保羅·吉爾羅伊（Paul Gilroy）是英國(guó)著名的黑人理論家、英國(guó)國(guó)家學(xué)術(shù)院院士，2019年人文社科領(lǐng)域的重要獎(jiǎng)項(xiàng)霍爾貝格獎(jiǎng)（Holberg Prize）的獲得者，現(xiàn)為倫敦大學(xué)學(xué)院教授、種族與種族主義研究中心創(chuàng)始主任。吉爾羅伊1986年在伯明翰當(dāng)代文化研究中心（CCCS）取得博士學(xué)位，是斯圖亞特·霍爾的得意門生，也被認(rèn)為是霍爾之后最重要的種族理論家之一。筆者在今年8月通過(guò)電子郵件對(duì)吉爾羅伊教授進(jìn)行了訪談，討論了他的學(xué)術(shù)背景和作品、黑人音樂(lè)和流行文化以及當(dāng)前的種族問(wèn)題。
Paul Gilroy
吉爾羅伊教授，非常感謝您接受我的訪談。首先，由于中國(guó)讀者對(duì)您的學(xué)術(shù)背景和作品還不那么熟悉，我想我們可以從這里開始對(duì)話。您1978年到伯明翰大學(xué)當(dāng)代文化研究中心（CCCS）讀博，導(dǎo)師是斯圖亞特·霍爾。CCCS如今已是文化研究的圣地，您能否談?wù)勗谶@兒的學(xué)生生活以及和斯圖亞特·霍爾的關(guān)系？
吉爾羅伊：我從斯圖亞特·霍爾、理查德·約翰遜以及更廣大的伯明翰大學(xué)當(dāng)代文化研究中心的群體那里受益良多。我到那兒的時(shí)候是個(gè)好奇、有激情的二十二歲的年輕人。那個(gè)地方的精神，比如對(duì)集體工作的強(qiáng)調(diào)，在英國(guó)是非凡的并且可能也是獨(dú)特的。無(wú)疑那兒有左派之間現(xiàn)在很少被談及的嚴(yán)重的政治分歧。作為新來(lái)者我們都要上中心的碩士課程，我有幸認(rèn)識(shí)一大批鼓舞人心的同學(xué)。其中有邁克爾·丹寧（Michael Denning）、黑澤爾·卡爾比（Hazel Carby）、大衛(wèi)·巴徹勒（David Batchelor）、伊歐納·尼克萊多（Ionna Nicolaidou）、吉列爾莫·?？藸枺℅uillermo Sunkel）、亞當(dāng)·謝里曼（Adam Seligman）、加里·惠奈爾（Gary Whannel）、邁克爾·奧索霍格內(nèi)西（Michael O’Shaughnessy）[1]及許多其他人，他們后來(lái)都有了卓越的學(xué)術(shù)生涯，另外不少人則在大學(xué)外、在藝術(shù)和政治領(lǐng)域卓有成就。這樣的群體構(gòu)成了一個(gè)有刺激性、并且相當(dāng)令人緊張的研討班。我從他們身上學(xué)到了很多，此外眾所周知斯圖亞特是個(gè)非常好的老師。我發(fā)現(xiàn)課程的焦點(diǎn)有點(diǎn)局限，因?yàn)槲业闹饕d趣在他們正在構(gòu)建的“文化研究”領(lǐng)域之外，但那兒對(duì)我感興趣的東西沒(méi)有反對(duì)或敵意。前一年的學(xué)生也在：夏洛特·布萊登（Charlotte Brunsdon）、約翰·克拉克（John Clarke）、鮑勃·芬得利（Bob Findlay）、鮑勃·威利斯（Bob Willis）。他們是慷慨體貼的對(duì)話者。我特別對(duì)保羅·威利斯（Paul Willis）充滿感激，他真的鼓勵(lì)了我并幫助我更加清楚地理解自己喜歡的是什么。從繆爾黑德塔（Muirhead Tower）的頂端可以看到橫穿“黑鄉(xiāng)”[2]的一條長(zhǎng)路。我們過(guò)去常常從中心圖書館的窗戶，看老鷹狩獵。
[1] 邁克爾·丹寧（1954-）是美國(guó)文化史學(xué)家，耶魯大學(xué)美國(guó)研究教授。黑澤爾·卡比（1948-）是耶魯大學(xué)非裔美國(guó)人研究和美國(guó)研究的榮譽(yù)教授。大衛(wèi)·巴徹勒（1955-）是英國(guó)知名藝術(shù)家和作家。吉列爾莫·?？藸柺侵抢髮W(xué)社會(huì)科學(xué)系教授。亞當(dāng)·謝里曼（1954-）是美國(guó)波士頓大學(xué)宗教學(xué)教授。加里·惠奈爾（1950-）是英國(guó)貝德福德大學(xué)的榮譽(yù)教授。
[2]因?yàn)楣I(yè)革命造成的污染，伯明翰曾被稱為黑鄉(xiāng)（Black Country）。
您和CCCS的其他人一起創(chuàng)辦了“種族與政治”研究小組，并完成了《帝國(guó)反擊》（The Empire Strikes Back）這本有突破性的書。很明顯，《帝國(guó)反擊》受到《監(jiān)控危機(jī)》（Policing the Crisis）的很大影響。《監(jiān)控危機(jī)》是1978年由霍爾等人完成的，關(guān)注行兇搶劫的問(wèn)題，并把這個(gè)問(wèn)題和1970年代英國(guó)社會(huì)的危機(jī)聯(lián)系在一起。《監(jiān)控危機(jī)》開創(chuàng)性地討論了種族和階級(jí)問(wèn)題的接合，但并沒(méi)有獨(dú)立地考察種族問(wèn)題，而你們?cè)凇兜蹏?guó)反擊》中做到了這一點(diǎn)。您能不能談?wù)劇侗O(jiān)控危機(jī)》如何影響了您的研究，以及小組當(dāng)時(shí)是怎么分析種族問(wèn)題的？
《監(jiān)控危機(jī)》
吉爾羅伊：《監(jiān)控危機(jī)》給了我很大的啟發(fā)。我對(duì)這本書中“偏差理論”（“deviancy theory”）[3]的部分不那么感興趣，但書中關(guān)于英國(guó)政府和媒體的歷史、對(duì)英國(guó)多年危機(jī)的病理的批判性解剖，都對(duì)小組的工作有促進(jìn)作用。這本書的最后一章《“行兇搶劫”的政治》指出了我認(rèn)為小組必須要完成的任務(wù)，但我對(duì)其中馬克思主義的位置從未完全信服。問(wèn)題不僅是書中最常運(yùn)用的馬克思主義的類型對(duì)我而言是有問(wèn)題的，而且是我并不完全信服要用路易斯·阿爾都塞提供的馬克思主義術(shù)語(yǔ)講述那個(gè)（種族）沖突的故事。我知道可以這樣做，但我不確定這樣一個(gè)選擇的智慧之處。換句話說(shuō)，我當(dāng)時(shí)不知道哪種左派的話語(yǔ)能在把握那個(gè)復(fù)雜敘述的基礎(chǔ)上起到作用。在1979年5月撒切爾當(dāng)選首相之后——霍爾對(duì)此進(jìn)行了很多論述——無(wú)疑工業(yè)左派的舊世界在我們周圍被摧毀了。它在我們腳下瓦解了。我們看到了對(duì)伯明翰汽車工廠的無(wú)情拆除。有時(shí)我覺(jué)得我們此后一直在目睹這樣的景象。
[3]偏差行為是指違背社會(huì)常理、規(guī)定、標(biāo)準(zhǔn)或期待的行為，偏差理論旨在分析偏差行為是如何形成的。
在1987年，您出版了《大英帝國(guó)沒(méi)有黑人》（There Ain’t no Black in the Union Jack）一書，它已成為分析英國(guó)種族問(wèn)題的經(jīng)典著作。在這本書中，您批判了英國(guó)文化研究的種族中心主義，包括像雷蒙德·威廉斯和E.P.湯普森這樣的人物的話語(yǔ)。您能不能多談一點(diǎn)？您怎么界定自己的作品和英國(guó)文化研究的關(guān)系？您認(rèn)為種族問(wèn)題如今在文化研究中被認(rèn)真對(duì)待了嗎？
吉爾羅伊：我不認(rèn)為文化研究如今依然存在。它的組成部分已經(jīng)匯入了學(xué)院里人文學(xué)科的主流中。但是今天大學(xué)的制度空間和技術(shù)發(fā)展對(duì)那些類型的批判性研究并不友好。當(dāng)前，對(duì)種族和種族主義的學(xué)術(shù)討論被我稱作的源自美國(guó)的歷史和文化的一般方法所主導(dǎo)。無(wú)疑，它們可以是有啟發(fā)性、非常有價(jià)值的，但這些經(jīng)驗(yàn)并不能以同樣的方式在任何地方都適用。它們并不帶來(lái)促進(jìn)變革的普遍性的解決方案或策略。當(dāng)前是一個(gè)新的形勢(shì)，必須要有新的思考。
在1970年代后期，我被左派中最優(yōu)秀的分子身上明顯的沉默的、文化主義的民族主義所困擾。它困擾我是因?yàn)樵谟?guó)種族主義和民族主義特別緊密地結(jié)合在一起，形成的混合物是強(qiáng)有力且有腐蝕性的。脫歐就是那樣的歷史性融合的結(jié)果，它顯示了這種形構(gòu)是多么持久和靈活。湯普森和威廉斯是曾經(jīng)參加過(guò)反法西斯主義戰(zhàn)爭(zhēng)的一代。他們的健康的民族主義根本上是被戰(zhàn)爭(zhēng)的經(jīng)驗(yàn)所塑造的。對(duì)我而言，那個(gè)沖突（譯注：健康與不健康的民族主義的沖突）是最終成為文化研究的計(jì)劃的明顯且重要的來(lái)源。對(duì)像迪克·赫迪勃格（Dick Hebdige）這樣后來(lái)的文化研究者而言，黑人生活總是被認(rèn)為是外來(lái)的、令人激動(dòng)的。我不喜歡這樣的觀點(diǎn)，我希望黑人生活能夠是普通的、無(wú)聊的，而不總是被認(rèn)為是異域的、違抗性的。
今天回顧《大英帝國(guó)沒(méi)有黑人》，我發(fā)現(xiàn)您當(dāng)時(shí)討論的種族問(wèn)題和我們今天面對(duì)的困境有很多相似之處，比如黑人犯罪和警察暴力，民族主義和種族主義話語(yǔ)的聯(lián)系等，您對(duì)此有什么要說(shuō)的嗎？
吉爾羅伊：的確有明顯的連續(xù)性。英國(guó)依然有強(qiáng)烈的仇外的種族主義，脫歐公投顯示了種族主義和民族主義的聯(lián)系在英國(guó)政治中仍是個(gè)強(qiáng)大的、不可抵抗的因素。另一方面，電腦技術(shù)對(duì)身份和社會(huì)運(yùn)動(dòng)的中介決定性地改變了情況。英國(guó)的活動(dòng)分子變得過(guò)度依賴美國(guó)的準(zhǔn)則和象征符號(hào)。焦慮的年輕人有時(shí)似乎失去了想象一個(gè)不同的世界的能力?！胺侵薇^主義”（afropessimism）[4]的輸入和流行顯示了人們變得多么沮喪無(wú)力。
[4]“非洲悲觀主義”關(guān)注種族主義、殖民主義和奴隸制的歷史過(guò)程的持續(xù)影響，及其對(duì)結(jié)構(gòu)性狀況、個(gè)人經(jīng)歷等的影響，旨在解釋黑人在當(dāng)下西方社會(huì)中遭受的不公對(duì)待。
讓我們談?wù)勀乱槐緯逗谏笪餮螅含F(xiàn)代性和雙重意識(shí)》（The Black Atlantic: Modernity and Double Consciousness）。在前言中，您寫道這本書產(chǎn)生自您想要說(shuō)明“黑人的經(jīng)歷也是現(xiàn)代性的一部分”的努力。在您看來(lái)，大西洋可以被看作一個(gè)獨(dú)立、復(fù)雜的分析單位，并用它來(lái)產(chǎn)生一種跨越民族與文化的視角。您能否再多解釋一下“黑色大西洋”的概念？它如何可以改變我們對(duì)重要的黑人作家，如菲利斯·惠特利（Phillis Wheatley）、W.E.B.杜波依斯（W.E.B. Du Bois）和理查德·賴特（Richard Wright）等的理解？
《黑色大西洋：現(xiàn)代性和雙重意識(shí)》
吉爾羅伊：“黑色大西洋”這個(gè)概念并不是我發(fā)明的。它是我以前的同事羅伯特·法里斯·湯普森（Robert Farris Thompson）的赫斯科維茨式的人類學(xué)的一部分。[5]他像很多人一樣，認(rèn)為在西方的非洲人是在離散黑人的框架下生存的。我只是試著質(zhì)疑他們的文化主旨保持不變的預(yù)設(shè)。我想要把在西方的非洲人的文化看作一個(gè)融合的產(chǎn)物，它被幾個(gè)世紀(jì)的現(xiàn)代奴隸制的暴力和反文化所塑造?；萏乩?、杜波依斯和賴特都是旅行者。菲利斯是你說(shuō)的三個(gè)人中唯一一個(gè)在非洲被抓并作為奴隸被帶到西方的。她從未回到塞加內(nèi)爾。其他兩個(gè)人更為自由地、有選擇性地移動(dòng)，不過(guò)是在相反的方向。他們往東航行，并在這之后回到了非洲。杜波依斯死時(shí)是新獨(dú)立的非洲國(guó)家加納的一個(gè)驕傲的公民。把這些標(biāo)志性的人物聯(lián)系在一起的是他們的才華和知識(shí)分子的身份——一種對(duì)黑人而言不可能的情形。賴特讓我感興趣，因?yàn)樗怯⒄Z(yǔ)語(yǔ)系和法語(yǔ)語(yǔ)系的知識(shí)分子的世界之間的連接。像杜波依斯一樣賴特越過(guò)了馬克思主義，對(duì)它的局限和洞察都很敏感。你提到的所有人都是塑造了更廣泛的、跨國(guó)群體的更廣大的文化生活的作家。他們的創(chuàng)造性工作幫助這個(gè)群體獲得了一種獨(dú)特的政治心態(tài)，這種心態(tài)會(huì)在長(zhǎng)期的對(duì)自由、尊嚴(yán)、正義、認(rèn)可以及有時(shí)是權(quán)利的追求中清楚地表現(xiàn)出來(lái)。他們流動(dòng)的生活并不符合常規(guī)的優(yōu)先民族國(guó)家的方法論模式。
[5]羅伯特·法里斯·湯普森（1932-），耶魯大學(xué)藝術(shù)史教授。他在1983年的《圣靈之光：非洲人和非裔美國(guó)人的藝術(shù)和哲學(xué)》（Flash of the Spirit: African and Afro-American Art and Philosophy）一書中首次使用“黑色大西洋”一詞。梅爾維爾·赫斯科維茨（Melville Jean Herskovits,1895－1963)，美國(guó)人類學(xué)家，美國(guó)學(xué)術(shù)界非洲人及非洲裔美國(guó)人研究的奠基者。
在《黑色大西洋》中，我特別喜歡您對(duì)主奴關(guān)系的分析。歷史上黑人奴隸寧可死也不愿在種植園工作，因此他們實(shí)際上和黑格爾等人認(rèn)為的很不同。同時(shí)，這個(gè)事實(shí)顯示出現(xiàn)代性和種族主義之間的密切聯(lián)系，這在哈貝馬斯這樣的啟蒙思想家那里是沒(méi)有被充分考慮的。我認(rèn)為這是個(gè)非常深刻的批判。
吉爾羅伊：我的這些觀點(diǎn)建基于其他學(xué)者的觀點(diǎn)并被他們極大地?cái)U(kuò)展了，特別是蘇珊·巴克-莫爾斯（Susan Buck Morss）、羅納德·A·T·朱迪（Ronald A. T. Judy）、伊曼紐爾·楚庫(kù)伍迪·埃茲（Emmanuel Chukwudi Eze）等。 [6]他們都比我聰明得多。新世界的奴隸的自由斗爭(zhēng)是歐洲現(xiàn)代性歷史的一部分，它們?cè)跉W洲現(xiàn)代性歷史的哲學(xué)和人類學(xué)記錄中是清晰可見的。無(wú)疑黑格爾了解奴隸的成就。巴克-莫爾斯對(duì)期刊《密涅瓦》（Minerva）的研究證明了這一點(diǎn)。但啟蒙運(yùn)動(dòng)中黑人的聲音呢？如安托萬(wàn)-紀(jì)堯姆·阿莫(Antoine-Guillaume Amo)、奧拉達(dá)·艾奎亞諾（Olaudah Equiano）、菲利斯·惠特利、大衛(wèi)·沃克（David Walker）、弗雷德里克·道格拉斯（Fredrick Douglass）等呢？[7]當(dāng)代理論對(duì)他們關(guān)于啟蒙運(yùn)動(dòng)的普遍主義的批判和肯定有什么要說(shuō)的？基于此我們需要把種族主義自身看作是構(gòu)成性、基本性的因素。即便這些啟蒙思想家成為了民主制度和人權(quán)的建構(gòu)者，他們依然相信種族等級(jí)制。這如何可能發(fā)生值得嚴(yán)肅的反思和詳細(xì)的分析?？档聦?duì)應(yīng)該用什么類型的工具懲罰黑人有詳盡的觀點(diǎn)，不可能把這些“人類學(xué)”和“地理學(xué)”的探究與他關(guān)于其他主題的寫作分離開來(lái)。這種聯(lián)系必須被理解。
[6]蘇珊·巴克-莫爾斯是美國(guó)哲學(xué)家和思想史學(xué)家，目前是紐約市立大學(xué)研究生中心的政治學(xué)教授。她在《黑格爾、海地與普遍歷史》（Hegel, Haiti, and Universal History）一書中指出黑格爾實(shí)際上是受到了海地革命的影響，才發(fā)展出主奴辯證法的思想。羅納德·A·T·朱迪是美國(guó)匹茨堡大學(xué)的英文系教授，發(fā)表過(guò)《康德和黑人》等大量論文。伊曼紐爾·楚庫(kù)武迪·埃茲在1990年代分析了康德的種族主義，影響巨大，編有《種族和啟蒙運(yùn)動(dòng)讀本》（Race and the Enlightenment: A Reader）等書。
[7]安托萬(wàn)-紀(jì)堯姆?阿莫（1703-1753），加納芳蒂族人，幼年即前往歐洲，1729 年在德國(guó)完成大學(xué)學(xué)業(yè)并通過(guò)《論在歐洲的非洲人的權(quán)利》的論文答辯，此后一直從事哲學(xué)研究，被尊奉為非洲歷史上第一位哲學(xué)家。奧拉達(dá)·艾奎亞諾（1745-1797），18世紀(jì)著名的非洲裔英國(guó)作家和政治活動(dòng)家，英國(guó)廢奴運(yùn)動(dòng)的先驅(qū)。菲利斯·惠特利（1753-1784），第一位出版詩(shī)歌的美國(guó)黑人女性。大衛(wèi)·沃克（1796-1830），美國(guó)廢奴主義者、作家。弗雷德里克·道格拉斯（1818-1895），美國(guó)黑人作家、廢奴運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖，出版有多部傳記。
您的下一本書是2000年的《陣營(yíng)之間：國(guó)家、文化和種族的誘惑》（Between Camps: Nations, Cultures and the Allure of Race），在美國(guó)出版時(shí)名為《反對(duì)種族：超越種族界限想象政治文化》（Against Race: Imagining Political Culture Beyond the Color Line）。這本書引起了很大的爭(zhēng)議，首先是因?yàn)槟岢鑫覀儜?yīng)當(dāng)擺脫所有種族化的概念和思考，我認(rèn)為這和您之前的觀點(diǎn)有很大區(qū)別。您能否解釋一下為什么提出這個(gè)觀點(diǎn)，以及您如今怎么看待它？
《陣營(yíng)之間：國(guó)家、文化和種族的誘惑》
吉爾羅伊：我這本書的名字是《陣營(yíng)之間》。那不是美國(guó)出版商所能接受的名字。這本書讓我陷入很多麻煩中，但如今人們開始用不同的方式看待它的觀點(diǎn)。比如其中關(guān)于法西斯主義的論點(diǎn)獲得了新的共鳴。反種族主義太容易陷入批判性的姿態(tài)中變得僵化。我們需要能夠清晰地表達(dá)我們所支持的事情，來(lái)為我們想要建構(gòu)的世界填充細(xì)節(jié)。我的觀點(diǎn)要求遠(yuǎn)離把具體化的種族當(dāng)作一種政治本體論模式的觀點(diǎn)。我們應(yīng)該更深入地把握種族主義的復(fù)雜動(dòng)態(tài)。種族主義產(chǎn)生了我們稱作種族的群體。世界上的種族秩序不是自然差異的后果。
這本書的爭(zhēng)議性還因?yàn)槟懻摿水?dāng)前黑色大西洋文化中法西斯主義美學(xué)的痕跡，指出黑人同樣可以是法西斯主義者。您在法西斯主義文化和黑人流行文化之間看到了什么聯(lián)系？
吉爾羅伊：對(duì)永久的清白的渴望永遠(yuǎn)是個(gè)問(wèn)題。在主流思想世界中受害者的形象是神圣的。但是黑色和棕色人種并不因?yàn)樗麄冊(cè)?jīng)歷的苦難，就免于二元對(duì)立、好戰(zhàn)主義和愚蠢的誘惑。實(shí)際上長(zhǎng)久的受難的持續(xù)后果，甚至能讓我們接近那些方向。我們會(huì)被那些政治技術(shù)吸引，因?yàn)槲覀兪乾F(xiàn)代人。
您對(duì)集中營(yíng)的思考從猶太思想家那里獲益良多，如普利莫·萊維（Primo Levi）、讓·埃默里（Jean Améry），他們的作品在您近期的著作中被反復(fù)提及。為什么您會(huì)覺(jué)得他們的觀點(diǎn)如此有意義？在《比藍(lán)色更深》（Darker Than Blue）一書中，您還批判了吉奧喬·阿甘本和漢娜·阿倫特對(duì)分析種族主義的明顯的厭惡，能多解釋一些嗎？
吉爾羅伊：在《比藍(lán)色更深》中，我提出他們即便在發(fā)現(xiàn)了被種族化的人時(shí)也不能夠識(shí)別出。特別是阿倫特誤把赤裸的、脆弱的人看作是自然的或抽象地本質(zhì)化的人。她不能夠把自己對(duì)可憐的被種族化的身體的觀點(diǎn)與對(duì)她稱作種族帝國(guó)主義的權(quán)力的更廣泛的感知聯(lián)系起來(lái)。她在對(duì)種族主義的闡釋方面特別寬宏大量。我認(rèn)為這種寬宏大量和她對(duì)海德格爾的愛(ài)有關(guān)，后者有他自己對(duì)種族、民族和政治本體論的看法。阿倫特和美國(guó)黑人畫家羅馬爾·比爾登（Romare Bearden）是朋友。我猜想他和拉爾夫·艾里森（Ralph Ellison）最終糾正了她的觀點(diǎn)。
您在同名的書中使用了“后殖民憂郁癥”（Postcolonial Melancholia）的術(shù)語(yǔ)，以描述英國(guó)在不斷紀(jì)念過(guò)去的榮耀（如二戰(zhàn)的勝利）的過(guò)程中表現(xiàn)出的癥狀，這顯示出英國(guó)并未能接受帝國(guó)的瓦解。很明顯，帝國(guó)心態(tài)并沒(méi)有隨著帝國(guó)的解體而消失，因此我把這個(gè)概念看作是您在帝國(guó)內(nèi)部去帝國(guó)化的努力。您是否看到了自己的作品和其他后殖民理論家的作品之間的聯(lián)系？我覺(jué)得您后期的作品與后殖民、反帝研究而不是文化研究更有關(guān)系。您同意嗎？
吉爾羅伊：我受到愛(ài)德華·薩義德的人道主義、清晰簡(jiǎn)明的寫作的很大影響。我的好朋友及思想上的兄弟阿席勒·艾穆班布（Achille Mbembe）[8]長(zhǎng)年刺激著我的思考。我從來(lái)自不同學(xué)科的幾代非洲思想家的作品中受益良多：阿托·賽基·奧圖（Ato Sekyi Otu）、普姆拉·果多波·馬蒂吉茲拉（Pumla Gobodo Madikizela）以及優(yōu)秀的費(fèi)爾瓦恩·薩爾（Felwine Sarr）。[9]他們站在法農(nóng)、利奧波德·賽達(dá)爾·桑戈?duì)枺↙éopold Sédar Senghor）和阿米爾卡·卡布拉爾（Amilcar Cabral）的肩膀上。[10]我對(duì)時(shí)髦的拉美人和印度人之間的——塑造了精英的北美大學(xué)中相互沖突的后殖民和去殖民研究領(lǐng)域的爭(zhēng)論——不太感興趣。
[8]阿席勒·艾穆班布（1957-），喀麥隆哲學(xué)家和后殖民理論家，有《論后殖民地》（On the Postcolony）等著作。
[9]阿托·賽基·奧圖（1941-），加納政治哲學(xué)家，著有《法農(nóng)的經(jīng)驗(yàn)辯證法》（Fanon’s Dialectic of Experience）等。普姆拉·果多波·馬蒂吉茲拉，南非斯坦林布什大學(xué)教授，著有《那晚一個(gè)人死去了：南非的寬恕故事》（A Human Being Died That Night: A South African Story of Forgiveness）等。費(fèi)爾瓦恩·薩爾（1972-），塞內(nèi)加爾學(xué)者、作家、音樂(lè)家。
[10]利奧波德·賽達(dá)爾·桑戈?duì)枺?906-2001），塞內(nèi)加爾詩(shī)人、政治家、文化理論家，1960-1980年任塞加內(nèi)爾首任總統(tǒng)。阿米爾卡·卡布拉爾（1924-1973），非洲民族獨(dú)立斗爭(zhēng)的領(lǐng)導(dǎo)人，幾內(nèi)亞比紹共和國(guó)的締造人。
與“后殖民憂郁癥”相反，您提出了“歡樂(lè)文化”（convivial culture）作為另一種多元文化的可能性。這是基于您幼年在倫敦成長(zhǎng)的經(jīng)歷，并且您把虛構(gòu)角色阿里·G（Ali G）看作是這種文化的體現(xiàn)?！皻g樂(lè)文化”如何能夠在現(xiàn)實(shí)中可能或?qū)崿F(xiàn)呢？
吉爾羅伊：它已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。你一定要多來(lái)倫敦。我不是在寫我的過(guò)去和童年。我是在確認(rèn)正在我們身邊發(fā)生的事情。來(lái)格雷厄姆公園（Grahame Park）逛逛。看看AFTV上Troopz用的文化和語(yǔ)言元素。[11]那讓我們看到了日常的、克里奧爾化（譯注：歐洲和非洲語(yǔ)言混雜）的現(xiàn)實(shí)。在當(dāng)前隨著法西斯主義以仇外主義和民粹主義的形式復(fù)興出現(xiàn)的糟糕形勢(shì)下，我們必須努力珍視、恢復(fù)、維持和保護(hù)那種生機(jī)勃勃的混雜。另一個(gè)例子是每個(gè)月的14號(hào)在格倫菲爾塔大樓周圍進(jìn)行靜默游行的混雜、可敬的人群。[12]再看看黑命攸關(guān)運(yùn)動(dòng)中的示威者的混合構(gòu)成。這些都是歡樂(lè)文化的可見標(biāo)志。無(wú)疑這種文化需要找到正確的政治導(dǎo)向，但那種自如的相互關(guān)系的道德意義應(yīng)是清晰的。這種社會(huì)動(dòng)態(tài)也是意味深長(zhǎng)的：舊的劃分不再適用了。
[11]AFTV（Arsenal Fan TV）是一個(gè)面向阿森納足球隊(duì)支持者的YouTube頻道和網(wǎng)站。Troopz是AFTV上的知名球迷，以用倫敦混雜多元文化的英語(yǔ)而出名。
[12]2017年6月14日，英國(guó)倫敦的格倫菲爾塔大樓（Grenfell Tower）發(fā)生火災(zāi)，造成71人死亡。
在您后期的作品中，您也常常談到“寰球人道主義”（planetary humanism），這個(gè)概念意味著什么？既然您如此批判西方人道主義和啟蒙計(jì)劃內(nèi)在的種族主義，為什么您覺(jué)得這些概念在被修正后仍然可以被使用呢？
吉爾羅伊：需要的不只是對(duì)這些概念的簡(jiǎn)單修正。種族主義的歷史要求重要的概念迂回。我們?cè)诨仡檿r(shí)或許會(huì)把新冠疫情看作是一種新類型的全球事件。它也讓我們意識(shí)到現(xiàn)存的人道主義視角的局限。我們需要建立一種看待這些關(guān)于不平等和不正義的議題的新方式，在全球?qū)用嫔蠈徱曀鼈?。?duì)種族主義的形式、再生產(chǎn)和后果的擴(kuò)展性、總體化的批判，恰好促進(jìn)了那樣一種可能。我們必須積極地思考與帝國(guó)主義和殖民主義的歷史有關(guān)的暴力和剝削。在這個(gè)過(guò)程的另一邊有一個(gè)新世界在等待著我們。
黑人音樂(lè)一直是您所關(guān)注的，并且在您所有的作品中是個(gè)持續(xù)出現(xiàn)的主題。這是否和您在倫敦的成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)？伯明翰學(xué)派在亞文化研究方面做了重要的工作，比如迪克·赫迪勃格的《亞文化：風(fēng)格的意義》（Subculture: The Meaning of Style）對(duì)音樂(lè)的抵抗意義做了很多分析。您受到他們的研究的影響嗎？
吉爾羅伊：大西洋世界追求自由、認(rèn)可和權(quán)利的激進(jìn)運(yùn)動(dòng)一直能夠挑戰(zhàn)以及部分破壞奴隸制留下的種族慣例（nomos）。那些持續(xù)存在的抗?fàn)幰蕾囉诤谌宋幕兔缹W(xué)實(shí)踐的顯著力量。盡管黑人文化和美學(xué)實(shí)踐與政治動(dòng)員的交融程度有所變化，但這種交融賦予了反種族化的等級(jí)制和不平等的斗爭(zhēng)明顯的道德和藝術(shù)力量，即便斗爭(zhēng)發(fā)生在遠(yuǎn)離新世界的種植園奴隸制的恐怖和暴力的地方也是如此。藝術(shù)、文化和政治之間的獨(dú)特關(guān)系把黑色大西洋自由文化的影響帶到了地球的各個(gè)地方。音樂(lè)一直在最中心。
您過(guò)去對(duì)黑人音樂(lè)曾有很高的評(píng)價(jià)。《大英帝國(guó)沒(méi)有黑人》描述了英國(guó)黑人音樂(lè)的混雜和反資本主義的特征。在《黑色大西洋》中，您稱黑人音樂(lè)是“奴役中誕生的珍珠”，并以此來(lái)討論本真性的政治。為什么您覺(jué)得黑人音樂(lè)這么重要？
吉爾羅伊：在這段有爭(zhēng)議但被遺忘的歷史——雷鬼歌手稱作“從未被講述過(guò)的一半”（“the half that has never been told”）——政治意識(shí)和活生生的文化之間不能被認(rèn)為是分離的。那種傳統(tǒng)的區(qū)分不是批判性分析和評(píng)論的最好的出發(fā)點(diǎn)。相反，必須注意由于考慮到社會(huì)和政治運(yùn)動(dòng)與表達(dá)性形式和儀式——在以聲音、音樂(lè)和舞蹈為核心的合作型、表演場(chǎng)景中的——持久和相互的接合而產(chǎn)生的一系列不同的闡釋問(wèn)題。
由此帶來(lái)的模式并不符合與歐洲中心的分析有關(guān)的期望和習(xí)慣，這種分析太常是基于對(duì)真和美、善的簡(jiǎn)單分離，或者用民族主義的方法分析文化、時(shí)間和歷史。首先，這些次要、反抗的美學(xué)和政治形式常常是被隱藏的。它們的被壓迫的創(chuàng)造者對(duì)讀寫能力的態(tài)度是謹(jǐn)慎且矛盾的，讀寫能力只能在冒著死亡的風(fēng)險(xiǎn)下獲得。他們發(fā)展出的反文化仍保持最初在創(chuàng)傷條件下出現(xiàn)的特征。這些反文化從精神的寄托到世俗的風(fēng)格的非漸進(jìn)式的演變，要求仔細(xì)的歷史分期以及對(duì)“宗教”范疇的大規(guī)模的分解。對(duì)殖民前的非洲文化形式的創(chuàng)造性地重復(fù)、循環(huán)和改變，同時(shí)帶來(lái)了對(duì)奴隸制的適應(yīng)和超越。這種復(fù)雜微妙的對(duì)持續(xù)的種族慣例的回應(yīng)模式在奴隸制的半衰期中依然延續(xù)。
表達(dá)性文化和自由主義政治意識(shí)之間的傳統(tǒng)聯(lián)系不斷地被重新發(fā)現(xiàn)和再造。它們形成了一系列反對(duì)殘酷的現(xiàn)代化的連續(xù)浪潮的回應(yīng)，這些浪潮流經(jīng)種植園的體系，從資本主義的殘酷起源開始，經(jīng)過(guò)殖民階段進(jìn)入到今天可以看得見的過(guò)度發(fā)展的、異化的情形。盡管種植園制度被它所促進(jìn)的工業(yè)化取代，這些關(guān)鍵的聯(lián)系（譯注：奴隸制與資本主義的聯(lián)系）得以維持。它們創(chuàng)造了質(zhì)詢奴隸受難的神正論[13]的空間。即便奴隸制在法律上被廢除了，那種好奇仍持續(xù)。隨著經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化生活在形式化的、現(xiàn)代的自由——因而能夠與對(duì)種族等級(jí)制的確認(rèn)輕易地共存——提供的可疑基礎(chǔ)上被重構(gòu)，批判性的論述被體制化。
[13]神正論主要探究上帝內(nèi)在或基本的至善（或稱全善）、全知和全能的性質(zhì)與罪惡的普遍存在的矛盾關(guān)系。
在艱難的情況下，這些難以駕馭的表達(dá)性藝術(shù)獲得了三重的特征。它們使得創(chuàng)造者接受自身所處的無(wú)法言說(shuō)的困境，并為此提供了一定程度的補(bǔ)償，同時(shí)也在那種困境最壞的某些后果中為創(chuàng)造者提供了庇護(hù)。這種混合帶來(lái)了創(chuàng)造性的傳統(tǒng)，結(jié)合了阿多諾所稱的“通過(guò)對(duì)不自由的壓迫的確認(rèn)來(lái)哀悼不自由”。但是，這種成問(wèn)題的混合建立了自覺(jué)的文化創(chuàng)造的傳統(tǒng)，這些傳統(tǒng)抵抗了奴隸的痛苦歷史指向的對(duì)自身多余性的確認(rèn)。這些碎片式的觀察如同對(duì)現(xiàn)代的黑人表達(dá)性文化的研究一樣可以提供一種關(guān)于其自身作用的元理論。即便在臨時(shí)性的處境下，黑人表達(dá)性文化在不承認(rèn)任何對(duì)純粹他異性的贊美可以機(jī)械性地生產(chǎn)出純潔的文化以作為一種本真性的抵抗方式的情況下，仍可以是有用的。
黑人平民的自我塑造、文化創(chuàng)造和語(yǔ)言游戲以及交互輪唱（antiphonic）的共同對(duì)話的鮮活、非傳統(tǒng)的傳統(tǒng)是復(fù)雜的，并且因?yàn)樗鼈兒褪瘳F(xiàn)代性的隱秘、公共的世界的歷史關(guān)系變得尤為復(fù)雜。非洲奴隸，像其他地方許多被征服和殖民的人們一樣，被逐漸并且不總是情愿地拖入他們的主人用不僅是強(qiáng)制的手段所界定和控制的世界。盡管奴隸掌握了自身的生存所基于的新語(yǔ)言、有因果關(guān)系和目的性的理解、精神準(zhǔn)則和時(shí)空感知，并且學(xué)會(huì)了他們的主人要求的對(duì)自然和自然世界的態(tài)度，他們并不一定就拋棄了那些被濃縮為對(duì)過(guò)去歷史和另類社會(huì)性的鮮活記憶的非歐洲的習(xí)性。那些殘留常常以習(xí)俗的形式被再生產(chǎn)，即便它們?cè)缦鹊囊饬x被遺忘、改變或不再直接相關(guān)。奴隸主和其他奴隸制、殖民主義的受益者從未成功地把他們自己的生活世界與那些他們統(tǒng)治但相反又依賴的人們的生活世界的破壞性、腐蝕性的影響隔離開來(lái)。
在那個(gè)不穩(wěn)定的殖民世界中找到的溝通模式被徹底的偶然性所主導(dǎo)。奴隸、被殖民者及其后代的被強(qiáng)制的文明一直是狡詐的（sly）。他們的意指和變形可以既是策略性的也是嬉戲性的，既是競(jìng)爭(zhēng)性的也是補(bǔ)償性的。他們的克里奧化的創(chuàng)造性通過(guò)流行文化的渠道，最終進(jìn)入了現(xiàn)代政體的主干系統(tǒng)。它使得抵抗和適應(yīng)變得不可分離：不同的可能性恰好相符，但不是在一種簡(jiǎn)單的一個(gè)方面多必然說(shuō)明另一方面少的機(jī)制中表現(xiàn)出來(lái)。
我認(rèn)為您對(duì)黑人音樂(lè)的分析和伯明翰學(xué)派的亞文化研究不太一樣，您寫了很多關(guān)于音樂(lè)的哲學(xué)意義和歷史性的內(nèi)容。這是不是因?yàn)橄癜⒍嘀Z這樣的人的影響呢？我有點(diǎn)好奇您對(duì)阿多諾的感情，因?yàn)橐话阏J(rèn)為伯明翰學(xué)派被認(rèn)為和法蘭克福學(xué)派沒(méi)什么聯(lián)系。
吉爾羅伊：自從我在蘇賽克斯大學(xué)（University of Sussex）在吉莉恩·羅斯（Gillian Rose）的指導(dǎo)下學(xué)習(xí)阿多諾，阿多諾就刺激著我的思考。羅斯向我展示了怎么閱讀阿多諾，并解釋了阿多諾的研究是怎樣和馬克思、尼采和弗洛伊德的作品聯(lián)系起來(lái)的。阿多諾關(guān)于法西斯主義、神秘主義、極權(quán)主義以及關(guān)于音樂(lè)、海德格爾、卡夫卡、貝克特和寫作自身的文章，一直為我提供持續(xù)不斷的刺激和靈感。當(dāng)然，我不同意他寫的所有東西。他關(guān)于美國(guó)黑人音樂(lè)的觀點(diǎn)有很大的問(wèn)題，但其中也有很多要學(xué)習(xí)的。我在當(dāng)代文化研究中心那一年有個(gè)學(xué)生叫迪克·布萊德利（Dick Bradley），他寫的關(guān)于音樂(lè)的博士論文非常好，后來(lái)以《理解搖滾樂(lè)：1955-1964年英國(guó)的流行音樂(lè)》（Understanding Rock and Roll: Popular Music In Britain 1955-1964）為名出版。我曾經(jīng)和他無(wú)止境地談?wù)摪⒍嘀Z。
在《陣營(yíng)之間》中，您明顯對(duì)現(xiàn)在的黑人音樂(lè)（嘻哈）很失望。隨著MTV的快速流行和發(fā)展，嘻哈音樂(lè)顯示出身體中心主義、性別不平等和商業(yè)化等特征。您是不是認(rèn)為黑人音樂(lè)中發(fā)生了一些根本性的變化？為什么如此？您對(duì)黑人音樂(lè)的未來(lái)樂(lè)觀嗎？
吉爾羅伊：近年來(lái)，美國(guó)黑人音樂(lè)部分被軍事化的娛樂(lè)集團(tuán)所控制。它在鞏固“軟實(shí)力”的過(guò)程中成了一種軍事和外交上的資產(chǎn)。我們必須再次解放它。
今年五月，美國(guó)黑人喬治·弗洛伊德的死亡引發(fā)了全世界的反種族主義抗議。一方面，我們看到了種族主義在當(dāng)代社會(huì)仍是一個(gè)大的問(wèn)題。另一方面，我們也看到了許多國(guó)家“黑命攸關(guān)”運(yùn)動(dòng)的興起以及不少人討論種族問(wèn)題。您怎么看待眼下這個(gè)時(shí)刻？
吉爾羅伊：尚不能知道這場(chǎng)令人驚嘆的動(dòng)員能否成為一場(chǎng)可持續(xù)的運(yùn)動(dòng)。如果特朗普在下一次選舉中被擊敗，那么在美國(guó)可能發(fā)生一場(chǎng)新的變革。那會(huì)給許多其他地方帶來(lái)影響。但是，我們不能在此刻預(yù)言那樣的后果?？棺h者的人群以新的方式把黑人和白人帶到了一起。他們提供了一個(gè)觸手可及的未來(lái)的具體圖像——一個(gè)膚色不比眼睛的顏色更重要的世界。
在英國(guó)，一些抗議者拆毀奴隸販子的雕像并把它們推入河中。這一舉動(dòng)引起了激烈的討論。您怎么看待？您是否認(rèn)為推倒之前的雕像有助于解決種族主義的問(wèn)題？歷史上很長(zhǎng)的時(shí)期內(nèi)幾乎每個(gè)有名的白人都有黑人奴隸，所以我不認(rèn)為能夠毀掉每個(gè)和種族主義有關(guān)的雕像。
吉爾羅伊：自由的計(jì)劃不能陷在清理雕像的工作中。那場(chǎng)把愛(ài)德華·科爾斯頓（Edward Colston）的雕像推入港口中的狂歡，帶來(lái)了令人驚嘆的全球性的討論，這種討論完全是積極的。那些象征性的行動(dòng)可以是強(qiáng)有力并且給人鼓舞的。當(dāng)然，僅僅采取這些姿勢(shì)并不足以重造種族化的世界。它們只是指針，是對(duì)進(jìn)入思考?xì)v史的復(fù)雜工作的鼓勵(lì)。現(xiàn)在的確是時(shí)候把被尊敬的奴隸販子的雕像存放起來(lái)了。
在如此混亂的時(shí)代，民族主義和身份政治似乎比以往任何時(shí)候都要流行，右派得到了普通民眾的支持，而左派的影響力相對(duì)來(lái)說(shuō)很小并且很大程度上局限在大學(xué)里。您認(rèn)為知識(shí)分子在當(dāng)前的情況下能夠做什么？您相信文化研究可以起到一定的作用嗎？
吉爾羅伊：在英國(guó)，左派已經(jīng)被擊敗了。大學(xué)里沒(méi)有文化研究了。人文學(xué)科正在一個(gè)功能失調(diào)的體系中心為自己在體制內(nèi)的生存而戰(zhàn)，這一體系被消費(fèi)者心態(tài)所腐蝕并且以越來(lái)越殘酷的方式致力于不平等的再生產(chǎn)。
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