【編者按】
近日，《通向巴塔耶》作者、同濟(jì)大學(xué)中文系張生教授，《愛神之淚》譯者、南京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院助理研究員尉光吉，從事法國哲學(xué)研究、同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系陸興華教授，在上海中心的朵云書院進(jìn)行了一場關(guān)于巴塔耶思想的精彩對(duì)談。以下是對(duì)談文字整理稿。
普遍經(jīng)濟(jì)學(xué)與當(dāng)代中國
陸興華：首先我介紹一下兩本書，張生教授的《通向巴塔耶》我很熟悉，《愛神之淚》我沒見過中文版。這本書我打開不久就找到一個(gè)重要的細(xì)節(jié)，巴塔耶看過法國攝影師在晚清拍的凌遲照片。巴塔耶的評(píng)述是：“據(jù)我所知，在晚清的北京，多次拍攝下來的受刑者的直白圖像，所喚起的世界，是我們憑攝影圖像進(jìn)入的世界中最痛苦的一個(gè)，這里展示的酷刑叫千刀萬剮，適用于罪大惡極者”。巴塔耶對(duì)此有非常獨(dú)特的理解，我們等會(huì)討論里面會(huì)一再地涉及。
《通向巴塔耶》
今晚，我們要從國民經(jīng)濟(jì)講到男女關(guān)系再講到藝術(shù)，這是討論的大框架。
先講國民經(jīng)濟(jì)。最近我反復(fù)讀大衛(wèi)·哈維的《資本的空間》，他覺得我們這個(gè)世界的加速旋轉(zhuǎn)，進(jìn)入加速漩渦，最后會(huì)奔向可怕的結(jié)局。
也許我們所在這個(gè)建筑就可以告訴我們，這個(gè)世界正在奔向什么方向。巴塔耶對(duì)我們理解這一點(diǎn)非常有用：中國人現(xiàn)在像飛起來的生活世界，巴塔耶到底能夠給我們什么樣的定心丸？現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)運(yùn)作方式，在巴塔耶的學(xué)術(shù)視野中是一種受限的經(jīng)濟(jì)，我們應(yīng)該走向一種普遍經(jīng)濟(jì)，像剛才我們講凌遲這種人類很古老的儀式里面所引導(dǎo)的宇宙經(jīng)濟(jì)。
我首先要問張老師，站在中國人當(dāng)前的角度，在寫《通向巴塔耶》時(shí)，對(duì)這個(gè)問題是不是還有更多的理解？
張生：閱讀和思考巴塔耶是非常難得的事情，是一種非常奢侈的行動(dòng)，它不帶來任何金錢收入。這種活動(dòng)一般人覺得很奇怪的，這么晚、天這么熱跑過來，聽一場講座，你得到了什么？在這個(gè)時(shí)代我們還能夠閱讀，還能夠談?wù)摲▏枷?，這是很多人看來很荒誕也很奢侈的活動(dòng)。
這種奢侈的活動(dòng)可以引發(fā)我們的思考：人為什么要做這些無用功，為什么要超越日常生活的算計(jì)，來做一些文學(xué)藝術(shù)的或者是思想文化的思考？
這是巴塔耶思想的一個(gè)非常重要的問題。
我們經(jīng)常講哲學(xué)、文學(xué)、藝術(shù)、宗教分別是做什么的，每一門學(xué)科都有不同的分工。我非常喜歡叔本華對(duì)哲學(xué)的理解。他說，哲學(xué)其實(shí)就是通過理性的思考來解釋我們當(dāng)下的生活。我們生活在里面，我們只知其然，不知其所以然。哲學(xué)能夠讓我們用理念的或者說理論的思維方式，從生活現(xiàn)象背后看到內(nèi)在本質(zhì)。巴塔耶的思想也起到了這樣的作用。
巴塔耶
巴塔耶思想對(duì)我們當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的作用力非常強(qiáng)，它可以讓我們超越習(xí)慣的、已有的眼光，看待現(xiàn)實(shí)社會(huì)，我們內(nèi)在的精神生活。
那么宏觀的宇宙經(jīng)濟(jì)學(xué)或者一般經(jīng)濟(jì)學(xué)是什么，它和普通人的生活的關(guān)聯(lián)在哪？
當(dāng)然，巴塔耶的經(jīng)濟(jì)學(xué)和我們平時(shí)所想的經(jīng)濟(jì)學(xué)不一樣。我們熟悉的經(jīng)濟(jì)學(xué)大部分是生產(chǎn)經(jīng)濟(jì)學(xué)——從生產(chǎn)角度出發(fā)對(duì)整個(gè)生活計(jì)算，通過投入和產(chǎn)出來判斷行為的成功與否。
巴塔耶把我們習(xí)慣的、常見的這一套經(jīng)濟(jì)學(xué)的體系顛倒了過來，變成他的普遍經(jīng)濟(jì)學(xué)或者一般經(jīng)濟(jì)學(xué)：從消費(fèi)的角度來考慮我們的社會(huì)生活狀態(tài)和人存在的價(jià)值、意義。
一般來說，衡量一個(gè)人的價(jià)值是通過他生產(chǎn)的財(cái)富來決定的，小時(shí)候都有這樣的經(jīng)歷，當(dāng)我們看小說時(shí)，家長總是很生氣，覺得這些都是閑書，你不要看閑書，太耽誤時(shí)間了，你應(yīng)該去做數(shù)學(xué)題、物理題。最好不要學(xué)文學(xué)、哲學(xué)，最好是學(xué)計(jì)算機(jī)。為什么家長都會(huì)有這樣的判斷？這實(shí)際上是我們這個(gè)社會(huì)正常的判斷。但是你為什么會(huì)在家長的威逼下，還去看小說、玩游戲？
巴塔耶就把這個(gè)顛倒過來，他認(rèn)為只有當(dāng)你在看小說、玩游戲時(shí)，你才是一個(gè)人，你的價(jià)值就體現(xiàn)在對(duì)自己生命能量的消費(fèi)上，而不在于物質(zhì)財(cái)富的積累。這是非常重要的顛覆。
《愛神之淚》
從這個(gè)角度講，愛情也是一樣。尉光吉專門翻譯了《愛神之淚》。一般經(jīng)濟(jì)學(xué)在日常生活——特別在愛情里，作用力的內(nèi)在原理是一樣的，這個(gè)讓尉光吉給大家講一講。他正處于戀愛的年紀(jì)，我已經(jīng)過了，我的體驗(yàn)沒有了。
情色、婚姻與死亡
尉光吉：普遍經(jīng)濟(jì)學(xué)在巴塔耶整個(gè)思想體系里有種共通性：一些看似沒用的，正是巴塔耶倡導(dǎo)的。他朝向一種看似是非理性的或者說跟工具性或者計(jì)算性行為不一樣的東西。他也是這樣講愛情。
我認(rèn)為他實(shí)際上講的是一種激情，而不是一種性關(guān)系。巴塔耶所講的愛情其實(shí)最初是情色活動(dòng)，其中體現(xiàn)的是普遍經(jīng)濟(jì)學(xué)問題。談戀愛時(shí)，我們的目的并不是繁衍生殖，是為了快樂、滿足欲望。這個(gè)過程本身沒有目的，他以消耗人自身的能量為根本邏輯。
這里我要提及《愛神之淚》。它是對(duì)情色活動(dòng)的藝術(shù)解釋，里面很多的圖片談情色。這本書文字非常少，一半是圖片，是巴塔耶最后之書。首先要講的是，它為什么叫“愛神之淚”，這來自一幅畫《維納斯為阿多尼斯之死哭泣》。在神話里，維納斯是愛神，維納斯的戀人叫阿多尼斯，他狩獵時(shí)被野豬咬死了。維納斯看到尸體哀悼、哭泣。巴塔耶后來寫時(shí)，他用了另外一個(gè)書名《愛神之淚》，他認(rèn)為這可能會(huì)讓出版社更加喜歡的。
我們知道愛情是激情、欲望，但為什么它和眼淚連在一起。在神話里面，人世間的愛神代表的是歡樂，但是在這幅畫里，愛神遭遇到死亡，在一個(gè)悲劇性場景中。這里有兩種力量，兩種不同狀態(tài)的結(jié)合：情色與死亡的緊密結(jié)合。這是巴塔耶寫作里一直表達(dá)的東西。
戈雅：《愛與死》
這本書為什么講到古代的酷刑？酷刑其實(shí)就是一個(gè)非常殘酷、慘烈的死亡場景。以正常眼光去看，我們根本不會(huì)把它跟愛情放在一起，巴塔耶之所以選取它，恰恰是他認(rèn)為會(huì)從這樣的畫面里看到所謂情色元素。
陸興華：巴塔耶說，晚清犯人遭受凌遲時(shí)，有一種甜蜜的、快樂的巨大快感，劊子手用了很多刀具，讓死亡過程變得奢侈和豐富，巴塔耶把它理解為內(nèi)在經(jīng)驗(yàn)。
剛才兩位講到了愛、色情，巴塔耶講到性高潮時(shí)，說性高潮就是人死一次，通向性高潮就是死的過程。
現(xiàn)在的商業(yè)社會(huì)、消費(fèi)社會(huì)中，很多人說婚姻制度最近20年可能就要崩潰。我們看巴塔耶怎么說？他認(rèn)為妓女不僅僅是財(cái)富的化身，她有更復(fù)雜的功能，那就是她本質(zhì)上兼有禮物的作用。這個(gè)禮物現(xiàn)在讓我們從損耗和冒險(xiǎn)的雙重原則出發(fā)。也就是說，妓女接受了大量金錢，她會(huì)把錢用在奢侈的消費(fèi)上，這種消費(fèi)令她們更加誘人，也增加了她們從一開始所具備的吸引力。
巴塔耶對(duì)于婚姻問題的論述是這樣的：“婚姻同時(shí)還具有另一面，那就是婚姻雖然是一種合法的越界行為，但是婚姻中的女人還承擔(dān)著生殖和勞動(dòng)的作用。也就是說，她雖然在父兄眼中是有用的東西，但是她的丈夫會(huì)把她從這個(gè)鏈條里面抽出來，進(jìn)入以丈夫?yàn)楹诵牡牧硪粋€(gè)有用的鏈條之中，并發(fā)揮其生產(chǎn)性的功能?！?/p>
我這里要點(diǎn)一下，就是巴塔耶跟列維-斯特勞斯和拉康的關(guān)系非常重要。拉康娶了巴塔耶的妻子。
列維-斯特勞斯說女人在社會(huì)中起到交換工具的作用。如果我們家酒做得不好，把女兒嫁到一個(gè)很遠(yuǎn)的地方，他們家的酒做得非常好，這樣我女兒嫁過去后，我們兩家的酒就都非常厲害。我們看拉康站在哪一邊，拉康站在巴塔耶這一邊還是站在列維-斯特勞斯那一邊？我今天終于知道了，拉康是站在巴塔耶這一邊的。
就是說女人的作用是用來加固雙方的社會(huì)結(jié)構(gòu)，而這個(gè)在列維-斯特勞斯的論述里面，女性的出嫁、交換行為實(shí)際上是重新塑造社會(huì)關(guān)系。就這一點(diǎn)，我想請(qǐng)張生和尉光吉闡述一下。
張生：巴塔耶的思想來源非常復(fù)雜，不僅人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)，還有馬克思的一些思想，對(duì)他有很深的影響，包括尼采、黑格爾，他基本上是一個(gè)非哲學(xué)學(xué)院訓(xùn)練的思想家，所以說我們很難用比較簡單的概念或者是邏輯來把握他的思想。
列維-斯特勞斯的理論也有超越的地方。剛才我們談到女性的作用，在原始或者上古社會(huì)，男性最主要的功能是生孩子、作戰(zhàn)，男性的壽命非常短暫，一個(gè)民族的文化主要是靠女性傳遞。列維-斯特勞斯專門討論過女性在社會(huì)結(jié)構(gòu)中的作用，他認(rèn)為女性實(shí)際上是我們社會(huì)結(jié)構(gòu)得以形成的的圓心或中心點(diǎn)，社會(huì)的整個(gè)形式就是通過不同部落的通婚或者說通過婚姻關(guān)系來形成。
一般來說近親不能結(jié)婚，我們很多人以為是因?yàn)榻H結(jié)婚會(huì)導(dǎo)致我們的種族退化。但這種解釋其實(shí)是非常薄弱的。非近親結(jié)婚在遺傳上的不良影響其實(shí)也很大的。人類為什么要在婚姻關(guān)系里面界定不能近親結(jié)婚，因?yàn)樗⒘硗庖粋€(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)。
巴塔耶走得比他更遠(yuǎn)，他受到莫斯禮物觀念的影響，認(rèn)為女性是作為禮物贈(zèng)送出去的。在莫斯看來，禮物的一個(gè)重要的功能是回禮，禮物的交換是社會(huì)結(jié)構(gòu)或者是社會(huì)組織可以成立的一個(gè)非常重要的原因。
在禮物的理解上，巴塔耶比莫斯走得更遠(yuǎn)。巴塔耶有個(gè)重要的宇宙經(jīng)濟(jì)學(xué)思想，實(shí)際上就是能量守恒定律，能量一旦超過所需，我們并不能夠?qū)⒍嘤嗄芰勘４嫦聛怼４騻€(gè)簡單比方，能量過剩是一種什么樣的感覺？就是吃飽了要上廁所，別人跟你說，不要上廁所，把能量保存下來。你能保存下來嗎？你不得不把它排泄出去，這是巴塔耶非常重要的觀念，也是被人認(rèn)為是大便哲學(xué)家的原因之一。一旦國家或地方財(cái)富超過了維持它的正常生存運(yùn)作后，多余財(cái)富保留不下來，肯定要通過各種各樣的方式把消耗出去。
今天大家來這兒一起聽我們分享巴塔耶思想，我們互為禮物。但是過程實(shí)際是什么？它吸收了莫斯的重要概念——獻(xiàn)祭，必須捐贈(zèng)出去，必須無條件地把這些過剩的能量喪失掉。愛情本身就是一個(gè)能量過剩的表現(xiàn)，當(dāng)我們談戀愛的時(shí)候，我們不考慮你有幾套房子。 在中西的神話傳說里面或者是民間故事里面，經(jīng)常看到王子會(huì)愛上貧兒這就是愛情，愛情不需要考慮?；橐鍪切枰紤]的，會(huì)考慮房子、車、工資。但一旦愛情來了，這些東西不重要了，愛情本身就是你把自己送給別人，有獻(xiàn)祭的意味在里面。
藝術(shù)也是這樣，是一種能量過剩的表現(xiàn)。
奢侈與藝術(shù)，僭越與否定
陸興華：藝術(shù)是能量過剩的表達(dá)，剛才講到繪畫是象征性的耗費(fèi)，繪畫耗費(fèi)是有限的，如果做一個(gè)巨型的雕塑就是巨大的消費(fèi)奢侈，一定是收不回成本的。
張生：這就是巴塔耶的理論：我們?nèi)绾蝸硐倪^剩的能量？奢侈和藝術(shù)都是非常重要的途徑。把我們過剩的財(cái)富轉(zhuǎn)化成藝術(shù)品，這就是奢侈。
陸興華：剛才我們講到繪畫和雕塑的問題，巴塔耶指出一個(gè)重要的藝術(shù)真理：不通過藝術(shù)，你就無法站到古人角度。巴塔耶說，通過藝術(shù)——尤其繪畫，每一個(gè)時(shí)代把自己最精彩的身體的、精神的感受留下來，后人站在前人的繪畫前，我們能夠用最快的速度了解他的時(shí)代里最好的東西。比如說我們看拉斯科洞穴射獵的繪畫，關(guān)于這幅繪畫，巴塔耶有一種解釋，就是說一開始獵人殺了動(dòng)物后是很驕傲的，但是之后獻(xiàn)祭儀式開始了，獵人心情復(fù)雜，感覺到動(dòng)物的活蹦亂跳——追殺它時(shí)，人是很佩服動(dòng)物的，“它的靈活性比我要強(qiáng)”。獻(xiàn)祭時(shí)突然間感覺到人在動(dòng)物面前的猥瑣。巴塔耶寫到人只有臉上戴著面具，才能夠跟動(dòng)物一起出現(xiàn)，因?yàn)槿说哪樖桥洳簧蟿?dòng)物活潑的身姿的。
鳥頭人，拉斯科洞穴坑底場景的細(xì)節(jié)
關(guān)于藝術(shù)和人的生命的關(guān)系，我們多談一談。
尉光吉：我想先補(bǔ)充一下婚姻，因?yàn)槲矣X得這跟藝術(shù)是有關(guān)系的?；橐龊唾u淫，巴塔耶在《色情》講得非常多。巴塔耶認(rèn)為關(guān)鍵因素在于僭越性，僭越的本質(zhì)是通向另外一種世界。
我們整個(gè)的制度建立是為了保護(hù)社會(huì)生產(chǎn)，是跟勞動(dòng)有關(guān)的。古代人進(jìn)行勞作要定秩序，所以有婚姻保障，精力不能過度地耗費(fèi)在外面。賣淫其實(shí)是需要耗費(fèi)精力的，所以把它排除在秩序外。賣淫行為最初的目的是讓人脫離勞動(dòng)，脫離理性的、需要算計(jì)的世界，尋找另一個(gè)世界——神圣世界。
藝術(shù)同樣如此。巴塔耶最開始講藝術(shù)的誕生，是在講拉斯科洞穴繪畫。他也是用另一種類似方式來解釋藝術(shù)是怎么誕生的。藝術(shù)恰恰是對(duì)人的第二次否定，第一次否定是人脫離動(dòng)物性去勞作。
巴塔耶說人要進(jìn)行第二次否定，就是藝術(shù)，就是人要重新回歸動(dòng)物性，他認(rèn)為恰恰是在動(dòng)物的野蠻狀態(tài)上，有這樣一種實(shí)質(zhì)性東西：人從這勞作世界脫離，進(jìn)行游戲。
大家看拉斯科洞穴繪畫，這兒有一個(gè)人，一頭野牛，人用工具把這頭牛刺穿了，野牛腸子流出來。這個(gè)人很奇怪，他的頭像鳥頭。當(dāng)時(shí)有兩種解釋，法國神父說這是狩獵場景。德國學(xué)者說這是獻(xiàn)祭儀式：這個(gè)人是巫師，他戴著面具，殺死了牛來獻(xiàn)祭。
在《愛神之淚》，巴塔耶提出了第三個(gè)解釋。他觀察到，死去的這個(gè)人性器官凸起，他認(rèn)為這非常奇特，他認(rèn)為獻(xiàn)祭無法解釋這樣的現(xiàn)象，而這才是最為神秘的。這恰恰是跟《愛神之淚》核心思想相呼應(yīng)，在情色、性高潮時(shí)，其實(shí)是跟死亡有關(guān)的，其實(shí)就是死了一次。
張生：巴塔耶是一個(gè)色情小說家，他可能是哲學(xué)家里談色情、性最多的一個(gè)，談得比弗洛伊德復(fù)雜。性對(duì)他來說是個(gè)比喻，為了能夠更好地讓人理解他的哲學(xué)思想。很多哲學(xué)家都喜歡用比喻來談自己最重要的思想觀念，比如尼采特別喜歡用夢(mèng)和醉來比喻他的兩個(gè)重要的理論支柱。巴塔耶特別喜歡用性和快感，特別是死亡結(jié)合在一起。
我們?nèi)绾卧谌粘Ｉ钪蝎@得超越？這種超越性，在他表述中，更多的是用一種性狀態(tài)來表達(dá)。在性生活中，有那么一剎那覺得自己可能就死掉了，欲仙欲死。這種死亡所帶來的快感是巴塔耶特別喜歡用來比喻的。還有笑和眼淚，因?yàn)槲覀冊(cè)谛土鳒I的時(shí)候，剎那間我們一下子自己不存在了，我們擺脫了作為人的規(guī)定性。藝術(shù)也起了這樣的作用。
我們看到藝術(shù)作品，直接進(jìn)入沉思、靜觀的狀態(tài)，我們忘記了日常生活中的算計(jì)，忘記了我們自己是誰。我們從生活之中跳出來了，在生活之外。在這個(gè)過程中，按照叔本華的解釋，其實(shí)是藝術(shù)和哲學(xué)可以使我們看到事物最后的理念——生存意志。
陸興華：藝術(shù)的表達(dá)者處于某種至尊性和主權(quán)性的位置上。在當(dāng)代藝術(shù)展覽中會(huì)發(fā)現(xiàn)，藝術(shù)家的裝置有這個(gè)特點(diǎn)，比如做一個(gè)賬篷，等于說從草原上搬運(yùn)一個(gè)部落的房子放在美術(shù)館，觀眾看的時(shí)候感覺特別放松，好像國王邀請(qǐng)我去看。所以說藝術(shù)一定要有這樣的東西。主權(quán)性、至尊性怎么來的？就是人在動(dòng)物面前非常奇怪的兩個(gè)轉(zhuǎn)折：最初是要離開它，殺死它以后，突然發(fā)現(xiàn)倒在血泊里面的動(dòng)物比我跑得快，線條優(yōu)美，感受到人的猥瑣。然后如果我們要克服人作為人的規(guī)約性，要先回到動(dòng)物身上去。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號(hào) 