陳平原：討論歷史人物，無(wú)論說(shuō)好說(shuō)壞，分寸感最重要

北京大學(xué)出版社新近推出了陳平原教授的專著《作為學(xué)科的文學(xué)史（增訂本）》。該書共十二章，凡四十四萬(wàn)字，集中討論了過(guò)去百余年間“文學(xué)史”學(xué)科在現(xiàn)代中國(guó)的生存處境與發(fā)展前景。與五年前的初版相比，增訂本裁撤了一章舊制，補(bǔ)充了三篇新作，并且增添了副題——“文學(xué)教育的方法、途徑及境界”，使得全書的問(wèn)題意識(shí)更為顯豁?！拔膶W(xué)”如何“教育”一直是陳平原教授關(guān)注的核心議題。其研究不僅指向歷史，對(duì)于當(dāng)下學(xué)界、媒體與普通大眾熱議的“文學(xué)教育”話題，也有獨(dú)到回應(yīng)。有鑒于此，本報(bào)特刊發(fā)陳平原教授專訪，以饗讀者。

 陳平原教授

教書是良心活，任何外在的評(píng)價(jià)尺度， 都無(wú)法準(zhǔn)確丈量

李浴洋（以下簡(jiǎn)稱李）：陳老師，您好。從您早年治小說(shuō)史開(kāi)始，“文學(xué)史”問(wèn)題就在您的關(guān)注范圍之內(nèi)。在您已經(jīng)出版的《中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)之建立》、《文學(xué)史的形成與建構(gòu)》、《當(dāng)代中國(guó)人文觀察》、《觸摸歷史與進(jìn)入五四》與《假如沒(méi)有“文學(xué)史”》等著作以及關(guān)于大學(xué)問(wèn)題的若干專書中，都有您對(duì)于“文學(xué)史”學(xué)科的思考與論述。但您這次明確提出從“文學(xué)教育”的角度入手，考察過(guò)去百余年間“文學(xué)史”學(xué)科在現(xiàn)代中國(guó)的“起承轉(zhuǎn)合”與“利弊得失”，甚至以此作為一條展開(kāi)敘述與討論的主線。請(qǐng)問(wèn)您如何看待兩者關(guān)系，以及為何認(rèn)為唯有在“教育”的視野中才能更好地理解“文學(xué)”在現(xiàn)代中國(guó)的位置、功能、境遇與命運(yùn)？

陳平原（以下簡(jiǎn)稱陳）：在很多人眼中，你是中文系教授，盡心盡力講好或?qū)懞谩拔膶W(xué)史”，那是天經(jīng)地義的。這么做沒(méi)錯(cuò)，且容易出成果，獲得學(xué)界的承認(rèn)。但為什么“文學(xué)史”成為現(xiàn)代中國(guó)“文學(xué)教育”的重心，“從來(lái)如此，便對(duì)么”？上世紀(jì)八九十年代我嘗試過(guò)小說(shuō)史、散文史的寫作，也取得一定的成績(jī)。后來(lái)分心研究學(xué)術(shù)史，最近十年則主要關(guān)注大學(xué)問(wèn)題。這樣一來(lái)，我心目中的“文學(xué)史”，既是著述體例，也是課程設(shè)置，還是知識(shí)體系，乃至某種意義上的意識(shí)形態(tài)。這四者之間互相糾葛，牽一發(fā)而動(dòng)全身。

關(guān)心“文學(xué)史”在現(xiàn)代中國(guó)的生存處境及發(fā)展前景，那是因?yàn)槲艺J(rèn)定，此乃現(xiàn)代學(xué)術(shù)的一個(gè)重要裝置，雖很有效，但非萬(wàn)能，有必要在知識(shí)考古的視野中，討論其前世今生。之所以從教育的角度，那是因?yàn)?，西學(xué)東漸以及現(xiàn)代學(xué)制的建立，對(duì)于“文學(xué)史”學(xué)科的引進(jìn)及推廣起決定性作用。說(shuō)好說(shuō)壞，都必須抓住這個(gè)牛鼻子。

我多次說(shuō)過(guò)，進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，合理化與專業(yè)性成為不可抗拒的世界潮流；“文學(xué)”作為一個(gè)“學(xué)科”，逐漸被建設(shè)成為獨(dú)立自足的專業(yè)領(lǐng)域。最直接的表現(xiàn)便是，文學(xué)教育的重心，由技能訓(xùn)練的“詞章之學(xué)”，轉(zhuǎn)為知識(shí)積累的“文學(xué)史”。如此轉(zhuǎn)折，并不取決于個(gè)別文人學(xué)者的審美趣味，而是整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程決定的?！拔膶W(xué)史”作為一種知識(shí)體系，在表達(dá)民族意識(shí)、凝聚民族精神，以及吸取異文化、融入“世界文學(xué)”進(jìn)程方面，曾發(fā)揮巨大作用。至于本國(guó)文學(xué)精華的表彰以及文學(xué)技法的承傳，反而不是其最重要的功能。

以“文學(xué)教育的方法、途徑及境界”作為此書的副題，目的是表明，我討論“文學(xué)史”的功過(guò)得失，主要是將其作為文學(xué)教育的一種，而不是史學(xué)研究的一翼。在我看來(lái)，“學(xué)術(shù)研究”與“人文養(yǎng)育”是有很大差異的，后者需要考慮“傳道授業(yè)解惑”，而不僅僅是“突破禁區(qū)”或“填補(bǔ)空白”。

李：您在書中自陳“最有心得的”部分，是“對(duì)于‘文學(xué)課堂’的發(fā)掘與表彰”。的確，與學(xué)界既往討論“文學(xué)教育”問(wèn)題時(shí)大都圍繞前人著述與時(shí)賢言議做出判斷不同，您似乎更為在意的是實(shí)踐層面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。不僅在《“文學(xué)”如何“教育”——關(guān)于“文學(xué)課堂”的追懷、重構(gòu)與闡釋》這篇長(zhǎng)文中，您鉤沉與考辨了二十世紀(jì)中國(guó)的九個(gè)“文學(xué)課堂”，在全書其他各章中，您也多能關(guān)注到這一視角。請(qǐng)問(wèn)您為何會(huì)將原本在思想史與學(xué)術(shù)史的框架中很少被認(rèn)真對(duì)待的“文學(xué)課堂”作為自己的主要考察對(duì)象？

陳：某種意義上，教育是一種“有情的事業(yè)”。一個(gè)好教授，除了要有專深的著述，還得能站穩(wěn)講臺(tái)。不一定每節(jié)課都口吐蓮花，但起碼得用心經(jīng)營(yíng)你的課堂。我多次說(shuō)過(guò)，教書是良心活，你用心不用心，只有自己以及自己的學(xué)生知道，任何外在的評(píng)價(jià)尺度，都無(wú)法準(zhǔn)確丈量。當(dāng)下中國(guó)的評(píng)鑒制度，科研成果是硬指標(biāo)，教學(xué)則軟塌塌，只要不缺課就行了。因此，越來(lái)越多的教授，研究時(shí)專心致志，教學(xué)則敷衍了事?？蓪?duì)于一代代從校園里走出去的老學(xué)生來(lái)說(shuō)，最值得追憶的，其實(shí)是課堂上那些生龍活虎、神采奕奕的教授身影。

我努力鉤稽并表彰一百年間諸多妙趣橫生的文學(xué)課堂，是想證明，那些隨風(fēng)飄逝的聲音在學(xué)術(shù)史上的意義，一點(diǎn)不比專業(yè)著述遜色。這既是歷史研究，也是現(xiàn)實(shí)關(guān)懷。其實(shí)，關(guān)注“聲音”是我的另一個(gè)研究興趣，比如，關(guān)于“演說(shuō)”，我發(fā)表過(guò)《有聲的中國(guó)——“演說(shuō)”與近現(xiàn)代中國(guó)文章變革》等專業(yè)論文。

學(xué)養(yǎng)深厚且善于表達(dá)的教授，即便考據(jù)，也能講得引人入勝

李：在傳統(tǒng)中國(guó)，“文學(xué)”是每個(gè)讀書人必備的知識(shí)、技藝與修養(yǎng)，并不需要專門“教育”。但進(jìn)入專業(yè)化時(shí)代以后則不然。在歷史轉(zhuǎn)型過(guò)程中，“文學(xué)教育”面臨的最大困難與挑戰(zhàn)是什么？

陳：每個(gè)時(shí)代都有自己的文學(xué)教育，但宗旨及途徑很不一樣。在傳統(tǒng)書院中，“詩(shī)文”乃所有讀書人都必須修習(xí)的課程；至于小說(shuō)戲曲，則不登大雅之堂。現(xiàn)代中國(guó)大學(xué)將“文學(xué)”作為一個(gè)專業(yè)，設(shè)置了相關(guān)的院系及科目。此舉使一小部分人得以專心致志地研究“文學(xué)”，與此相對(duì)應(yīng)的，則是很多讀書人從此遠(yuǎn)離“文學(xué)”。這一文學(xué)專業(yè)化的大趨勢(shì)，乃中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程的組成部分，不以個(gè)人好惡為轉(zhuǎn)移。

《漢語(yǔ)大詞典》中“文學(xué)”一詞，分列十種不同含義，第一孔門四科之一，第二儒家學(xué)說(shuō)，第三文章經(jīng)籍，第四儒生，第五學(xué)校，第六文才等。今人所理解的以詩(shī)文小說(shuō)戲劇為主體的“文學(xué)”，那是晚清以降才逐步形成的共識(shí)?！拔膶W(xué)”的概念一直在演變，這一點(diǎn)，中外都一樣?！恫涣蓄嵃倏迫珪肥沁@樣界說(shuō)“Literature”（文學(xué)）的：“用文字記錄下來(lái)的作品的總稱。常指憑作者的想象寫成的詩(shī)和散文，可依作者的意圖以及寫作的完美程度而區(qū)分優(yōu)劣。文學(xué)有各種不同的分類法，可按語(yǔ)言或國(guó)別分，亦可按歷史時(shí)期、體裁或題材分?！边@里不說(shuō)在晚清讀書人眼中，“文學(xué)”本身就是“教育”，也不說(shuō)這四大文類（詩(shī)歌、散文、小說(shuō)、戲?。┑降资侨绾涡纬傻模瑔沃v現(xiàn)代中國(guó)大學(xué)建立起來(lái)后，作為一個(gè)院系，“文學(xué)”的學(xué)科邊界、教學(xué)旨趣、培養(yǎng)目標(biāo)、研究方法等，怎樣逐漸地自我完善。

時(shí)至今日，公開(kāi)質(zhì)疑“文學(xué)（評(píng)論、教學(xué)、研究）”算不算學(xué)問(wèn)，已經(jīng)不多了，但還不時(shí)會(huì)碰到這樣的提問(wèn)：你們中文系教授是不是都在寫小說(shuō)？我想強(qiáng)調(diào)的是，大學(xué)校園里的文學(xué)教育，其工作目標(biāo)主要不是培養(yǎng)作家——能出大作家，那最好，沒(méi)有，也無(wú)所謂。不是辦作家班，而是養(yǎng)成熱愛(ài)文學(xué)的風(fēng)氣，以及欣賞文學(xué)的能力。這樣來(lái)看待校園里各種層次的“文學(xué)”——包括科系設(shè)置、課程選擇，以及社團(tuán)活動(dòng)等，會(huì)有比較通達(dá)的見(jiàn)解。

李：與其他學(xué)科的教育相比，“文學(xué)課堂”的獨(dú)特魅力與獨(dú)到價(jià)值何在？

陳：“文學(xué)”作為一種知識(shí)，兼及經(jīng)驗(yàn)、修養(yǎng)、技能與情懷，確實(shí)有其特殊性；講授“文學(xué)”的課堂，本該比其他課堂更具趣味性與觀賞性，可實(shí)際上并非如此。教授不是演員，不要求你一上講臺(tái)便手舞足蹈或表情豐富；學(xué)養(yǎng)深厚且善于表達(dá)的教授，即便考據(jù)，也能講得引人入勝。魯迅的借題發(fā)揮，顧隨的天馬行空，以及朱自清的按部就班、臺(tái)靜農(nóng)的沉潛木訥，風(fēng)格迥異，但同樣獲得聽(tīng)眾的愛(ài)戴與追懷。我們喜歡說(shuō)“因材施教”，似乎只要明白學(xué)生的趣味與能力，你想怎么教就能怎么教；其實(shí)并非如此。教授的學(xué)養(yǎng)與性情不同，只能要求他用心準(zhǔn)備，在課堂上最大限度地發(fā)揮自家才華。因此，教育中的“因材/才施教”，既指向?qū)W生的資質(zhì)，也指向教授的才華。

討論歷史人物，無(wú)論說(shuō)好說(shuō)壞，分寸感最重要

李：我注意到，您在書中重點(diǎn)討論了四位/四組學(xué)人個(gè)案。無(wú)論是身影模糊的黃人，還是作為“新文化”的對(duì)立面而長(zhǎng)期被“打入另冊(cè)”的林紓，皆屬“生不逢時(shí)”卻又在歷史夾縫中“百折不回”的前輩學(xué)人。即便談?wù)擊斞?，您的立足點(diǎn)也是對(duì)其“學(xué)界邊緣”心態(tài)的抉發(fā)。而晚年“風(fēng)光無(wú)限”的“北大中文四老”，在您看來(lái)，其實(shí)是蹉跎半生的疲憊旅人。您似乎更為關(guān)注那些被“一路高歌”式的時(shí)代潮流所遮蔽的堅(jiān)持與努力。

陳：成功與失敗、得意與失落、內(nèi)心感受與社會(huì)影響，其實(shí)都是相對(duì)而言的。我并沒(méi)有專門揭短，只是希望更為精細(xì)地描述歷史現(xiàn)象及人物的復(fù)雜性。比如你說(shuō)的“學(xué)界邊緣”，那是魯迅真實(shí)的生存狀態(tài)；不了解這一點(diǎn)，就無(wú)法明白魯迅為何對(duì)“正人君子”以及“為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)”刻意貶抑。這其中有體制的緣故，有人事關(guān)系，也與魯迅的性格與志趣有關(guān)。至于身處“邊緣”的得失利弊，不能一概而論，需要仔細(xì)辨析。

大時(shí)代中的人物，即便奮發(fā)圖強(qiáng)，也有無(wú)可奈何的地方。你說(shuō)的“北大中文四老”，都是我非常崇敬的師長(zhǎng)，下筆時(shí)十分謹(jǐn)慎，深怕誤解或唐突前賢。拒絕寫成“一路高歌”，在我是力圖存真；但給你“疲憊旅人”的閱讀印象，并非我的初衷。記得三十年前王瑤先生帶我進(jìn)入學(xué)術(shù)史研究領(lǐng)域，討論“近百年來(lái)中國(guó)學(xué)者對(duì)于中國(guó)文學(xué)研究的貢獻(xiàn)”（成書時(shí)改題《中國(guó)文學(xué)研究現(xiàn)代化進(jìn)程》），特別強(qiáng)調(diào)史家的立場(chǎng)：“盡管撰稿者中不少是研究對(duì)象的學(xué)生或私淑弟子，但不想為尊者、賢者諱，更不想寫成懷念文章。要正視這百年學(xué)術(shù)發(fā)展中的缺陷，也要正視學(xué)者性格中的缺陷。比如，談郭沫若不能不談晚年的《李白與杜甫》，不是專門揭短，而是展示學(xué)術(shù)道路的曲折坎坷?！?/p>

討論歷史人物，無(wú)論說(shuō)好說(shuō)壞，分寸感最重要。真的做到“增之一分則太長(zhǎng)，減之一分則太短 ”，實(shí)在太難了。但“雖不能至，心向往之”。

李：您的專業(yè)背景是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，而全書的最后一章也是《重建“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)”——在學(xué)科建制與民間視野之間》。您提到“過(guò)去談學(xué)科建設(shè)，對(duì)學(xué)問(wèn)背后的政治關(guān)注不夠；現(xiàn)在則反過(guò)來(lái)，受?？掠绊懀瑵M眼看過(guò)去，‘知識(shí)’全都變成了‘權(quán)力’，這同樣是一種遮蔽。在中文系所有課程中，很難找到比‘中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)’跟意識(shí)形態(tài)的關(guān)系更為緊密的了?？杉幢闳绱?，這一課程的建立與拓展，也并非只是從屬于政治，仍有其學(xué)理上的依據(jù)”。與政治“松綁”以后，曾經(jīng)作為“顯學(xué)”的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科如今“已經(jīng)不再年輕”，在當(dāng)下的學(xué)術(shù)版圖中甚至略顯寂寞與挫折，參與時(shí)代核心話題的激情與能力也明顯減弱。在您看來(lái)，這一學(xué)科繼續(xù)存在與發(fā)展的歷史勢(shì)能與現(xiàn)實(shí)潛力何在？

陳：二十年前，我寫過(guò)一篇《學(xué)術(shù)史上的“現(xiàn)代文學(xué)”》，結(jié)尾處談及這個(gè)學(xué)科的特點(diǎn)：“對(duì)于具體的學(xué)者，選擇什么樣的研究策略，除了審時(shí)度勢(shì)，還必須考慮自家的興趣與能力；可對(duì)于學(xué)科來(lái)說(shuō)，則有可能借助經(jīng)常的自我反省，調(diào)整方向與步伐。每一次理論反省，每一次方向調(diào)整，每一次隊(duì)伍集結(jié)，都是為了重新出發(fā)。‘現(xiàn)代文學(xué)’的不確定性，促使我們保持清醒的頭腦，這未嘗不是好事?！泵康綒v史轉(zhuǎn)折關(guān)頭，這個(gè)學(xué)科都會(huì)率先進(jìn)行反省與批判?，F(xiàn)正處在這樣的節(jié)骨眼上，即如何詮釋新文化運(yùn)動(dòng)，將影響日后中國(guó)思想文化的走向。最近二十年，國(guó)學(xué)熱的興起、保守主義思潮的泛濫，還有新儒家對(duì)于五四運(yùn)動(dòng)的批判等，使得“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)”的光環(huán)迅速消退。這也是去年中國(guó)學(xué)界借《新青年》創(chuàng)刊一百周年大做文章的緣故。

為紀(jì)念北大中文系創(chuàng)辦一百周年（2010年），我曾寫過(guò)《“中文教育”之百年滄?！罚峒氨緡?guó)語(yǔ)言文學(xué)（以及歷史、哲學(xué)、宗教、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)等）的教學(xué)及研究，集中最多的精英，也最有可能深入展開(kāi)，并對(duì)社會(huì)產(chǎn)生較大的影響：“因此，我以為中文系師生有責(zé)任介入當(dāng)下的社會(huì)改革以及思想文化建設(shè)。不是不要專業(yè)，而是在專注自己專業(yè)的同時(shí)，保留社會(huì)關(guān)懷、思想批判、文化重建的趣味與能力。說(shuō)到底，‘人文學(xué)’是和一個(gè)國(guó)家的命運(yùn)緊密聯(lián)系在一起的，它不僅是一種‘技術(shù)’或‘知識(shí)’，更是一種揮之不去的‘情懷’?！倍谥形南?個(gè)二級(jí)學(xué)科中，最能體現(xiàn)這一“社會(huì)關(guān)懷、思想批判、文化重建的趣味與能力”的，很可能便是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)。有感于此，這個(gè)學(xué)科的日漸成熟，不該以放棄“參與時(shí)代核心話題的激情與能力”作為代價(jià)。

所有思想探索及學(xué)問(wèn)傳播，最終都必須通過(guò)教育來(lái)實(shí)現(xiàn)

李：與您近年在大學(xué)研究中多有建樹(shù)，并且頻繁討論“文學(xué)教育”問(wèn)題相呼應(yīng)，同為北大中文系中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的錢理群與溫儒敏兩位教授也在教育問(wèn)題，尤其是中學(xué)語(yǔ)文教育的理論設(shè)計(jì)與實(shí)踐探索等方面投入了相當(dāng)?shù)臒崆榕c精力。您與他們二位既屬同門與同輩，又同為現(xiàn)代文學(xué)背景，在幾乎同時(shí)轉(zhuǎn)向關(guān)注教育問(wèn)題的背后，雖有具體發(fā)言領(lǐng)域的差別，但是否也可以視為一代學(xué)人相似的經(jīng)歷與情懷使然？

陳：在東方出版社剛推出的《六說(shuō)文學(xué)教育》中，我專門談大學(xué)教授介入中學(xué)語(yǔ)文的合理性——同樣是教育，中學(xué)與大學(xué)是有區(qū)別的，但這區(qū)別到底有多大，誰(shuí)也說(shuō)不清。民國(guó)年間，中學(xué)老師進(jìn)大學(xué)教書，很正常，如歷史學(xué)家錢穆、呂思勉，文學(xué)家朱自清，美學(xué)家朱光潛等。至于特定年代大學(xué)教授因經(jīng)濟(jì)困難到中學(xué)兼課（如抗戰(zhàn)中西南聯(lián)大教授），那就更容易理解了。但五十年代以降，大學(xué)教師與中學(xué)教師之間的鴻溝，變得幾乎不可逾越。這很奇怪，可絕少被追問(wèn)。大學(xué)教師良莠不齊，中學(xué)教師則同樣藏龍臥虎。只是因教學(xué)對(duì)象及教學(xué)內(nèi)容不同，久而久之，前者較為專精，如此而已，無(wú)所謂高低雅俗。

上世紀(jì)九十年代中期起，因?yàn)樘厥獾囊蚓?，不少大學(xué)教授參與中學(xué)語(yǔ)文教育的討論，甚至主持編寫教科書。這其中，我的師兄錢理群與溫儒敏十分活躍，且取得很好的成績(jī)。但他倆介入的姿態(tài)不太一樣，錢取獨(dú)立的民間立場(chǎng)，溫則得到更多政府的支持。我偶爾關(guān)注中小學(xué)教育，但不成功，還是以大學(xué)史及大學(xué)現(xiàn)狀研究為主。

至于為什么如此關(guān)注教育，那也是新文化人“啟蒙”立場(chǎng)的一種“遺風(fēng)”。在他們看來(lái)，所有思想探索及學(xué)問(wèn)傳播，最終都必須通過(guò)教育來(lái)實(shí)現(xiàn)。作為大學(xué)教授，若不滿足于閉門著述、獨(dú)善其身，想在一定程度上介入社會(huì)改革進(jìn)程，其路徑大致有三：第一，積極上書中央，扮演智庫(kù)的角色；第二，縱橫捭闔在各種媒體上，談?wù)摃r(shí)事，表達(dá)立場(chǎng)；第三，關(guān)注教育問(wèn)題，希望從根本上改造中國(guó)。這第三種最為迂闊，不顯山不露水，需要長(zhǎng)時(shí)段才能見(jiàn)成效。錢、溫兩位師兄并沒(méi)委托我發(fā)言，我只能說(shuō)自己的想法：之所以如此選擇，根源于我對(duì)百年中國(guó)知識(shí)分子道路的思考，有興趣的朋友不妨參看我二十多年前撰寫、當(dāng)初引起不小爭(zhēng)議、日后不斷被引述的《學(xué)者的人間情懷》（《讀書》1993年第5期）。