看法當(dāng)然有正確的成分，因?yàn)槲覀兛吹?，過(guò)去兩個(gè)世紀(jì)中資本主義的擴(kuò)張導(dǎo)致了工資勞動(dòng)的迅速擴(kuò)張。

然而，我們太經(jīng)常忽視，資本主義擴(kuò)張也導(dǎo)致其它種類(lèi)的勞動(dòng)體制之?dāng)U張，其中許多都是非常具有脅迫性的，包括其中最具有脅迫性的——奴隸制。1500年以來(lái)資本主義的擴(kuò)張同125萬(wàn)非洲人被運(yùn)往到新世界是緊密相連的——在19世紀(jì)之前，被運(yùn)往美洲的非洲奴隸人數(shù)比歐洲殖民者的人數(shù)多。這個(gè)數(shù)據(jù)令人震驚。也正如你所知，糖、煙草、咖啡，以及最終是棉花，這些重要的商品完全依賴對(duì)奴隸勞動(dòng)的剝削。因此，在經(jīng)驗(yàn)上，至少在討論19世紀(jì)中葉之前的歷史時(shí)，我們不得不注意資本主義擴(kuò)張同奴隸制擴(kuò)張緊密相連這一事實(shí)。所以，很難從根本上區(qū)分二者。

但還存在兩大問(wèn)題：為什么會(huì)這樣？以及為什么資本主義后來(lái)的發(fā)展沒(méi)有依賴奴隸制？這些問(wèn)題很復(fù)雜。要想回答它們，這點(diǎn)時(shí)間不夠。但簡(jiǎn)而言之，我認(rèn)為奴隸制之所以重要的原因，應(yīng)該同商人資本主義和歐洲國(guó)家二者難以改變?nèi)蜣r(nóng)村有關(guān)。一切地方的農(nóng)業(yè)耕種者拒絕歐洲資本的猛攻，他們尤其抵制新世界礦場(chǎng)里和種植園中的可怕勞動(dòng)體制。因此，奴隸制與所有勞動(dòng)關(guān)系中的脅迫，對(duì)于讓歐洲人將美洲變作歐洲市場(chǎng)上農(nóng)業(yè)商品和礦物的生產(chǎn)者起到了至關(guān)重要的作用。

但最終——這給我?guī)У搅说诙€(gè)問(wèn)題——對(duì)農(nóng)村的改變?cè)跊](méi)有奴役耕種者的情況下繼續(xù)進(jìn)行。變化的原因是受奴役者的激烈反抗和國(guó)家新具備的官僚能力和軍事能力（例如鐵路和電報(bào)），但也在于資本主義本身的擴(kuò)張根除了許多農(nóng)村耕種者，使他們依賴現(xiàn)金工資維生。由此，奴隸制為其自身的消亡創(chuàng)造了條件?！睹藁ǖ蹏?guó)》描述了這些關(guān)于棉花的過(guò)程，它揭示了奴隸制在一個(gè)特定時(shí)刻（尤其是18世紀(jì)80年代與19世紀(jì)60年代之間）的重大意義，然后探究了棉花農(nóng)業(yè)中后來(lái)新的勞動(dòng)調(diào)動(dòng)模式如何成為可能和普遍。

南北戰(zhàn)爭(zhēng)中的南方棉花種植園

焦姣：有一位學(xué)者在前些年討論了“低人權(quán)優(yōu)勢(shì)”理論。這個(gè)理論簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是國(guó)內(nèi)勞動(dòng)者自主權(quán)低下有利于資本積累。那時(shí)候您和巴普蒂斯特的書(shū)都還沒(méi)有出版。這位學(xué)者指出，就對(duì)勞動(dòng)者采取暴力和身體脅迫在經(jīng)濟(jì)上更高效而言，這個(gè)理論受到了福格爾的啟發(fā)。您認(rèn)為勞動(dòng)力自由市場(chǎng)從根本上說(shuō)是暴力的產(chǎn)物嗎？

貝克特：這些問(wèn)題很難。讓我只回答其中一個(gè)，也就是最后一個(gè)。是的，脅迫，甚至是身體暴力，在構(gòu)建自由勞動(dòng)市場(chǎng)中是起作用的因素之一。它當(dāng)然不是唯一因素。當(dāng)歐洲和其它地區(qū)的依附體系解體之時(shí)，工資勞動(dòng)常常取而代之，但不涉及額外的經(jīng)濟(jì)脅迫。但在人們具有牢靠的自給農(nóng)業(yè)的社會(huì)中，農(nóng)民并不自愿成為工資工人。法律、新稅收體制和土地掠奪等因素迫使他們?cè)谑袌?chǎng)上銷(xiāo)售他們的勞動(dòng)力。他們被迫成為無(wú)產(chǎn)者。

杜華：在第５章中，您分析了美國(guó)南部棉花王國(guó)興起的過(guò)程。我注意到，您認(rèn)為，奴隸主在州和聯(lián)邦政府中所掌握的巨大權(quán)力，是美國(guó)崛起并主宰全球棉花經(jīng)濟(jì)的重要原因。您的觀點(diǎn)與馬修·卡普的《龐大的南部帝國(guó)：奴隸主對(duì)美國(guó)外交政策的控制》（2016）一書(shū)有類(lèi)似之處。您有沒(méi)有關(guān)注這本書(shū)？傳統(tǒng)上，有不少學(xué)者認(rèn)為南部是小政府和州權(quán)主義的擁護(hù)者，您是否認(rèn)為這種觀念應(yīng)該被修正？

貝克特：是的，在這點(diǎn)我們一致。當(dāng)然，奴隸主關(guān)心聯(lián)邦政府，這并不是因?yàn)樗麄兲焐绱?，并且在原則上反對(duì)國(guó)家干預(yù)，而是因?yàn)樗麄兺耆蕾噰?guó)家來(lái)維護(hù)他們?nèi)遮吺艿焦舻膭趧?dòng)制度，即奴隸制，也是因?yàn)閲?guó)家締造了一個(gè)給南部棉花種植者帶到了全球經(jīng)濟(jì)中心位置的獨(dú)特的政治經(jīng)濟(jì)體。具有諷刺意味的是，正是他們對(duì)國(guó)家的依賴，使他們支持“小國(guó)家”這樣的修辭。他們?yōu)槭裁慈绱艘蕾囉趪?guó)家？首先，聯(lián)邦政府保障奴隸制度，并為那個(gè)制度提供規(guī)則和法律保障。此外，聯(lián)邦政府對(duì)各土著民族的戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)辟了大量被剝奪的、后來(lái)被轉(zhuǎn)化為棉花地的土地。當(dāng)然，聯(lián)邦政府允許南方人為世界市場(chǎng)而進(jìn)行生產(chǎn)并且消費(fèi)來(lái)自同一個(gè)世界市場(chǎng)的產(chǎn)品的低關(guān)稅政策（我管它叫做大西洋貿(mào)易的政治經(jīng)濟(jì)），也是很關(guān)鍵的。是的，南方人在對(duì)其有利的情況下鼓吹州權(quán)和小政府。但是，作為歷史學(xué)家，我們要小心，看出其本質(zhì)是一種旨在推進(jìn)奴隸主利益的修辭。

董瑜：您使用了“多元統(tǒng)合”這個(gè)概念來(lái)解釋土地、勞動(dòng)力、運(yùn)輸、制造和銷(xiāo)售的全球網(wǎng)絡(luò)之創(chuàng)建和運(yùn)轉(zhuǎn)。這個(gè)概念非常有啟發(fā)性地解釋了現(xiàn)代世界多元和復(fù)雜的原因。您能否再談一談這個(gè)概念？

貝克特：有些觀點(diǎn)大致將資本主義視作巨大的同質(zhì)化力量，事物變得越來(lái)越像了。這個(gè)看法有其正確之處。但我強(qiáng)烈地認(rèn)為，資本主義的動(dòng)力恰恰相反，是它能夠接受多樣性，利用不同的、甚或在理論層面相互矛盾的事物。資本主義是不遵循教條的。企業(yè)家可以同時(shí)剝削密西西比的奴隸勞動(dòng)，同時(shí)又利用蘭開(kāi)夏郡的工資工人，他們可以同時(shí)擁抱世界的一個(gè)部分的殖民統(tǒng)治和世界的另一個(gè)部分的自由貿(mào)易，或者這里的合同和那里的壓迫。另外，雖然資本主義傾向于將幾乎一切事物變成商品，它也繼續(xù)利用女性免費(fèi)的家庭勞動(dòng)來(lái)再生產(chǎn)其勞動(dòng)力。資本主義內(nèi)部的這種多樣性還有很多例子，而我的整體觀點(diǎn)是，正是這種相互連接的多樣性，也就是多元統(tǒng)合，構(gòu)成了資本主義。

杜華：您在第8章中指出，戰(zhàn)爭(zhēng)資本主義和工業(yè)資本主義在曾在美國(guó)共存。二者的矛盾使美國(guó)經(jīng)濟(jì)精英和商業(yè)利益集團(tuán)之間產(chǎn)生了嚴(yán)重分裂，最終導(dǎo)致內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)。您對(duì)內(nèi)戰(zhàn)起源的這種解釋是不是一種新的經(jīng)濟(jì)決定論？在20世紀(jì)上半期，查爾斯·比爾德等學(xué)者就提出，內(nèi)戰(zhàn)是北部工業(yè)資本家的勝利。您的觀念與他們有何不同？

貝克特：你的總結(jié)很好。這是不是經(jīng)濟(jì)決定論？并不見(jiàn)得，因?yàn)槲痪舆@個(gè)觀點(diǎn)之中心地位的是政治、國(guó)家和受奴役者的政治活動(dòng)。這些沖突并不只是由直接的經(jīng)濟(jì)利益引起的，還有各種各樣的其它因素居中調(diào)節(jié)。這就是為什么我選擇將美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)視作不同種類(lèi)的政治經(jīng)濟(jì)體之間的沖突。

美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)

焦姣：《棉花帝國(guó)》提出了一種反傳統(tǒng)的觀點(diǎn)，即資本主義的變革往往并不是從其“中心”（城市、工廠、產(chǎn)業(yè)工人）開(kāi)始，而是從資本主義秩序的邊緣，也即其最易被暴力或脅迫改變的全球農(nóng)村、婦女、兒童開(kāi)始。您能談一下您在這方面的思想來(lái)源嗎？

貝克特：我這個(gè)觀點(diǎn)所受到的啟發(fā)，是我自己關(guān)于世界棉業(yè)的經(jīng)驗(yàn)研究。一旦你這么做，你就會(huì)看到農(nóng)村的變化同城市的變化至少是同等重要的，你就會(huì)看到農(nóng)業(yè)同工業(yè)同樣重要。我也了解到，資本主義是真正具有全球性的。只有我們將資本主義下經(jīng)濟(jì)生活的全球性加以考慮，我們才能理解這點(diǎn)。比方說(shuō)，我們不能只通過(guò)英格蘭理解工業(yè)革命。所有的事情都是相互關(guān)聯(lián)的。一旦我們接受了這點(diǎn)，我們就會(huì)看到，一些最重要的、最早的變化，事實(shí)上發(fā)生在被（我認(rèn)為是錯(cuò)誤地）稱(chēng)作“邊緣”的地方。要是沒(méi)有那些被奴役的工人在美國(guó)種植棉花，我們還不清楚那么多支撐起來(lái)英國(guó)工廠的便宜棉花該從哪里來(lái)。要是不利用印度（農(nóng)村）紡織工的技術(shù)，我們還不清楚阿爾薩斯興旺的紡織工業(yè)該從哪里來(lái)。資本主義世界是世界很多地區(qū)人們的共同生產(chǎn)，但許多真正重要的變化首先發(fā)生在農(nóng)村和農(nóng)業(yè)，然后才進(jìn)入城市和工業(yè)。

林煜堃：全球史從一開(kāi)始就和歐洲中心論有著復(fù)雜關(guān)系。您在書(shū)中試圖規(guī)避歐洲中心論的影響，論述其他非歐洲國(guó)家地區(qū)的角色與作用，但書(shū)中似乎仍呈現(xiàn)了以歐美國(guó)家為主線的敘事模式，強(qiáng)調(diào)歐洲的優(yōu)勢(shì)與力量。您如何看待全球史和歐洲中心論之間的復(fù)雜關(guān)系？全球史是否無(wú)法真正地脫離歐洲中心論？

貝克特：我同意你的評(píng)價(jià)。盡管我全力使這它變成一個(gè)真正全球的故事，我也許仍然太關(guān)注歐洲大陸了。這部分是我自己的訓(xùn)練——美國(guó)歷史——的結(jié)果，但也當(dāng)然部分是學(xué)者們一直從歐洲視角書(shū)寫(xiě)社會(huì)科學(xué)、歷史學(xué)著作的結(jié)果，這讓我有時(shí)難以逃脫那個(gè)棱鏡。尤其是在資本主義史這個(gè)問(wèn)題上，歐洲中心論為從卡爾·馬克思到亞當(dāng)·斯密、再到馬克斯·韋伯以及許多其他學(xué)者的幾乎所有思想派系打下了印記。戰(zhàn)勝全球資本主義研究中的歐洲中心論正是當(dāng)代學(xué)者的任務(wù)。

但我為我自己辯護(hù)一下。我認(rèn)為，對(duì)于我所講述的故事如此關(guān)鍵的工業(yè)革命這個(gè)改變了世界的事件，也的確首先發(fā)生在歐洲和北美。我所關(guān)注的十九世紀(jì)，也的確是所有世紀(jì)中最以歐洲為中心的。歐洲帝國(guó)主義強(qiáng)國(guó)和歐洲的資本家，的確在這些年間驅(qū)動(dòng)了全球性的轉(zhuǎn)變，他們也因此應(yīng)當(dāng)占據(jù)我所提供的全球敘事的中心。但顯然，如果我們不看棉花業(yè)，而是更廣闊的資本主義，我們就需要激進(jìn)地去歐洲中心化。資本主義在世界的很多地方（包括中國(guó)）都有先例，如果我們看看二十一世紀(jì)的世界，我們清楚地看到以歐洲為中心的故事是完全不足的。更概括地說(shuō)，只有拋棄其以歐洲為中心的方方面面，真正試圖采取全球視角，并且———我或許可以這樣補(bǔ)充——利用全世界各個(gè)角落的學(xué)者的深刻見(jiàn)解、研究和觀點(diǎn)，全球史才能成功。只有每個(gè)人都在這場(chǎng)辯論中發(fā)聲，我們才能真正搞清楚世界歷史。

孫宏哲：您剛剛編輯了一本書(shū)，名為《全球的全球史》。在這本書(shū)中，您指出美國(guó)人應(yīng)當(dāng)尊重其他國(guó)家和地區(qū)的全球史傳統(tǒng)。您來(lái)自德國(guó)。您可否給我們講講您在來(lái)美國(guó)之前的學(xué)術(shù)背景。我們知道，您在漢堡大學(xué)獲得了歷史、經(jīng)濟(jì)和政治科學(xué)學(xué)士。當(dāng)時(shí)漢堡大學(xué)的時(shí)代精神是什么樣的？就美國(guó)史和全球史而言，您在德國(guó)學(xué)術(shù)界獲得了什么樣的影響？

《全球的全球史》

貝克特：這個(gè)問(wèn)題很有趣。對(duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)決定性的影響是社會(huì)史領(lǐng)域里的研究。我一直關(guān)心勞動(dòng)人民如何創(chuàng)造歷史，以及我們的歷史敘述如何表現(xiàn)他們。我想找到一些方法將他們帶進(jìn)這個(gè)故事，而這個(gè)故事（包括我自己寫(xiě)的）相當(dāng)具有地方色彩。在有些方面，我早先在歷史學(xué)領(lǐng)域的工作正是全球史的反面。

但接著，我來(lái)到了美國(guó)，學(xué)習(xí)了另一個(gè)民族國(guó)家的歷史。我越發(fā)清晰地認(rèn)為，我們不能孤立地理解一個(gè)個(gè)國(guó)家的歷史。我們需要將它們視作相互連接的歷史，而這正是其本來(lái)面目。為了正確地理解事物，我們也需要比較。因此，我的全球取向直接來(lái)自我自己的遷徙經(jīng)歷。

與此同時(shí)，我也對(duì)經(jīng)濟(jì)史和更結(jié)構(gòu)化的路徑感興趣，二者在德國(guó)社會(huì)史中都非常突出，比在美國(guó)突出。對(duì)于20世紀(jì)90年代的文化史轉(zhuǎn)向所帶來(lái)的學(xué)術(shù)，我一直抱持批評(píng)態(tài)度。我也相信，歷史學(xué)家需要關(guān)注我們時(shí)代最突出的問(wèn)題，其中一個(gè)當(dāng)然就是經(jīng)濟(jì)變化。正是那種更為結(jié)構(gòu)性的傾向——這點(diǎn)也許是我從德國(guó)歷史學(xué)家于爾根·科卡（Juergen Kocka）和漢斯·烏爾里克·維勒（Hans Ulrich Wehler）繼承來(lái)的——讓我思考資本主義。

但也有一個(gè)意外進(jìn)展。你一定在讀《棉花帝國(guó)》時(shí)注意到，我一直相信，我們只有從非常具有地方色彩的視角出發(fā)，我們才能理解全球史。全球本身是很多很多地方情況的產(chǎn)物。因此，《棉花帝國(guó)》也有很強(qiáng)的老派社會(huì)史色彩。但如我所說(shuō)，我總是嘗試著將它置于合適的全球背景之中。

于留振：如上所言，《棉花帝國(guó)》是全球史的佳作，但它也是美國(guó)“新資本主義史學(xué)”的最重要代表作。能否請(qǐng)您簡(jiǎn)要談?wù)労沃^“新資本主義史學(xué)”？它的主要方法和主題都有哪些？   

貝克特：我不認(rèn)為存在著一個(gè)定義完備的“新資本主義史學(xué)”。然而，越來(lái)越多學(xué)者開(kāi)始自覺(jué)地研究資本主義歷史的不同方面。這是一個(gè)重要的變化，因?yàn)樵诿绹?guó)，很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，經(jīng)濟(jì)史都不再時(shí)髦，對(duì)這些問(wèn)題的興趣很低。

我認(rèn)為，這些研究資本主義的新史家的共同之處，是他們的作品主要是定性而非定量的。他們也相信，資本主義史不只是各個(gè)產(chǎn)業(yè)的歷史和商業(yè)史。他們認(rèn)為，資本主義是一個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)深植于國(guó)家、政治、文化和社會(huì)生活的系統(tǒng)。勞動(dòng)起到了中心作用。他們將對(duì)經(jīng)濟(jì)的敘述置于更廣闊的歷史敘述之中。他們認(rèn)為資本主義是具有競(jìng)爭(zhēng)性的和具有偶然色彩的，而不是依據(jù)一個(gè)總體規(guī)劃展開(kāi)的。

林煜堃：于爾根·科卡與馬塞爾·范德林登主編的文集《資本主義：全球化時(shí)代的反思》收錄了您的文章《新資本主義史學(xué)》。您認(rèn)為，在全球化時(shí)代之下，資本主義研究正在復(fù)興；在不同志趣的歷史學(xué)家之間，在歷史學(xué)科與其他學(xué)科之間，資本主義研究將這些專(zhuān)家學(xué)者連接在一起，為他們提供了一個(gè)以往罕見(jiàn)的對(duì)話平臺(tái)；全球史也意在打破民族國(guó)家的邊界。但近年來(lái)民族主義和保守主義回流，國(guó)際關(guān)系日趨緊張，國(guó)家之間的壁壘與隔閡也在日漸增長(zhǎng)。這對(duì)資本主義全球史研究是否會(huì)造成阻礙？

貝克特：也許是的。這或許會(huì)造成歷史學(xué)的再民族國(guó)家化。但如果這發(fā)生了，這將是一個(gè)重大錯(cuò)誤。如果我們從過(guò)去幾年的全球史作品中學(xué)到了什么，那就是無(wú)法用民族國(guó)家框架很好地理解人類(lèi)歷史的很大部分。我們知道，一旦采用一個(gè)更全球性的視角，過(guò)去我們從純粹民族國(guó)家視角分析的很多問(wèn)題，就顯得很不一樣了。就想想棉花的歷史吧！我認(rèn)為，大多數(shù)歷史學(xué)家都不會(huì)輕易地忘記那個(gè)教訓(xùn)。我們不應(yīng)為當(dāng)下政治所動(dòng)搖。作為學(xué)者，我們花大量時(shí)間為我們認(rèn)為是理解某個(gè)歷史問(wèn)題的最佳方式辯護(hù)。我們?cè)诼殬I(yè)上致力于那種風(fēng)格的工作。我們也應(yīng)該繼續(xù)竭盡全力，也就是為我們研究的問(wèn)題提供盡可能最好的解釋。

在另一方面，當(dāng)下時(shí)刻清楚地表明，一些關(guān)于全球化和全球史更高聳的看法夸張了。如今我們更清楚地看到，全球化并不是廢除國(guó)家，全球化很大程度上是根植于強(qiáng)大國(guó)家之體系。因此，在撰寫(xiě)我們自己的全球史時(shí)，我們需要給國(guó)家這個(gè)賦予結(jié)構(gòu)的力量大量關(guān)注。