專訪羅志田：我們希望年輕人多讀書

【編者按】近日，樂(lè)道文庫(kù)的首批作品《什么是日常統(tǒng)治史》《什么是科學(xué)史》《什么是概念史》由生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版刊行，反響熱烈。本叢書由羅志田教授主編，邀請(qǐng)各領(lǐng)域成名學(xué)者，以相對(duì)通俗的方式，分享其在這一學(xué)門研究成果。他認(rèn)為年輕人應(yīng)該多讀書，希望通過(guò)樂(lè)道文庫(kù)“展示學(xué)術(shù)論域是如何不斷開拓的，有意從事研究的大學(xué)生，或可借此得到一種做學(xué)問(wèn)的路徑”。

澎湃新聞對(duì)羅志田教授進(jìn)行了一次專訪，談及樂(lè)道文庫(kù)的緣起、學(xué)者如何書寫普及讀物等話題，以下為訪談?wù)摹?/p>

羅志田教授

澎湃新聞：您怎么想到編這套書？何謂“樂(lè)道”？這套書的整體學(xué)術(shù)風(fēng)格、取向或定位是什么？

羅志田：這套書緣起很早。我的一位好友，一向以為日本的巖波文庫(kù)那種便攜的小開本書是一個(gè)促進(jìn)讀書風(fēng)氣的好方式，希望中文世界里也能有這樣一套文庫(kù)。我們時(shí)不時(shí)對(duì)此有些討論。記得有本英文書把“文德”譯作the power of culture，亦即文化是有力量的。而“文德”又與“民德”有著密切的關(guān)系（大體就是如今所謂學(xué)問(wèn)與社會(huì)的關(guān)系）。按傅斯年的看法，大學(xué)對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，在于樹立榜樣，以影響社會(huì)風(fēng)氣；若“群眾對(duì)于學(xué)術(shù)無(wú)愛好心，其結(jié)果不特學(xué)術(shù)銷沉而已，墮落民德為尤巨”。今天的讀書人不見得能影響社會(huì)，或也未必想去影響社會(huì)，但我們總希望能推動(dòng)大學(xué)里的年輕人多讀書。

在擴(kuò)招之后，大學(xué)生也有點(diǎn)向“社會(huì)”傾斜了。能讓大學(xué)生對(duì)學(xué)術(shù)有愛好心，也算略盡學(xué)人的責(zé)任。所以我想先對(duì)大學(xué)生說(shuō)幾句話：現(xiàn)有的學(xué)術(shù)分科是十九世紀(jì)形成的，并以此為基礎(chǔ)建立了大學(xué)教育體制。對(duì)于大學(xué)生而言，本科教育所接受的學(xué)術(shù)理論多大而化之，而現(xiàn)有的表達(dá)方式又使得學(xué)術(shù)生產(chǎn)日漸窄而深，這套書在宏觀與微觀之間、教科書與論文之間、課程與研究之間建立了一個(gè)中介。同時(shí)，在今日的學(xué)分體制下，課程排得極滿，多數(shù)大學(xué)生被迫目不斜視，文庫(kù)希望為他們提供一扇窺見其他學(xué)科的簡(jiǎn)易窗口。進(jìn)而言之，這套書會(huì)展示學(xué)術(shù)論域是如何不斷開拓的，有意從事研究的大學(xué)生，或可借此得到一種做學(xué)問(wèn)的路徑。

其實(shí)我是那種獨(dú)坐書齋的學(xué)人，不善于做功夫在詩(shī)外的群體性學(xué)術(shù)工作。偶爾因感觸產(chǎn)生一時(shí)的熱情，如果恰好得到外在因緣的鼓勵(lì)，或許就能繼續(xù)下去，做點(diǎn)為他人服務(wù)的事。這套書就是這樣一個(gè)因緣巧合的結(jié)果，主要還是有高人指點(diǎn)（包括這次采訪，為慎重起見，也請(qǐng)教了朋友）。

比較直接的一個(gè)具體緣由，是在2016年的下半年。那時(shí)候我已經(jīng)回四川大學(xué)工作一段時(shí)間了，有些朋友不時(shí)敦促我為家鄉(xiāng)做點(diǎn)什么。有位和出版社關(guān)系很深的朋友，建議四川人民出版社建一個(gè)“羅志田工作室”。社里對(duì)此事比較積極，還準(zhǔn)備每個(gè)月給一筆不算少的固定經(jīng)費(fèi)（個(gè)人使用）。我很感謝朋友的好意，但因多年與出版社打交道，知道拿人家的錢是要出活的。而在出版社最關(guān)心的“碼洋”方面，我實(shí)在沒(méi)什么能力。那時(shí)四川人民社的副總編輯周穎是川大歷史系低兩級(jí)的學(xué)妹，她一直在設(shè)法把川人社“做大做強(qiáng)”，希望我們能幫忙做些具體的事。后來(lái)和出版社初步協(xié)議，改建一個(gè)“樂(lè)道思想文化工作室”，請(qǐng)專人打理，擬議中的固定經(jīng)費(fèi)也由工作室公用。因?yàn)橹芸偟亩酱?，我和朋友商量先組織編寫一套叢書，算是工作室活動(dòng)的開始。這就是樂(lè)道文庫(kù)最直接的緣起。然而這個(gè)工作室的設(shè)想后來(lái)因?yàn)楦鞣N原因沒(méi)有繼續(xù)下去，周穎也不過(guò)五十多歲就退休了。因?yàn)椴恢酪院笕绾谓唤?，這套書就轉(zhuǎn)到了三聯(lián)書店，并且得到三聯(lián)的大力支持。我想特別說(shuō)明的是，前期的所有聯(lián)絡(luò)、整合工作都是周總親力親為，可以說(shuō)奠定了文庫(kù)的運(yùn)作基礎(chǔ)。她和文庫(kù)的關(guān)系，不是一個(gè)謝字就能表達(dá)的。

“樂(lè)道”的意思，當(dāng)然包括顏回那樣的安貧樂(lè)道。他居于陋巷，簞食瓢飲，“人不堪其憂，回也不改其樂(lè)”。不過(guò)這樣的“樂(lè)道”和常人相去太遠(yuǎn)，一般人只能敬而遠(yuǎn)之。文庫(kù)是要面向較多讀者的叢書，也當(dāng)從眾多言“樂(lè)道”，而不計(jì)“安貧”與否。實(shí)際上，讀書應(yīng)是歡喜之事?！墩撜Z(yǔ)》開篇即連說(shuō)“不亦悅乎”、“不亦樂(lè)乎”，清儒陳澧得之，曾說(shuō)“為學(xué)是一片歡喜境界”。我們以“樂(lè)道”名，是希望在二十一世紀(jì)的現(xiàn)代學(xué)術(shù)風(fēng)氣中，仍然重拾或鼓舞一種“樂(lè)”于“道”、樂(lè)于學(xué)問(wèn)的風(fēng)氣，不只是為達(dá)成某種研究目標(biāo)而孜孜矻矻。今日的學(xué)術(shù)型態(tài)當(dāng)然不可能逆轉(zhuǎn)，但仍然希望人們?cè)诂F(xiàn)代學(xué)術(shù)型態(tài)中能真正樂(lè)之、涵泳之、體味之、而自覺深造有得。

我們?cè)诜獾子×诉@么幾句話：

這是學(xué)問(wèn)意義變化的時(shí)代，這是學(xué)術(shù)見解紛歧的時(shí)代。如果你想了解某一門學(xué)問(wèn)，這是你的書架；如果你想進(jìn)入某一學(xué)門，這是你的向?qū)В蝗绻阆敕窒砟骋粚W(xué)門的心得，這是你的園地；如果你想成為無(wú)恒產(chǎn)而有恒心的樂(lè)道之人，這是你的文庫(kù)。

或許這就是文庫(kù)的取向或定位。至于學(xué)術(shù)風(fēng)格，我想是開放的，樂(lè)見作者在完成“向?qū)А必?zé)任的基礎(chǔ)上自由發(fā)揮，各言其志，甚或成一家之言。

先賢說(shuō)過(guò)，“道不遠(yuǎn)人”。真讀書有得之人，或也樂(lè)為他人道之。同時(shí)“道”也是門徑，如朱子所說(shuō)：“道猶路也。人物各循其性之自然，則其日用事物之間，莫不各有當(dāng)行之路，是則所謂道?！本唧w到學(xué)術(shù)，在錢穆看來(lái)，“凡有關(guān)從事學(xué)問(wèn)之方向及其所應(yīng)達(dá)到之目標(biāo)等，應(yīng)屬‘道’”。如果讀者讀了文庫(kù)的作品，因性之所近而心生歡喜，進(jìn)而走入某一學(xué)門，那也是大家同樂(lè)的一件事情。

我想，“樂(lè)道”的意思是開放的，可能有多少讀者就有多少種理解，但總要其中有道，且不改其樂(lè)。

澎湃新聞：叢書的預(yù)設(shè)讀者是誰(shuí)？以“什么是……”這樣的書籍形式而言，老一輩寫過(guò)類似的書，而更年輕一代也有人也開始在寫了。那么“樂(lè)道文庫(kù)”最大的特色在哪里？

羅志田：文庫(kù)預(yù)設(shè)的讀者是以大學(xué)生為主，當(dāng)然也希望能及于大學(xué)生以上。在我約請(qǐng)文庫(kù)的作者時(shí)，不少人也問(wèn)到預(yù)設(shè)讀者，我基本上都是這樣回答的。至于廣泛地以“什么是……”為主題，帶有偶然性，是我陪朋友在青城山小住時(shí)浮現(xiàn)出來(lái)的想法。在我們看來(lái)，像“什么是……”這樣的書，應(yīng)該每隔一段時(shí)間便有人出來(lái)寫。這類書的用意就像與人約定見面，要打電話告訴他們，我們現(xiàn)在是在哪里，接著準(zhǔn)備往哪里走。

如果說(shuō)有什么特定的思考的話，首先是近一、二十年浮現(xiàn)了若干先前人們并不熟悉的領(lǐng)域，如環(huán)境史、疾病史，以及德國(guó)為主的“概念史”等。這些都是很可喜的，但又是一般人相對(duì)比較陌生的，所以希望有正在從事這方面工作的專家為我們細(xì)道其領(lǐng)域的關(guān)懷、內(nèi)容、特色與學(xué)科形成的足跡等。同時(shí)，一些傳統(tǒng)的領(lǐng)域，如制度史、社會(huì)史、政治史，研究的主題與研究的方式也都日新月異，需要有一個(gè)新的統(tǒng)整與反思。

我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，盡管取了這樣顯豁的書名，各書皆無(wú)意于界定某一領(lǐng)域的內(nèi)涵與邊界，也并不想規(guī)范其整體面貌和發(fā)展方向，將此領(lǐng)域“定于一尊”；而更多是側(cè)重分享與探討，希望促進(jìn)了解，引發(fā)興趣，提出問(wèn)題，開啟新路。

澎湃新聞：“樂(lè)道”作者多是五〇和六〇后，正值學(xué)術(shù)盛年，在當(dāng)代學(xué)術(shù)史上有其“承上啟下”的意義，這套書也可以算是作者多年實(shí)踐的一次總結(jié)。作為主編如何理解這批學(xué)者之工作的價(jià)值和意義？

羅志田：現(xiàn)在是提倡“自信”的時(shí)代，我看到有三十多歲的人已經(jīng)在談“我的學(xué)術(shù)道路”一類話題，也常見較年輕的人對(duì)各領(lǐng)域基本層面的方法反思。這在過(guò)去是很難見到的。以前不少學(xué)人一直做實(shí)在的研究，但對(duì)于研究取向和方法這類抽象的問(wèn)題思考不多。而另一些人雖有所思，又覺得要功成名就之后再談這類問(wèn)題不遲。如陳澧就認(rèn)為啟蒙之書最重要，“非老師宿儒不能為”。他自己也想寫一本“事繁文省，旨晦詞明”的啟蒙書，卻沒(méi)寫出來(lái)。蓋學(xué)問(wèn)是無(wú)止境的，好學(xué)者都愿意在精力旺盛時(shí)多做創(chuàng)造性的研究；真到做不太動(dòng)的時(shí)候，又可能雖有所感而說(shuō)不出來(lái)了（熊十力便特別強(qiáng)調(diào)氣不足則辭難達(dá)意）?，F(xiàn)在較年輕的學(xué)人愿意思考和討論這類問(wèn)題，對(duì)更年輕的人或也會(huì)有幫助。

我們希望請(qǐng)到的作者，是要在本行已有相當(dāng)?shù)某煽?jī)。這一波作者以五〇后和六〇后的學(xué)人為主，符合今日學(xué)界的研究現(xiàn)狀。在這學(xué)術(shù)領(lǐng)域變動(dòng)的時(shí)代，他們正可代表這一代學(xué)者對(duì)上述新舊學(xué)術(shù)的看法。不過(guò)四〇后的作者在文庫(kù)里的比例也不小。如已印出的《科學(xué)史》的作者吳以義，以及劉翠溶、邢義田、臧振華、張隆溪、李伯重等，都是四〇后。其中最年長(zhǎng)的劉翠溶院士最先交稿，讓我感動(dòng)！她的《什么是環(huán)境史》本當(dāng)在最先出版的幾本之中，可惜因?yàn)槌霭嫔绾退g的通訊出了問(wèn)題（電子郵件被系統(tǒng)放進(jìn)垃圾箱了，彼此都在等對(duì)方的回覆，很久后才發(fā)現(xiàn)），只能等今年秋冬面市，甚覺遺憾！

第二本交稿的就是吳以義兄的《什么是科學(xué)史》，可見四〇后作者的確敬業(yè)。以義兄是科班出身的科學(xué)史專家，也是我在普林斯頓大學(xué)的學(xué)長(zhǎng)。普大科學(xué)史原來(lái)是單獨(dú)的系，后來(lái)并入歷史系成為一個(gè)專業(yè)，但在合并初期，仍享受某種“治外法權(quán)”。那時(shí)系里教授對(duì)外介紹我，每說(shuō)這是我們第一個(gè)來(lái)自中國(guó)的研究生（其實(shí)在20世紀(jì)60年代還收過(guò)一位），似讓先已在普大的以義兄有些不爽。這是玩笑話了。以義兄在系里師從Charles C. Gillispie和Michael S. Mahoney教授，畢業(yè)后又到賓州大學(xué)隨Nathan Sivin教授做博士后，三位都是世界科學(xué)史領(lǐng)域里響當(dāng)當(dāng)?shù)拇笕宋铩Ｋ约汉髞?lái)著述甚豐，收入文庫(kù)這本尤其視野闊大，文字雅致融通，頗具特色。

至于文庫(kù)這批作者原有工作的價(jià)值和意義，他們都是在本行已經(jīng)功成名立之人，學(xué)界當(dāng)有定評(píng)，我不敢妄解。而他們?yōu)槲膸?kù)所撰寫的新作，從已經(jīng)出版和交稿即出的幾本看，個(gè)人是非常佩服的（不是客套話）。以后的出版流程大概是收稿、編輯，完成一本就印一本。隨著印出來(lái)的多起來(lái)，其“價(jià)值和意義”也會(huì)逐漸凸顯，相信讀者會(huì)比我有更好的“理解”。

您所說(shuō)“承上啟下”的這一代學(xué)人，的確有些特殊。身在大陸者所受訓(xùn)練未必那么系統(tǒng)，然因生活的磨練而或更通達(dá)，與前一輩相比或更專深，與后輩相比又沒(méi)那么目不斜視，特別適合于文庫(kù)的寫作。惟四〇后、五〇后的大陸學(xué)者有一重大缺陷，即他們接觸外國(guó)學(xué)界時(shí)人家已經(jīng)在解構(gòu)，對(duì)此前的結(jié)構(gòu)卻所知不多，在“與國(guó)際接軌”時(shí)，往往不知不覺中就偏離了軌道。這方面海外的學(xué)者就大不同，他們直接見證了二戰(zhàn)后現(xiàn)代學(xué)術(shù)的定型和后現(xiàn)代風(fēng)氣的興起，本身就在國(guó)際學(xué)術(shù)的漩渦里打轉(zhuǎn)。同時(shí)他們也眼見群眾對(duì)學(xué)術(shù)的愛好心從踴躍到淡漠，學(xué)者不得不逐漸內(nèi)縮到學(xué)術(shù)圈里自說(shuō)自話（常常是各說(shuō)各話）。身歷這樣的變化，想必也是別有一番滋味在心頭吧。

澎湃新聞：從專題設(shè)計(jì)上，有些較為傳統(tǒng)的研究門類（制度史、政治史、社會(huì)史等），也有一些新興的學(xué)科專門（概念史、疾病史、日常統(tǒng)治史等），在研究取向上可能有相當(dāng)大的差異。作為編者，您如何看待這種新、舊之別？在選入的時(shí)候，取何標(biāo)準(zhǔn)？

羅志田：坦白說(shuō)，已有的這些選題多半是因人而成，并不是“設(shè)計(jì)”的。里面有許多是傳統(tǒng)的研究領(lǐng)域，如您所提到的制度史、政治史、社會(huì)史等。我想藉此強(qiáng)調(diào)，這些領(lǐng)域是我們了解歷史所不可少的幾把鑰匙，是不可以忽視的。同時(shí)近幾十年來(lái)也有若干可喜的新發(fā)展：一些過(guò)去相對(duì)冷落的領(lǐng)域（如科學(xué)史），近年已“蔚為大國(guó)”；而疾病史等更是近一二十年才慢慢浮現(xiàn)的新領(lǐng)域，我們也不能對(duì)它們充耳不聞。新舊兩方面的研究門類和取向，我們都希望帶給讀者。但基本是能請(qǐng)到什么樣的作者，就有什么樣的選題；“設(shè)計(jì)”了而請(qǐng)不到，也沒(méi)有用，所以只能盡量努力。

前面說(shuō)到我們希望請(qǐng)的作者，要在本行做出相當(dāng)?shù)某煽?jī)。另外還有兩個(gè)考慮，一是對(duì)所在專業(yè)領(lǐng)域要有比較深入的理解，或有比具體的專門研究更抽象些的思考；二是心中要有年輕人。后者尤其重要。我們知道從四〇后到六〇后的學(xué)人是今日研究任務(wù)最重也最忙的人，尤其四〇后和五〇后，已到學(xué)術(shù)“收官”的階段。請(qǐng)這些人來(lái)為年輕讀者寫入門書，是名副其實(shí)地要他們“撥冗”而為，我對(duì)他們表示衷心的感謝！

不過(guò)我要強(qiáng)調(diào)，這套書的選題是開放性的。我們?nèi)栽诙喾教接?，試著加入新主題及新作者。例如我們中國(guó)的斷代史，當(dāng)然有明顯的“中國(guó)特色”，卻也是學(xué)人長(zhǎng)期共遵的門類，有著豐富的成果和眾多追隨者。我也認(rèn)識(shí)一些這方面非常杰出的學(xué)人，因?yàn)橐延械姆珠T別類未能把他們請(qǐng)進(jìn)來(lái)。如果把斷代史納入考慮，就會(huì)有一批新的杰出作者，能讓更多的年輕讀者受益。還有很多現(xiàn)存的顯學(xué)，也都因暫時(shí)沒(méi)請(qǐng)到合適的作者而告欠缺。我仍在努力，爭(zhēng)取讓文庫(kù)逐步增添新的題目。

澎湃新聞：本套書不僅包含歷史學(xué)，還有社會(huì)學(xué)、人類學(xué)學(xué)者的參與。上面說(shuō)的專題其實(shí)涉及“分科之學(xué)”，閱讀您以往的書，您常強(qiáng)調(diào)的是分科僅是不得已，真正的歷史實(shí)不可分，那么您的“實(shí)不可分”是如何在這套書中體現(xiàn)的呢？一定要讀全套，還是每一種都能看出“實(shí)不可分”的取向？

羅志田：我要說(shuō)明一下，這套書不僅是“還有社會(huì)學(xué)、人類學(xué)學(xué)者的參與”，它本就想要包羅人文和社會(huì)科學(xué)各學(xué)科。現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入文庫(kù)的，除了社會(huì)學(xué)和人類學(xué)，還有政治思想、文學(xué)、東方學(xué)、語(yǔ)文學(xué)等門類。當(dāng)然目前已有的書目里，史學(xué)的分量最重，這部分因?yàn)槭穼W(xué)是林同濟(jì)所說(shuō)的“百學(xué)之王、百政之始”（各書多少會(huì)述及那一學(xué)科是怎么形成的，本帶有某種史學(xué)性），也因我交游有限，熟悉的學(xué)者基本在史學(xué)范圍里。如前所說(shuō)，我會(huì)努力開拓新的選題，既包括史學(xué)的，也特別希望能有更多史學(xué)之外的選題。

同時(shí)我們也知道，現(xiàn)在是一個(gè)學(xué)問(wèn)意義變化和學(xué)術(shù)見解紛歧的時(shí)代。包括學(xué)術(shù)分科或?qū)W(xué)科的認(rèn)識(shí)，也都在發(fā)生微妙的轉(zhuǎn)變。在這樣的時(shí)候，因不同學(xué)科的參與而出現(xiàn)的表述，有時(shí)也可能引起誤會(huì)。記得蕭鳳霞（Helen Siu）教授有次在臺(tái)北演講，說(shuō)她所在的華南研究群體有三個(gè)特點(diǎn)，其中之一是critical reading。結(jié)果聽眾大嘩，說(shuō)這也算“特點(diǎn)”，難道我們的reading都不critical嗎？我猜蕭教授是想強(qiáng)調(diào)他們不僅像一般人類學(xué)者那樣“做田野”，也重視讀文獻(xiàn)，然而人類學(xué)以外的人就不容易往那想。鄭振滿老師也是那個(gè)群體里的，他在文庫(kù)里的那本就叫《什么是民間歷史文獻(xiàn)》，與蕭教授的意思略近（惟鄭老師本是史學(xué)出身，出發(fā)點(diǎn)或不盡同），大概也是想要展現(xiàn)一個(gè)發(fā)展中的新領(lǐng)域。這類與既存學(xué)科稍異而帶有開拓意味的題目，我們也非常歡迎。畢竟學(xué)科間的差異是逐漸凸顯的，甚或是構(gòu)建出來(lái)的；盡管現(xiàn)在的趨勢(shì)是學(xué)科邊界的不斷清晰，以后的發(fā)展尚難以逆料。

關(guān)于史學(xué)的分與不分，我個(gè)人的確主張分科僅是不得已，真正的歷史實(shí)不可分，但是近幾百年來(lái)，事實(shí)上各種學(xué)科都走向分科。“科學(xué)”一詞，便帶有“分科之學(xué)”的意思，好像不分科便不是現(xiàn)代學(xué)問(wèn)似的（想要證明中國(guó)學(xué)問(wèn)也有“分科”的傳統(tǒng)，因而得預(yù)“科學(xué)”之流，曾是好幾代中國(guó)學(xué)人的努力方向）。所以理想上是“實(shí)不可分”的，但在入手方面又實(shí)在不能不面對(duì)分科的現(xiàn)實(shí)。

其實(shí)中國(guó)傳統(tǒng)治學(xué)模式可以“通中可分”來(lái)概括，我還寫過(guò)一篇這方面的小文（待刊）。即使現(xiàn)代的學(xué)術(shù)分科，也還是分而可通。敝友葛小佳本科學(xué)的是明清史，碩士改臺(tái)灣史，博士則學(xué)社會(huì)學(xué)，畢業(yè)后從事心理學(xué)，后來(lái)成為發(fā)展心理學(xué)的世界級(jí)人物。對(duì)他而言，學(xué)科的不同并非限制，反多借鑒，在方法層面往往相通。所謂仁者見仁，智者見智。你若覺得學(xué)問(wèn)是相通的，則“相知無(wú)遠(yuǎn)近，萬(wàn)里尚為鄰”（張九齡詩(shī)）；你若覺得它們是相隔的，那即使近在咫尺，也可能遠(yuǎn)在萬(wàn)里之外。為落實(shí)“實(shí)不可分”，要多寄望于讀者有王陽(yáng)明所謂“道大無(wú)外”的器局，對(duì)任何學(xué)問(wèn)都保持“通達(dá)”的態(tài)度。

具體到您提出的問(wèn)題，文庫(kù)當(dāng)然無(wú)需全讀（在技術(shù)層面也做不到，因?yàn)槌霭媸浅掷m(xù)的），然總是開卷有益，多多益善。而王汎森兄的那本《歷史是一種擴(kuò)充心量之學(xué)》，并未以“什么是……”的模式命名，其實(shí)帶有整套書引論的意思。書雖以歷史名，卻不限于史學(xué)，而是希望能起到擴(kuò)充讀者“心量”的開拓作用。我想，“擴(kuò)充心量”也是文庫(kù)各書的共同旨趣。所以那些對(duì)特定學(xué)門更有興趣的讀者，不妨也讀讀這一本。

澎湃新聞：如果嘗試從各個(gè)專題來(lái)研究同一問(wèn)題，比如從概念史、社會(huì)生活史、日常統(tǒng)治史等角度研究“近代中國(guó)的轉(zhuǎn)身”問(wèn)題，是否就能得到相對(duì)完整的圖景？

羅志田：這個(gè)問(wèn)題可能與我個(gè)人研究的關(guān)聯(lián)超過(guò)文庫(kù)，故只能簡(jiǎn)答。我想“近代中國(guó)的轉(zhuǎn)身”是個(gè)非常大的問(wèn)題，整個(gè)進(jìn)程甚或還在行進(jìn)之中。我當(dāng)然希望能夠得到相對(duì)完整的圖景，同時(shí)重要的是要拓深這個(gè)圖景，為這個(gè)圖景上色，還原其本身豐富的色彩。不論是擴(kuò)展還是深入，觀察的視角可以說(shuō)都是多多益善。

澎湃新聞：對(duì)于“什么是……”這類書籍，“不是教科書”，又要求有學(xué)術(shù)性、可讀性，作為編者，您認(rèn)為這種“是”而又“不是”的理想形態(tài)是什么樣子？

羅志田：這套書確實(shí)近于教科書又非教科書。我在所有約稿信中，也都說(shuō)到“意思當(dāng)嚴(yán)謹(jǐn)，文字不妨活潑”，大約就是您所說(shuō)的兼顧“學(xué)術(shù)性”和“可讀性”的意思。能夠提綱挈領(lǐng)、要言不煩，且像陳澧所謂“說(shuō)而皆解”，使人“視而可識(shí)”，或許是比較理想的形態(tài)。最初我也想過(guò)給作者們立定撰寫格式，但是怕這樣會(huì)寫成豆腐塊，變成“旅游手冊(cè)”（我學(xué)生時(shí)代讀過(guò)Susan Naquin和Evelyn Sakakida Rawski寫的《十八世紀(jì)中國(guó)社會(huì)》，其實(shí)寫得挺好，但是因?yàn)轶w式有點(diǎn)過(guò)于方整，所以有書評(píng)說(shuō)它太像“旅游手冊(cè)”）。而且怕限制了作者，使得他們不能發(fā)揮自己的體會(huì)或見解，所以只大略對(duì)作者們說(shuō)明了一下寫作的方向。我們?cè)诿勘緯╉?yè)的叢書介紹中印出了這段話：

文庫(kù)不是教科書，沒(méi)有固定的撰寫形式，卻有共同的目標(biāo)。作者會(huì)在題目范圍里自由發(fā)揮，各言其志，成一家之言；也會(huì)本其多年治學(xué)的體會(huì)，以深入淺出的文字，告訴你一門學(xué)問(wèn)的意義，所在學(xué)門的基本內(nèi)容，得到分享的研究取向，以及當(dāng)前的研究現(xiàn)狀。這里有所在學(xué)科的基本規(guī)訓(xùn)，卻不僅意在普及，更希望有所提高，給讀者開拓一片專業(yè)的想象空間。

如果是“教科書”，則在該主題范圍內(nèi)應(yīng)有的內(nèi)容都要盡量包括進(jìn)去，就像開一家川菜館，應(yīng)該有的幾道菜都要有，至少要列在菜單上。且教科書必須說(shuō)某些眾皆認(rèn)可的話，即不論作者是誰(shuí)都不能不說(shuō)的話。例如王闿運(yùn)在晚清是位有相當(dāng)特色的“非典型”學(xué)者，但張之洞請(qǐng)他到成都的尊經(jīng)書院任教，他貫徹的就是“讀書要先識(shí)字”的乾嘉學(xué)風(fēng)。從歷史記憶看，王闿運(yùn)在一般歷史中的形象和在尊經(jīng)書院中的形象，會(huì)很不一樣。所以，即使一位特立獨(dú)行的學(xué)者，在教書時(shí)也會(huì)多說(shuō)“學(xué)術(shù)正確”的話，多做“學(xué)術(shù)正確”的事，以免“誤人子弟”。那樣的話，也就容易偏向于“旅游手冊(cè)”的風(fēng)格了。而由于文庫(kù)不是教科書，它給作者留下了較多空間，更能讓作者們?nèi)グl(fā)揮他們對(duì)特定學(xué)科領(lǐng)域的體會(huì)與見解。

澎湃新聞：作為學(xué)者，相對(duì)普及性的大眾書寫與專業(yè)的學(xué)術(shù)論文書寫各有什么不同側(cè)重？學(xué)者有向普通讀者普及本學(xué)科的義務(wù)嗎？

羅志田：從新文化運(yùn)動(dòng)開始，提高與普及就被認(rèn)為是緊張甚或沖突的。那時(shí)胡適主張北大老師應(yīng)側(cè)重提高，而陳獨(dú)秀則以為普及同樣重要。從前引傅斯年所說(shuō)“文德”與“民德”的關(guān)系看，兩皆不可偏廢。我以為比較健全的學(xué)術(shù)界存在著一個(gè)“分工體系”，在這個(gè)體系中，各類型的工作都要有人做：有的傾向“窄而深”的研究，有的工作則帶有普及意味，包括寫教科書和通俗讀本。老實(shí)說(shuō)，這幾種類型的書都可能成為名著；而且好的學(xué)者，往往可以兼做其中幾種工作。但也有些一流的學(xué)者，就是寫不了教科書或通俗讀本。這大概就是古人常說(shuō)的“量才適性”，每個(gè)人才性各有所近。盡管不是人人都能把普及的書寫好，我還是主張每個(gè)學(xué)科都應(yīng)該有人來(lái)從事這方面的工作。

關(guān)于普及性的大眾書寫與專業(yè)學(xué)術(shù)論文書寫，至少在技術(shù)層面頗不相同?！洞髮W(xué)》說(shuō)：“物有本末，事有終始。知所先后，則近道矣?！蔽覀?cè)趯憣W(xué)術(shù)論文時(shí)，要盡可能交代見解之所從出，不能說(shuō)無(wú)來(lái)歷的話。但若面向普通讀者，這個(gè)部分就要略去不少，因?yàn)槿思铱赡芤彩恰皳苋摺眮?lái)讀你的文字，他們不一定有興趣，恐怕也沒(méi)有耐心來(lái)看你的論證過(guò)程。越直截了當(dāng)、簡(jiǎn)單明快地表出研究的結(jié)果，可能越受歡迎。不過(guò)大眾書寫非我所長(zhǎng)，這也僅是猜想而已。這套文庫(kù)當(dāng)然面向較廣的讀者，但我要強(qiáng)調(diào)，它們不是普及性的大眾書寫，連加上“相對(duì)”的也不是。我們想提供給讀者的，是可以開拓一片專業(yè)想象空間的學(xué)術(shù)作品。

澎湃新聞：我們看到，不光有以“什么是……”為題的樂(lè)道文庫(kù)，還有一套同作者的樂(lè)道叢書也在陸續(xù)面世?？煞窠榻B一下二者的關(guān)系？除此之外，是否還有其他的相關(guān)出版、學(xué)術(shù)活動(dòng)的構(gòu)想？

羅志田：是的。由于讀者對(duì)文庫(kù)作者的了解程度不同，所以我們配合文庫(kù)的出版，另推出一套“樂(lè)道叢書”，請(qǐng)文庫(kù)作者在自己論文中選出一些有代表性且主題相對(duì)集中的作品，出一個(gè)自選文集，讓讀者有更多機(jī)會(huì)了解文庫(kù)作者。這套叢書會(huì)與文庫(kù)同期陸續(xù)出版。不過(guò)叢書是自愿參加，我的作用只是從旁助推一下。

我也曾認(rèn)真考慮過(guò)編一套讀本，主要出一些有特色的學(xué)人專集。如宋以后的讀書人編了不少面向“大眾”的道德讀本，對(duì)今人可以說(shuō)是真正雅俗共賞的——為什么編，怎樣編，選些什么等，對(duì)專業(yè)研究者有極大的參考意義；而對(duì)普通人言，道德可能既是時(shí)代的又是超越時(shí)代的，今人不僅需要知道我們的過(guò)去，也可以看看當(dāng)下是不是做得更好。又如吳虞編的《宋元學(xué)案粹語(yǔ)》，那是在晚清惹了官司的書，然而具體內(nèi)容少有人知。其中反映出的吳虞形象，與我們所習(xí)知的不盡同；所表現(xiàn)出的某些時(shí)代思緒，也多被研究者忽視。還有更專業(yè)些的，像傅斯年、劉咸炘、顧頡剛等人關(guān)于史學(xué)方法的專論，對(duì)老中青學(xué)人都會(huì)有啟發(fā)，卻一直沒(méi)看到編得較好的集子（也可能是我孤陋寡聞）。不過(guò)編這樣的讀本還只是我初步的設(shè)想，尚未與出版社商議。

另外我們還會(huì)有與“樂(lè)道”相關(guān)的系列活動(dòng)，有些已經(jīng)籌備得差不多了。一個(gè)緣起是川大歷史學(xué)科想引進(jìn)一些青年才俊，使我產(chǎn)生與各地年輕學(xué)人深入交流的想法。恰好結(jié)識(shí)了君理資本的李京梅老總，她對(duì)此特別熱心，愿意資助我們?cè)谒拇ù髮W(xué)建立一個(gè)實(shí)體的樂(lè)道書院（每年一百萬(wàn)元）。當(dāng)時(shí)初步的計(jì)劃是辦一個(gè)有主題的讀書班（每年一學(xué)期），招收一二十位想專心讀書的青年教師（每個(gè)月有萬(wàn)元左右的生活補(bǔ)貼，可以衣食無(wú)憂），就設(shè)定的主題讀一些指定的經(jīng)典論著，同時(shí)邀請(qǐng)海內(nèi)外真正一線的優(yōu)秀學(xué)者來(lái)做相關(guān)的演講，并與班里的學(xué)人座談。重要的是讓這些年輕人有機(jī)會(huì)靜下心來(lái)共讀幾本好書，思考一些基本的問(wèn)題。這個(gè)計(jì)劃也曾和南北好些朋友探討過(guò)，前兩三屆的主題和分題都已擬出，也已就講題與一些國(guó)外學(xué)人進(jìn)行了初步的聯(lián)絡(luò)?？墒菚汉髞?lái)沒(méi)有建成，因?yàn)檗k這事需要有個(gè)學(xué)術(shù)和溝通能力兼長(zhǎng)的學(xué)術(shù)助理，這個(gè)人要全心全意投入就要有一定的保障，即這是一個(gè)可以長(zhǎng)期做的正式職位。而現(xiàn)在大學(xué)里要有一個(gè)進(jìn)人的編制非常困難，這事也就因此而淡出了。當(dāng)然也有曾商量過(guò)的朋友建議到他們學(xué)校去辦，但這樣我就很難全程參與了（至少在初創(chuàng)期，沒(méi)有全身心的投入是辦不好的）。后來(lái)李總在四川大學(xué)之外單獨(dú)注冊(cè)了一個(gè)樂(lè)道書院，我們計(jì)劃由這個(gè)書院配合文庫(kù)舉辦一些相應(yīng)的活動(dòng)，如較高層次的對(duì)話、講座、論壇等，也已經(jīng)制定出了相應(yīng)的規(guī)劃，后因疫情停頓下來(lái)，希望不久能夠繼續(xù)推進(jìn)。

總之，文庫(kù)作者自身都有繁重的研究任務(wù)，他們肯“撥冗”為年輕讀者寫入門書，是真正的勉為其難。為了對(duì)得起他們的付出，我們會(huì)努力配置一系列相關(guān)的活動(dòng)，以增強(qiáng)文庫(kù)的學(xué)術(shù)影響力。

（戴海斌、瞿駿教授對(duì)本訪談多有助力，朱婷婷亦有貢獻(xiàn)，特此感謝?。?/p>