人氣作家水木丁寫作《我想要不卑不亢地面對這世界》的背后是一個非常有時代特色的故事。
從博客時代一路紅到豆瓣和微博的她，通過作品《什么是自由什么是愛》、《只愿你被這世界溫柔相待》、《我們心中的怕與愛》等成為微博上擁有七十萬讀者的人氣作家。
因為這些讀者中百分之七十都是女性，“陪伴姑娘”也成了她一直堅持的事。從博客時代起，她陸續(xù)會收到讀者的來信，訴說生活的困頓——“讀者就像是她的親人”。
2017年，讀者口中的“水老師”去學了心理學，考了證，還做了半年的心理咨詢實習。當她看到心理學家榮格《未發(fā)現(xiàn)的自我》這篇論文時，有醍醐灌頂之感，原來“自我”之下隱藏了太多的奧秘，于是，她迫不及待地要與這些姑娘們分享。
計劃中的微信直播，秉承著掰開揉碎了的精神，從預計的五個小時擴展到了十幾個小時，最后，榮格這篇短短七十幾頁的論文被講成了一節(jié)心理科普課，又集結(jié)成了這本十二萬字的書。
2020年的9月，我們在朝陽區(qū)的一家咖啡廳見到了作家水木丁。澎湃新聞與水木丁聊了聊當代人的心理狀態(tài)，當“喪”的情緒逐漸彌漫在生活的角角落落，“網(wǎng)易云”成為新?！熬W(wǎng)抑云”，或許每個人都需要一些心理自助工具，才能夠了解自我，與世界共處。
「對話」 業(yè)余選手才懂業(yè)余選手的痛
澎湃新聞：為什么要把榮格的論文寫成一本書？你也不是心理學學者，為什么要去做這樣的事？
水木?。?/strong>其實這本書是直播講稿的合集。我當時的想法特別樸實，我看完了榮格的這篇論文以后覺得太有啟發(fā)了，就想分享給我的讀者，因為我和讀者之間的關系非常緊密。
這篇論文雖然只有七十多頁，但是我講了非常長的時間。人家都是把一本厚書講薄，我是把一本薄書講厚。在我剛開始講課的時候，我發(fā)現(xiàn)這篇論文里面涉及的很多基礎知識許多人都不知道，比如說情緒和理性的區(qū)分，認知和邏輯的區(qū)分?；A如果沒鋪墊好的話，讀者根本不可能看懂這本書，所以我花了很長的時間鋪墊基礎。
而且大師真正干貨的東西，就在于他的思考路徑。我們要了解一個大師的結(jié)論非常容易，但是如果我只是把結(jié)論告訴你，你只會似懂非懂。我當時去學了心理學，又做了半年的心理實習，才真正看懂了這篇論文。我這本書其實是帶著大家跟著榮格走一趟，把榮格的思考路徑展現(xiàn)出來。
澎湃新聞：那你的這個解讀版本相比榮格原著，或者是學者寫的榮格解讀有什么優(yōu)勢？
水木丁：我不喜歡用優(yōu)勢來評價我的書，因為說“優(yōu)勢”好像在跟誰比賽。我做這個事情本身不是在和誰競爭，我也不是什么權(quán)威。但是優(yōu)點還是有的，我在心理學上是業(yè)余的，是半路出家的，但是只有業(yè)余選手才懂業(yè)余選手的痛。業(yè)余的人看心理學的書籍，他們卡在哪個點我都知道。因為我卡住的點，我打通的點，我是怎么打通的我都了解。
澎湃新聞：有評論認為這本書的標題《我想要不卑不亢地面對這世界》有點雞湯。當然，你在書中是解釋了不卑不亢的意思的：認識自我可以讓自己宣布做人的尊嚴，這就是不卑；認識自己可以讓自己有一個謙虛的態(tài)度，這就是不亢。
水木?。?/strong>其實讀者讀完了以后，都會覺得標題是沒有問題的，“不卑不亢”強調(diào)的是個體的一個狀態(tài)，這本書的主旨也是想讓個體的生活狀態(tài)更好一點。
澎湃新聞：你說寫作拯救了你，是怎樣拯救你的？
水木丁：成為職業(yè)作家之前，我當過初中老師，也在老家的國企上過班。職場就像一個戰(zhàn)場，要往上走，你必須好斗才有競爭力，因為越往上職位越少。但我的性格是更崇尚和諧的，就算我有能力，很多機會我也不會去爭取，因此我在職場里就不是一個能往上爬的人。
這可能跟性別也有一定的關系。女性從小受的教育就告訴我們不能太有野心，去爭搶。我的一些男性朋友告訴我他們爭取職位的時候，他會直接跟老板談，我聽完后真的很驚訝。
我當時在職場不敢說加薪，也不敢說升職，我會覺得上司應該去發(fā)現(xiàn)我的才能，主動來跟我提，而不是我去爭搶。我的個性不是那么好斗，我就去尋找了另外的發(fā)展方向，比如說寫作就很適合我。反正世界很大，并不是只有一種方式。
自我和自我的知識不是一回事
澎湃新聞：你在書中提到受教育水平高的人，他們可能會太重視邏輯和理性，反而會忽略本能的感覺和情緒，你覺得這是件很可惜的事。
水木丁：我是先在我自己身上發(fā)現(xiàn)了這個問題。我在學心理學的時候突然發(fā)現(xiàn)我的邏輯思維太強了，我的感覺和潛意識都沒有釋放出來。
而榮格說你要相信你的直覺，你的潛意識是你的天賦。我認識很多作家，我太知道他們的問題在哪里了。作家比起普通人，應該要更敏感，更強調(diào)情緒。但寫作本身其實是很強調(diào)邏輯的，化成文字是需要邏輯理性的，而對于作家來講，如果文字里理性的東西太多，感性的東西就會少，他們的創(chuàng)造力就會減少。
澎湃新聞：你在書里說你是一個泛神論者？這對你認識自我的影響是？
水木丁：我是一個泛神論者，內(nèi)心還是對“道法自然”的東西比較敬畏的。我們可以說自我很渺小，也可以說自我很大。因為我們是生態(tài)鏈的一部分，是宇宙萬物的一部分，這個“我”是跟神靈一體的。作為一個寫作的人來講，創(chuàng)作這件事情本身也是一個通往神明的一個通道，在寫作的過程中，你會覺得你是在跟神明對話，他會賜給你一些靈感，所以如果“世俗的我”太大的話，有時候靈感過來你是接不住的。但我并不是把自己放得很謙卑，相反我的自我還是很“大”的，只不過是超越世俗概念的那個“大”。
澎湃新聞：不只是作家，學者也有這樣的問題。比如說寫論文的過程是非常程式化的，開頭是一個論點，下面是幾句論據(jù)，然后再重復和升華一下論點。
水木?。?/strong>確實是這樣。對于邏輯和理論功底比較強的人來說，應該在這樣邏輯的基礎上，去重視和尊重自己的情緒情感。很多時候我們都不太相信自己的感受，覺得感受比較“低級”，需要用邏輯論證，沒有論證過的東西就不是真的。
但其實我覺得人的感覺比邏輯思維敏銳幾千倍。人的感覺也不是空穴來風的，可能就是來自于某個人在跟你說話時的某一個微表情、某一個瞳孔放大。這就是潛意識的直覺，其實這在科學上也解釋得清，因為人在撒謊的時候，瞳孔會放大，如果是感覺敏銳的人，是能夠看到對方瞬間的微表情的，當時他可能沒有察覺，但是過后那一個瞬間就會在他的腦海中出來，這就是感覺還沒有完全被理性吞噬的人。
澎湃新聞：你說我們都是人生的囚徒，這本書是本“越獄”指南，那具體是什么事物困住了我們？
水木?。?/strong>人其實最容易被自我困住。有的時候我們?nèi)タ醋约?，如果沒有參照物的話，你是沒有辦法判斷對與錯的。這時候你會特別需要一個旁人把他的感覺告訴你，專業(yè)的咨詢師就是起到這樣一個作用。
我學的是榮格學派的一個分支，叫做意象對話，意象對話和文字沒有關系，他主要就是看你腦海里的圖像。我當時就想把舊的自己扔掉，去打開新的東西，重視圖像的過程讓我拋棄了邏輯，意識到了直覺的重要。
當時我做過咨詢師的助理，咨詢師讓我畫一張畫，讓我描述畫的意思和看到畫的感受，我當時說了一句我感覺如何如何好，但他馬上打斷我說你這個叫做評價不叫感覺，人類的感覺只有4種，喜怒哀懼，如果我說我想哭，這才叫感覺。
心理咨詢實際上也不是在解決邏輯知識上的問題，它其實是在解決情緒情感上的問題，只不過是解決情緒情感問題可以反過來影響一個人的邏輯知識。
澎湃新聞：你在書中專門強調(diào)了自我和自我的知識不是一回事。
水木?。?/strong>自我和自我的知識不是一回事，其實我們很多人對于自我是非常的無知的，尤其是書念得比較多的人，自以為學到了一堆關于自我的知識，用這些知識講道理、貼標簽。
比如說，一些理工科男生的邏輯思維很強，但他的認知不一定對。有時候女生只是想要他疏解一下情緒，但是他就開始講道理，還告訴你哪里做錯了，這樣女生的火只會更大。
其實有情緒的時候要去安撫情緒，而不是講道理。這對小朋友來說也是一樣，小朋友是最原始的，他情緒上來的時候你去給他講道理，他的情緒就會被憋回去，得不到正確的安撫，得不到來自父母的情感上的支持，他以后可能就會有很大的心理問題。這本書做父母的尤其應該讀一讀，很多父母不知道孩子在哭的時候是在表達情緒。
分清“感覺”和“邏輯”
澎湃新聞：你怎么看待“網(wǎng)抑云”現(xiàn)象？網(wǎng)易云樂評區(qū)普遍反映的抑郁與“喪”的心態(tài)，以及最近網(wǎng)友對“無病呻吟式樂評”的嘲諷，這兩件事你覺得能反映出當下年輕人怎樣的心態(tài)？
水木?。?/strong>我沒有去看網(wǎng)易云的評論，但是我大概了解。我覺得個體的情緒情感是一個客觀的存在，但是在平常很少被看到，他需要把這些情感傾訴出來，但是又不好跟家里人和朋友說，那么他就會去尋找一個陌生人的場所傾訴，網(wǎng)易云音樂就是這樣一個平臺。
實際上類似網(wǎng)易云的平臺一直都存在，我們那代人在豆瓣廣場上抒發(fā)情緒，現(xiàn)在的孩子把陣地轉(zhuǎn)移到了網(wǎng)易云。其實網(wǎng)易云情歌下面的評論就像一個小廣場，每個人都在抒發(fā)自己的感情，還希望被別人看到，其實被看到了也是一種撫慰。人都是有情緒的，需要用某種方式表達出來，否則的話他很難受。人性就是這樣，一直以來沒什么太大變化，可能過幾年表達的形式還會變。
我們不應該去評判或者去嘲諷這種現(xiàn)象，不管是“矯情”還是“喪”，都沒有傷害到別人。一個人不管他是憤怒還是悲傷，他用一個正常的渠道去舒緩這些情緒，其實是一件好事。
澎湃新聞：你怎么看待現(xiàn)在風行的心理學雞湯、靈修與冥想？
水木丁：其實這些都是一個人精神領域的剛需，因為人心里總是需要有一個寄托的。我在書里用了ABCD四個同心圓，A這個點代表我們每個人自己，B代表社會關系， C代表大的社會環(huán)境， D代表了人類社會和地球上的萬物的那個世界。
任何個體可能都會跟B和C有所沖撞，因為個體實在太渺小了，動不動就會被B和C碾壓，然后你就會想找一個更大的力量去支撐自己。比如社會和你身邊的人都認為你到了一定的年齡就應該組成家庭，都應該生育。
澎湃新聞：書里你也提到要讀者去問自己，哪些東西真的是你想要的，哪些是集體或者是社會內(nèi)化的，或者是綁架了你的，這其實挺難區(qū)分的。比如我們說女人要有生育自由，但是有多少人真的是享有生育自由，在生育上的主體性是百分之百，完全不受外界影響呢？一種絕對的自我其實是一種奢侈，并不是看了任何一本書，這個人就能馬上找到自我了。
水木?。?/strong>這本書其實主要還是厘清一些基本的概念，并不會幫你解決問題，也沒有告訴你就應該怎么做，哪怕是心理咨詢也不會告訴你應該怎么做。首先我們就是要先分清楚：這是我的感覺，那是我的邏輯。分清楚這個是社會的要求，那個是我的要求。只有先分清楚，才能夠做取舍。
其實當你去做一個選擇的時候，可能到最后是選擇一個70%的生活。如果這是自由意志下作出的選擇，那么雖然它不夠完美，也沒問題，只有當他不清楚這到底是不是自己想要的生活的時候，才會很痛苦。
也不是必須與外界對抗才叫有自我，很多一直在對抗的人可能是青春期的一個滯后。關鍵是要主動去選擇，而不是要別人來替自己選擇。
澎湃新聞：榮格是否過于強調(diào)個體，有否定集體的傾向？
水木丁：我認為榮格并沒有否定集體，這是對榮格的一個誤解。榮格寫這本書的背景是二戰(zhàn)之后，當時極端的集體主義引發(fā)了世界大戰(zhàn)，這是對當時納粹德國的一個反思。榮格是在這樣的背景下調(diào)個體的重要性，他是在糾偏，他希望在整個集體走入癲狂的時候，個體能夠保持清醒。
而且榮格是希望能夠有一個好集體的，在一個好的集體里，每個人都能夠保持自己的個性，發(fā)揮自己的能力和潛能。我們回到現(xiàn)實生活中的例子，前兩天的有一個銀行的男孩，拒絕行長的勸酒就被打了耳光，這里銀行就是一個集體，行長就是權(quán)威。谷歌公司也是一種集體，那里的氛圍非常自由，工作期間你也可以隨意玩，比如你可以冥想或者打乒乓，這里的每個人都有創(chuàng)造力。集體和集體之間是不一樣的，榮格不會去否定谷歌的這種集體，但是他會否定上面我說的“銀行”的這種集體。榮格是告訴你集體有好有壞，而你作為個人，不要被集體的東西洗腦，喪失了你的判斷能力，比如行長打你耳光讓你喝酒，你還覺得這是我是集體里的人，我要顧全大局。年輕人其實是有選擇的機會和權(quán)利的，你甚至也可以退出這個集體，去尋找自己新的生活。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號 