今年的9月30日正好是張愛玲誕辰100周年。早些時(shí)候，香港嶺南大學(xué)中文系教授、華東師范大學(xué)紫江講座教授許子?xùn)|在北京大學(xué)出版社出版了《許子?xùn)|細(xì)讀張愛玲》一書，其中選擇了張愛玲的《第一爐香》《金鎖記》《傾城之戀》《封鎖》《紅玫瑰與白玫瑰》《茉莉香片》《留情》《小團(tuán)圓》和散文作品進(jìn)行細(xì)讀，中間還穿插講述了張愛玲同父母親以及胡蘭成的關(guān)系，張愛玲在香港和美國(guó)的經(jīng)歷。
澎湃新聞近日對(duì)許子?xùn)|教授進(jìn)行了專訪，請(qǐng)他重點(diǎn)談?wù)摿藦垚哿嵩谧髌分畜w現(xiàn)的“審母”意識(shí)，以及從《金鎖記》到《小團(tuán)圓》女性形象的變化和發(fā)展。以下為訪談全文。
許子?xùn)|
澎湃新聞：為什么會(huì)在書中選擇這幾篇重點(diǎn)細(xì)讀？是因?yàn)槟约浩珢圻@些作品還是覺得它們更值得細(xì)讀？
許子?xùn)|：本來是喜馬拉雅要做一檔音頻節(jié)目，同時(shí)皇冠出版社也約我書稿。因?yàn)橐纛l節(jié)目基本的定性是比較大眾化，要讓人聽故事。
但對(duì)我來說不愿意只講故事，而想把它做成一個(gè)研究項(xiàng)目。所以我想嘗試一種方法，就是研究不要做到很枯燥、做到人家看不懂。最好的境界就是看上去很樸素，但實(shí)際上內(nèi)容又很有學(xué)術(shù)性，我比較佩服《萬歷十五年》的那種寫法。所以我在選這些作品的時(shí)候，第一個(gè)就是選代表作，因?yàn)槲也粌H僅是在討論作品好不好，也同時(shí)在討論人們是怎么看的，為什么喜歡它。這就是我選篇目的原則。
澎湃新聞：您在書里用了很大的篇幅講《小團(tuán)圓》，那部分非常精彩。您覺得《小團(tuán)圓》和張愛玲早期作品的最大區(qū)別是什么？
許子?xùn)|：《小團(tuán)圓》的主題分兩條線，一個(gè)就是男女愛情，但跟她以前的作品有很大的區(qū)別?！缎F(tuán)圓》用張愛玲自己的話說就是：一段感情過去了，就算它失敗了，總還是會(huì)留下一點(diǎn)什么。等于是在回顧一段失敗的感情，她以前的愛情小說里沒有這種寫法，別的作家也很少這樣寫。
但更大的變化是她寫母女的關(guān)系。張愛玲早期其實(shí)已經(jīng)開始有“審母”的意識(shí)，審判母親，尤其是七巧這個(gè)人物。但她在《私語》里寫到自己母親時(shí)，作為一個(gè)女人，她很瀟灑、漂亮，作為一個(gè)母親很失職。那么到了《小團(tuán)圓》，她就把女性在做女人和做母親之間的深刻矛盾寫得非常具體，差不多是現(xiàn)代文學(xué)里寫得最深刻的。
最通俗的說法就是，母親作為一個(gè)女人，在九莉看來是越來越失敗了——變老了，臉也變了，但她作為母親還是做了很多努力，雖然女兒還是不滿意，但其實(shí)她也都寫出來了。女兒一面在給母親還錢，結(jié)束她的漫長(zhǎng)“審母”歷程；另外一方面，女兒也在表達(dá)一種懺悔、愧對(duì)的意思。小說里有一句話叫“時(shí)間是站在她這邊的。勝之不武”，女兒對(duì)著鏡子，以青春來戰(zhàn)勝母親，這其實(shí)是非?？蓯u的。
所以，簡(jiǎn)單地說《小團(tuán)圓》不管在寫男女關(guān)系，還是在寫母女關(guān)系上，都有主題的升華、細(xì)節(jié)的豐富。所以我自己覺得《小團(tuán)圓》是一部很重要的作品。
澎湃新聞：但她雖然在《小團(tuán)圓》里反思了母女關(guān)系，為什么母親去世時(shí)想見她一面她都不肯呢？
許子?xùn)|：這都是她私人的事情，但是小說跟私人的事情有關(guān)，但超越了私人的事情。所以從私人的角度上講，張愛玲是蠻冷的，她對(duì)家庭也沒什么感情。雖然她對(duì)父親以前是比較諒解的，但后來也很冷。但問題是我們?cè)谟懻撍男≌f。作為她的小說，她提供了：第一，一段很罕見的、失敗的愛情的前后經(jīng)過。一般人寫愛情故事，如果成功當(dāng)然歌頌，如果失敗那就宣判：“我怎么愛上渣男、壞蛋”。《小團(tuán)圓》寫出了一個(gè)失敗的過程，但是九莉并沒有仇恨邵之雍，小說最后還美化他。第二，對(duì)母親的很復(fù)雜的態(tài)度，有審判又有同情，所以在文學(xué)上有新的內(nèi)容。
《小團(tuán)圓》
澎湃新聞：您在書里還提到張愛玲對(duì)《小團(tuán)圓》的情節(jié)都很熟悉了，所以她在寫作的過程中可能不太考慮讀者的感受，跳躍性比較大。而且她可能一開始沒有計(jì)劃出版這部作品，所以她也沒有進(jìn)行修改。那么我們現(xiàn)在看到的《小團(tuán)圓》中的那種跳躍感，其實(shí)也是張愛玲不想看讓我們看到的嗎？
許子?xùn)|：這要從她的整個(gè)創(chuàng)作過程來看。她在早期小說之后其實(shí)是要轉(zhuǎn)向，曾經(jīng)想轉(zhuǎn)通俗的寫法，寫了《十八春》，她也寫了左派的小說《小艾》，寫窮人被欺負(fù)，到了香港以后，她還寫了政治性的小說——《秧歌》。等她到了美國(guó)安定下來以后，所有這些嘗試她都放棄了。換句話說，她覺得這些創(chuàng)作的轉(zhuǎn)向不適合她，所以用她在給宋淇的信里面說的一句話，概括就是，一個(gè)作家最寶貴的還是她最深知的內(nèi)容，換句話說就是她自己。所以她是回過頭來重新寫自己。
那么她不是一開始就寫《小團(tuán)圓》的，而是先用英文改寫《金鎖記》，然后又用英文寫《雷峰塔》和《易經(jīng)》。換句話說，《小團(tuán)圓》里的故事，她已經(jīng)跟自己講了兩三遍，從早期的散文，到《易經(jīng)》（我的學(xué)生都還逐字逐句對(duì)比這幾段文字）。所以到寫《小團(tuán)圓》的時(shí)候，她寫得快，而且故事都用英文寫過，所以比較跳躍。跳躍的壞處就是讀者不太容易看得進(jìn)去，但好處就是能讓仔細(xì)讀的人發(fā)現(xiàn)她的很多技巧。這里邊有很多很復(fù)雜的寫作技巧，有很多人在專題的論文里做過研究。
所以其實(shí)叫她修改，我覺得她也不會(huì)修改。宋淇叫她修改，她說那你就燒掉。她的整個(gè)書稿寄給宋淇以后只修改了兩頁(yè)，其中兢兢業(yè)業(yè)加了這么一段寫性的文字，就是那段“小鹿喝水”。我覺得她要是后來活著，有權(quán)力處理《小團(tuán)圓》話，她也不會(huì)大改的。到了晚年，她對(duì)自己的創(chuàng)作也有信心了，也無所謂了。如果改就會(huì)變得更加通俗，這并不是她要的意思。
澎湃新聞：您還在書中提到張愛玲對(duì)“五四文藝腔”的批判。想問問您關(guān)于“五四文藝腔”的問題。
許子?xùn)|：“五四文藝腔”其實(shí)就是我們現(xiàn)在一般從中學(xué)里開始寫作文培養(yǎng)的這種寫法，最典型的就是冰心、巴金。我們現(xiàn)在用的語言叫白話，白話其實(shí)有新白話、舊白話之說：《水滸》《紅樓夢(mèng)》叫舊白話，五四以后的叫新白話。
小說中怎么區(qū)分新白話、舊白話？一個(gè)最簡(jiǎn)單的方法：講一個(gè)人物說話，舊白話就會(huì)說“許子?xùn)|道”“張三道”“李四道”，最多就寫“他笑道”?！暗馈钡膬?nèi)容由“道”里邊說的這段話來表示。那“五四文藝腔”是什么呢？那不是“許子?xùn)|道”，而是“許子?xùn)|皺緊了眉頭，用手撐在桌上，很痛苦地說”。我們現(xiàn)在寫作文也這樣，“張三滿臉的笑容，一邊吃東西，一邊還在說什么”——就是在“說”這個(gè)字前面加很多修飾語。這就是文藝腔，就是我們?cè)谥袑W(xué)的時(shí)候作文拿好分?jǐn)?shù)的關(guān)鍵。其實(shí)這些都是受外國(guó)小說的影響。
張愛玲那個(gè)時(shí)候，少數(shù)的作家就已經(jīng)覺得太歐化了，所以他們想回到舊白話，就像《紅樓夢(mèng)》那樣。所以可以說是對(duì)文藝腔的反駁吧，也不能說是挑戰(zhàn)。我們今天也很容易理解什么叫文藝腔的，電視里都是“我心潮澎湃”、“我陽光燦爛”等等。什么叫文藝腔？再簡(jiǎn)單來說就是，生活里我們不會(huì)這么說話的，你把它寫下來了，那就叫文藝腔。
澎湃新聞：現(xiàn)在文藝腔已經(jīng)很普遍了。
許子?xùn)|：對(duì)，有很多文藝腔。但也不能說文藝腔都不對(duì)，有時(shí)候是需要一點(diǎn)文藝腔。但是張愛玲當(dāng)時(shí)是有意挑戰(zhàn)，《今生今世》里面有寫胡蘭成和她碰到一件事情，當(dāng)他們要描繪這件事情的時(shí)候，會(huì)先模仿一遍當(dāng)時(shí)的文藝腔，然后笑一通，再用自己的話把這個(gè)事情講一遍。
澎湃新聞：張愛玲也喜歡在小說里面大段描寫，這也屬于舊白話的傳統(tǒng)？
許子?xùn)|：對(duì)，她也有很多描寫，但是她的描寫通常就是寫這個(gè)人穿什么衣服，戴什么首飾，諸如此類。這種是舊小說的寫法，而不是去描寫這個(gè)人的具體動(dòng)作。這個(gè)其實(shí)在采訪里很難說得清楚，但一說大家都知道。
澎湃新聞：張愛玲對(duì)男女關(guān)系的觀察思考真得有天賦嗎？她23歲還未談過戀愛，卻能寫出男女關(guān)系中最復(fù)雜的糾葛，這是她少年早熟，還是受到家庭的影響？
許子?xùn)|：首先一個(gè)基本原理，魯迅早就說過了，寫殺人不一定要自己先殺人，寫妓女不一定要自己當(dāng)妓女。創(chuàng)作是靠想象力的，所以并不是說一個(gè)人戀愛談得多了，她就能寫出愛情小說。
那么第二個(gè)，盡管她23歲寫出成名作，其實(shí)這也不出奇，現(xiàn)代文學(xué)一些好的作家出名的時(shí)候都是這個(gè)年齡。丁玲最早寫《莎菲女士的日記》也是23歲，曹禺寫《雷雨》也是23歲。有一些作家大器晚成，但有一些作家就是一鳴驚人的，張愛玲就屬于后者。
至于她為什么能夠?qū)懙帽葎e人悲觀或者比別人深刻，有些是因?yàn)樗齻€(gè)性的原因，有些是因?yàn)樗吹臅龔男】础都t樓夢(mèng)》，沒有一個(gè)單獨(dú)的原因可以概括，否則人們也不覺得她是天才。
《許子?xùn)|細(xì)讀張愛玲》
澎湃新聞：她喜歡揭示人性之惡是她特意采取的一種藝術(shù)手法嗎？還是說是因?yàn)樽x者的弱點(diǎn)不愿意承認(rèn)人性之惡，所以會(huì)覺得張愛玲比較冷血？
許子?xùn)|：我想對(duì)她自己來說，她大概看到的就是這樣的東西，所以她就這樣把它寫出來。同樣一件事情，別人可能看到一對(duì)圓滿的夫妻，或者是一個(gè)happy family，可是她在旁邊看的話，會(huì)覺得這里面有很多算計(jì)、很多悲劇，她就把悲劇寫出來。之所以她的寫作顯得特別，是因?yàn)槲逅囊詠?，尤其是四十年代以后，整個(gè)文學(xué)都是講正面的東西——講革命、講國(guó)家，講愛情也都是以歌頌美好為主。所以相對(duì)來說像張愛玲這樣的作家就顯得比較少一點(diǎn)。很多人就算有這樣的心理，也不大敢把它寫出來，覺得寫出來是很丟人的事情，看的人也覺得這是很壞很墮落的事情。
那么再下面一個(gè)問題就是，這么惡的東西、壞的東西寫出來有什么意義呢？我一再引用阿城的一句話。有一年我陪阿城到北島的家里去，北島就問了這個(gè)問題，他大概說，“你們總說張愛玲小說寫得好，我覺得她寫得這么灰暗，這么多的人性惡，有什么意思呢？”我記得阿城的回答就是一句話，他說，“寫盡了人性之惡，再回首，一步一光明?！迸e例來說，我們都說母愛是最偉大的，人人都說母親對(duì)子女的感情是最偉大的。那么子女也不管母親怎么樣，總歸是要孝順的，狗不嫌家貧，子不嫌母丑。所以要是寫母親對(duì)子女的迫害，這不就是非常惡?jiǎn)?？這就是張愛玲寫的東西。
那有沒有呢？我最近一直在注意她對(duì)于母親、母愛的解構(gòu)，我發(fā)現(xiàn)她其實(shí)都是有的。
第一，她把母愛這種關(guān)愛寫成是一種控制。關(guān)愛實(shí)際上是一種無所不在的控制。我想不用多講。
第二，母親在愛小孩的時(shí)候常常索取感恩。張愛玲筆下的七巧，就整天跟小孩說，我為你多么不容易，為了你們我的婚姻也沒有好好的，我男人也沒有好好的?！缎F(tuán)圓》里也有很多這樣的情節(jié)，母親跟她暗示，為了你我犧牲了多少。說“我為你犧牲了多少”，那就是要讓你感恩了，講多了以后小孩就覺得有負(fù)疚感了。這個(gè)情況其實(shí)非常普遍的。我們仔細(xì)回想一下，善的惡的，理由都有，很多母親的確是為小孩付出了很多，我能拍拖的時(shí)候就不拍拖了，你老爸跟我不好的時(shí)候，我不找別的男人，那不就是為了你嗎？小孩就覺得欠了母親。
第三是張愛玲最特別的，母女之間還要競(jìng)爭(zhēng)。穿什么衣服，碰到什么男的，你要太壓迫她，她還不舒服。而且對(duì)子女的這種——我們客觀地講叫“迫害”，按照主觀來講叫“愛護(hù)”，又是男女有別的：對(duì)兒子要放縱，你要女的我給你娶老婆，你有老婆不夠我再給你娶小老婆，我再教你抽鴉片，總之什么壞我就給你什么。但是對(duì)女兒呢，你想要什么我就不給你什么，凡是我沒得到的東西，一個(gè)也不能給你。你也要裹小腳；你要去學(xué)校，我就給你搞到學(xué)校都去不了；你要交男朋友，就你把戀愛攪黃了。這些都是在母愛的名義下進(jìn)行的。
我講了三條，這種操控的愛，這種索取感恩和那種同行式的競(jìng)爭(zhēng)，這些東西都在生活中存在。但問題是，沒有人這么深刻地去寫過，所以張愛玲不是一個(gè)花花草草的作家，而是一個(gè)非常嚴(yán)肅的現(xiàn)代文學(xué)作家。她的主題是跟魯迅是相同的。魯迅作品最核心的主題就是被迫害的人去迫害別人，最典型的就是被所有人打的阿Q去摸了小尼姑的頭。張愛玲把這個(gè)主題移到女人身上，因?yàn)榕嗽谏鐣?huì)上本身就是被欺負(fù)的，但問題是女人要欺負(fù)別人的話，欺負(fù)不了男人，就欺負(fù)自己的子女。一個(gè)冒充強(qiáng)大的弱者，社會(huì)上受了氣，什么人也打不過，只能拿自己的兒女出氣，這種事情我們見的還少嗎？所以這就是張愛玲作品比較深刻的、現(xiàn)代的意義。
大部分人就看到怎么拍拖啦，愛情悲觀啦，背背她的愛情語錄啦，那就是在這么大的一個(gè)寶藏山上，撿幾片樹葉就走了，太可惜了。這就是為什么我讀張愛玲，就是希望大家能夠看到這是一座這么重要的文學(xué)高峰。
澎湃新聞：您剛才主要講的是《金鎖記》中母親和子女的關(guān)系。從《金鎖記》到《小團(tuán)圓》，雖然都在講母親和孩子的關(guān)系，但感覺味道不太一樣：《金鎖記》好像其他作家也能寫得出來，那個(gè)時(shí)候很流行這種封建家庭對(duì)于子女的控制主題，當(dāng)然張愛玲是寫得比較好的；但《小團(tuán)圓》里我覺得有一種比較現(xiàn)代的感覺，她塑造的母親比較自私、比較追求個(gè)人滿足，孩子對(duì)她個(gè)人生命的意義沒有那么重要，所以張愛玲在對(duì)母女關(guān)系的看法上是不是有變化？
許子?xùn)|：你說得對(duì)?！督疰i記》是比較文學(xué)的，就是想講一個(gè)人物，講一個(gè)故事，如果把母親的角色換成一個(gè)男的，那就跟《家》或曹禺的作品非常相似。我們用過去的簡(jiǎn)單的概念就叫封建壓迫。但是到了《小團(tuán)圓》，因?yàn)樗炎约旱慕?jīng)歷和自己的母親放進(jìn)去了，故事就變得復(fù)雜。復(fù)雜在哪里呢？簡(jiǎn)而言之，《金鎖記》里面就是一個(gè)女人，她做不好女人，因?yàn)樾孕睦聿黄胶?，所以她把所有的壓抑都發(fā)泄到子女身上。她做不了一個(gè)好的女人，因此她也做不了一個(gè)好的母親，或者說她全心全意去做母親，但是做得很糟糕。
《小團(tuán)圓》情況就比較復(fù)雜一點(diǎn)。首先這個(gè)女人是很成功的，至少曾經(jīng)是很成功的，她到40歲最多的時(shí)候還有七八個(gè)男朋友，常常出國(guó)，說走就走，所以她是一個(gè)五四的新女性，不像她的爸爸抽鴉片，她讀法文，去英國(guó)。放在今天來講，她母親是一個(gè)摩登女郎，而且很漂亮。但是女人要單單做個(gè)女人是非常難的，活得再瀟灑，但終究會(huì)老，終究會(huì)被人拋棄，所以女兒就冷眼看她媽媽，從一個(gè)成功的、瀟灑的、漂亮的女人，變成一個(gè)尷尬的、中年的、困難的女人，也就是一個(gè)女人從成功漸漸走向失敗。這是自然規(guī)律。在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，就算是一個(gè)美女，20歲、30歲時(shí)跟40歲、50歲是沒法比的。那么在這個(gè)過程當(dāng)中，母親的身份就越來越重要了?，F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中人也是這樣的，你二、三十歲的時(shí)候可以不顧母親這個(gè)身份，但到四、五十歲的時(shí)候，如果沒有母親這個(gè)身份，只是純粹的一個(gè)風(fēng)流女人，在社會(huì)上就會(huì)變得困難。這就是《小團(tuán)圓》處理的主題。所以《小團(tuán)圓》一方面描寫她母親作為一個(gè)女人從風(fēng)流走向?qū)擂蔚倪^程，同時(shí)另一方面又從女兒的角度描寫這個(gè)女人作為一個(gè)母親不得不承受的各種責(zé)任：她母親為了救小孩的病，跟德國(guó)的醫(yī)生睡覺，她母親為了接女兒出來讀書，放棄了自己很多拍拖的機(jī)會(huì)。一個(gè)40來歲的女人，有很多男的在追求，就算再漂亮，后面跟著一個(gè)十幾歲的女兒，當(dāng)然你造成巨大的妨礙。張愛玲雖然沒有直面地去寫，但實(shí)際上她已經(jīng)寫出來了，母親的身份對(duì)女人的幸福造成了很大的損害或者是障礙。很少作家會(huì)去寫這么一個(gè)主題。
所以簡(jiǎn)單地說，從早期的小說到《小團(tuán)圓》，張愛玲正式處理女人的這個(gè)雙重身份，女人和母親的身份。魯迅以前說過，中國(guó)人只有“女兒性”和“母性”，沒有“妻性”，可是張愛玲在寫“妻性”；其實(shí)也不是“妻性”，我覺得就是女性，女性跟母性之間的矛盾，是張愛玲《小團(tuán)圓》處理的關(guān)鍵主題。這樣概括會(huì)比較精準(zhǔn)。
澎湃新聞：所以女性作家的“審母”，跟男性作家對(duì)于父親的那種叛逆是有相關(guān)性的，是不是因?yàn)槎际峭缘年P(guān)系？
許子?xùn)|：對(duì)。一般來說，男作家寫母親那百分之百都是贊揚(yáng)的。從魯迅開始，爸爸沒一個(gè)好的。只有半個(gè)爸爸是好的，就是《背影》里面買橘子的那個(gè)。但母親都是好的，沒有對(duì)母親的任何微詞。相比之下，女作家就有一些，我知道王安憶跟茹志鵑的母女關(guān)系是很好的，可是她的小說里面又不是這么回事，最典型的就是《長(zhǎng)恨歌》了。
澎湃新聞：感覺張愛玲在《小團(tuán)圓》里用的手法還是比較克制的，背后其實(shí)是不是隱藏了很多她和母親之間的那種感情，她沒有直接寫出來？比如她母親為了給她治病，和德國(guó)醫(yī)生睡覺這件事也是她姑姑告訴她的，她母親也沒有拿這個(gè)來跟她邀功。而且我覺得因?yàn)樗龑懙帽容^細(xì)微，所以能打動(dòng)人。還有她講她母親和姑姑因?yàn)橐粋€(gè)裝東西的盒子在那里推讓，她就覺得她們倆都已經(jīng)共同經(jīng)歷過生死了，還要在這種小事情上客套，很難理解。所以《小團(tuán)圓》里是不是還有很多值得去討論的東西？
許子?xùn)|：對(duì)，你的分析就回答了你剛才的問題?！缎F(tuán)圓》不是一個(gè)主干的情節(jié)能夠講清楚的，它有非常多零碎的細(xì)節(jié)，都從各個(gè)不同的角度在豐富這個(gè)小說的主題。它不像我們現(xiàn)在分析的有些作品，比如曹禺、巴金的小說，概念理清楚了，所有的細(xì)節(jié)都是為主干服務(wù)的。但張愛玲并不是這樣，因?yàn)樗龑?duì)主干沒有想那么清楚，她并不是為了反封建寫的，她不是有意識(shí)地為了什么來寫。所以你說她想寫什么，她自己可能都沒想好，但是她肯定覺得我寫的這個(gè)東西跟人家不一樣，所以我得把它寫出來。加上她晚年一直研究《紅樓夢(mèng)》，所以她就有這個(gè)性情，再細(xì)碎的事情，只要你是真實(shí)的、人心的，就有藝術(shù)的價(jià)值。這個(gè)就是她的自信。啰里啰嗦地寫私人的生活，我們是不敢的，會(huì)有很多顧慮。所以像她這樣聚焦細(xì)處的作家是很少的。
澎湃新聞：所以她的《小團(tuán)圓》還是有點(diǎn)模仿《紅樓夢(mèng)》的那種細(xì)膩是吧？
許子?xùn)|：對(duì)，而且她研究《紅樓夢(mèng)》之后就認(rèn)為，其他人都把《紅樓夢(mèng)》當(dāng)成一個(gè)浪漫的傳奇，這是錯(cuò)的。她認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》的價(jià)值在細(xì)節(jié)的寫實(shí)，浪漫的傳奇就是徐玉蘭、王文娟，還有電視劇的那種理解。張愛玲看到的《紅樓夢(mèng)》是另外一個(gè)角度，這也是她后來自己寫作時(shí)追求的目標(biāo)。
澎湃新聞：《小團(tuán)圓》在主題上的超越性是比她前期的作品要高很多是嗎？
許子?xùn)|：也不能說高很多，是延續(xù)的，但是進(jìn)一步深化。
澎湃新聞：您在書里也提到《金鎖記》中七巧的性壓抑，但我讀的時(shí)候覺得小說的核心還是錢。她哥哥是為了錢把她嫁出去，她覺得好像一生所有的幸福換來的不過是一些家產(chǎn)，所以她就很在乎這些，包括她對(duì)女兒的控制也是，害怕學(xué)校圖她的錢，害怕女兒的男朋友圖她的錢。
許子?xùn)|：她自己覺得是錢，然而在當(dāng)時(shí)、甚至在今天，女人都很少會(huì)正視自己的性不滿意。這個(gè)是不好意思說的，但是實(shí)際上，除了生小孩，七巧就沒有男人了，這是會(huì)影響到女人后半生的整個(gè)生活。我在學(xué)校教課的時(shí)候，學(xué)生做報(bào)告演小話劇，兩個(gè)都是女生，一個(gè)女生演七巧，一個(gè)演薇龍。七巧對(duì)微龍說：“你明明碰到了一個(gè)渣男，你還要跟他結(jié)婚，”結(jié)果微龍反駁說：“你后來之所以這樣做，你全部后半生的所作所為，都是因?yàn)槟憔芙^了那個(gè)你自以為愛的男人，你這個(gè)是一種性壓抑、性變態(tài)的結(jié)果?！被旧掀咔勺约翰⒉徽J(rèn)為是性壓抑導(dǎo)致她后來的心理變態(tài)，但實(shí)際上從作品的描寫來說是這樣的。就像現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中有些人有了權(quán)力或者其他東西，其實(shí)也會(huì)有一些壓抑的東西，但他自己是不會(huì)承認(rèn)的。
澎湃新聞：您在書中有講到張愛玲解構(gòu)“東方主義”。想問問您她是怎么解構(gòu)的？
許子?xùn)|：“東方主義”是一個(gè)壞的概念，他是美國(guó)理論家薩義德提出來的。什么叫東方主義呢？西方人看東方帶著偏見，比如覺得東方人比較野蠻、比較異國(guó)情調(diào)，最簡(jiǎn)單的東方主義就是蘇絲黃酒吧里東方的女性穿著肚兜。
西方現(xiàn)在的學(xué)術(shù)界對(duì)它其實(shí)是批判的，但這個(gè)批判是很晚的事情。張愛玲寫小說的時(shí)候，她并不知道這些理論，但她很早就看出來西方人看中國(guó)的這種局限性，所以我說她對(duì)東方主義是有覺醒的?？础兜谝粻t香》就可以知道了，香港的學(xué)生為了討好外國(guó)人，所以穿旗袍，這是比較早的批判東方主義的寫法。我們今天還有，外國(guó)人來就給他們耍獅子、掛紅燈籠，這種其實(shí)就是迎合東方主義。
澎湃新聞：還有您在書里講到，張愛玲的小說是圍繞都市的生活和都市的愛情，所以可能在今天獲得越來越多的讀者。您說這是一種幸，也是一種不幸，可能“幸”是比較好理解，“不幸”具體是指？
許子?xùn)|：因?yàn)橹袊?guó)的文化、中國(guó)的文學(xué)，到了現(xiàn)在都是以鄉(xiāng)土為根基的。所以其實(shí)到今天為止，大部分的作家都是寫鄉(xiāng)土的，賈平凹、余華、張煒等等。我記得有一年評(píng)選，只有王安憶的《長(zhǎng)恨歌》是寫城市的，其他都是寫農(nóng)村的。但是現(xiàn)在又有一半的人住在城里了，當(dāng)然住在城里不代表他們就喜歡城市文化，因?yàn)榭赡芪幕母€是在鄉(xiāng)下。那這么多人住在城里的話，張愛玲就很容易被理解，因?yàn)樗龑儆谳^少的寫都市作品的作家。這個(gè)當(dāng)然是很幸運(yùn)的。不好的地方在于很多人覺得文化變得淺薄了，文化變得沒有那么憂國(guó)憂民了。
《長(zhǎng)恨歌》
澎湃新聞：就是說從小說的主題上來講，不太符合主流。
許子?xùn)|：對(duì)，從社會(huì)潮流來講。一般來說，我們?cè)诮稚吓龅揭粋€(gè)學(xué)生，你問她，你喜歡誰？她回答“我喜歡魯迅”，你就會(huì)覺得這個(gè)學(xué)生比較深刻。她要是回答“喜歡張愛玲”，那你可能就皺皺眉頭說，你喜歡她什么??？
澎湃新聞：這也是一種偏見。
許子?xùn)|：對(duì)。這正是我們要做的工作，我們要做的所有事情，不是講張愛玲怎么好，張愛玲的文字好，這是有公論的，懂的人自然會(huì)懂。我們能做的事情，就是把社會(huì)上對(duì)張愛玲的很多偏見轉(zhuǎn)過來。很多人也沒好好讀，就只是有個(gè)印象，覺得魯迅就是一塊石頭，而張愛玲就是一塊手絹。我們要把這個(gè)印象一點(diǎn)一點(diǎn)地扭轉(zhuǎn)過來。
澎湃新聞：但感覺現(xiàn)在的作家還是不太擅長(zhǎng)寫都市的生活，他們的城市生活經(jīng)驗(yàn)是很豐富的，但可能觀察力或者深刻程度還不夠。
許子?xùn)|：有的作家故事也有，人物也有，但是什么東西都是可以預(yù)見的，變成一種小資文學(xué)，最后沒有反轉(zhuǎn)一下。所以張愛玲跟魯迅一樣，很難學(xué)的，學(xué)也是沒有用的。反過來，如果我們講張愛玲作品當(dāng)中比較深刻的思想性的情節(jié)，那有兩個(gè)作家在這方面是做得很好的：一個(gè)當(dāng)然就是王安憶《長(zhǎng)恨歌》里邊寫的母女關(guān)系，記得她母親對(duì)女兒也是不大關(guān)心，而且同行的，完全不是母愛的那種典范，到老了做女人還做得很悲慘。另一個(gè)就是鐵凝，鐵凝的長(zhǎng)篇小說《玫瑰門》寫“審母”寫得非常好，但問題是反而評(píng)論界不注意，可能大家現(xiàn)在一想到鐵凝就是作協(xié)主席，其實(shí)鐵凝的審母情結(jié)完全可以追得上張愛玲。
澎湃新聞：您在書里講到臺(tái)灣文學(xué)繼承了張愛玲的都市文學(xué)方向，包括朱天心、朱天文、白先勇等等。
許子?xùn)|：對(duì)。對(duì)他們來說，張愛玲去臺(tái)灣只有二十幾天，但是他們把她選成臺(tái)灣經(jīng)典作家。臺(tái)灣當(dāng)然也有一股是鄉(xiāng)土文學(xué)，比如陳映真、王禎和等等。但是另外一派是現(xiàn)代派，基本上張愛玲被他們稱之為祖師奶奶。
那么香港的很多作家，有的口頭上不承認(rèn)、也不喜歡張愛玲，但是實(shí)際上也還是學(xué)張愛玲的那種寫法，像黃碧云、西西等等，其實(shí)也是蠻多的。在港臺(tái)這種生活環(huán)境下面，模仿者會(huì)比較多一點(diǎn)。還有鐘曉陽的《停車暫借問》，學(xué)得非常像張愛玲。還有一個(gè)作家叫陳潔儀，有一篇小說開始就模仿張愛玲：外面在下雨，有個(gè)小蟲在窗里爬不出去，心思如何如何。乍一看，簡(jiǎn)直和張愛玲小說一樣。但是它妙在第二段，直接說出了學(xué)習(xí)張愛玲的幾個(gè)要訣：第一，陰雨天的環(huán)境；第二，寫人物心理陰暗面；第三，女主角的處境；第四，要用很多舊白話里面的對(duì)衣服的細(xì)節(jié)描寫。我看著笑死了，這就是解構(gòu)，對(duì)不對(duì)？她一方面抄，但是一方面又說明了我就是抄的，然后她又繼續(xù)把這個(gè)故事寫下去。我還把這篇選進(jìn)我編的《香港短篇小說選》，我覺得她模仿得很有創(chuàng)意。她不像什么其他作家抄了還不說，而是抄完以后還說出要訣，并且講的都對(duì)。這樣做就很后現(xiàn)代，對(duì)她自己做的事情進(jìn)行解嘲，而且也就說明了其他作家這樣抄其實(shí)是沒有意義的。
所以其實(shí)像王安憶這樣是比較好的，她不是有意模仿什么東西，而是根據(jù)自己的想象寫。她寫《長(zhǎng)恨歌》的時(shí)候，自己住在很小的房間里，全部都是靠想象。但是客觀上王德威說的很對(duì)，《長(zhǎng)恨歌》寫了張愛玲小說里的人物在1949年以后怎么繼續(xù)生活——講得真好，對(duì)不對(duì)？這些人在上海的弄堂里以后怎么生活？其實(shí)每一個(gè)故事都是值得寫的，要是花心思的話，單單張愛玲的繼母就可以寫部長(zhǎng)篇小說，當(dāng)初北洋軍閥總理的女兒，最后住在上海的弄堂里，十幾戶人家共享煤衛(wèi)。
澎湃新聞：亦舒的小說也寫這種都市的愛情故事，她和張愛玲之間最大的區(qū)別是什么？亦舒的文筆挺好的，但有些套路，所以沒有那么深刻？
許子?xùn)|：第一，我沒有太多發(fā)言權(quán)，我沒有看過她很多，我選過她一兩篇小說進(jìn)入《香港短篇小說選》，把她跟李碧華選進(jìn)來，目的也是想打通所謂高雅、通俗文學(xué)的界限。我想簡(jiǎn)單地來說，亦舒也好，瓊瑤也好，甚至李碧華也好，她們都還是屬于文化工業(yè)，就是說她們都簽好了版權(quán)，版稅也很高。
亦舒的小說是定期發(fā)在《明報(bào)周刊》上的，這是一份剪頭發(fā)時(shí)才會(huì)看的刊物。所以亦舒的小說有特定的讀者，有特定的制造，所以她比較有套路。她的小說前面同張愛玲的也有相似點(diǎn)，女性碰到一個(gè)男人，做一個(gè)白日夢(mèng)，后來愛情肯定是不美滿了之類，但就是有些制造。要要是一般閱讀的話，她已經(jīng)算是好的了。而且她們沒有內(nèi)地作家有茅盾獎(jiǎng)之類的壓力，讀者喜歡看就行。亦舒也不能造得太特別，小說里有太多痛苦的話，讀者也不看了。所以歸根結(jié)底，亦舒的老板讀者。而張愛玲呢，雖然她嘴里一直說老板是讀者，其實(shí)她真正的老板還是她自己。
澎湃新聞：張愛玲說她最擅長(zhǎng)寫自己熟悉的東西，最擅長(zhǎng)寫她自己，但她的小說里不怎么寫知識(shí)分子，跟一般的作家不太一樣，她還挺喜歡寫普通人。
許子?xùn)|：她這是有意的。她很多散文都是發(fā)在知識(shí)分子的雜志上，但是她越是給知識(shí)分子的雜志寫文章，就越強(qiáng)調(diào)自己是小市民，《童言無忌》啊，自己的文章啊，你看她的名字也是這樣，她還專門強(qiáng)調(diào)我就是保留這么一個(gè)很俗氣的名字，提醒我就是全國(guó)的這么一群大眾中的一員。她在散文中潛在的談話對(duì)象就是男性的精英知識(shí)分子。那批要拯救大眾的知識(shí)分子，在張愛玲看來，你們拯救什么呢？你們根本不懂大眾，你們到時(shí)候連自己都救不了。所以這個(gè)背后是意識(shí)形態(tài)的有意挑戰(zhàn)，她是唯一一個(gè)號(hào)稱自己是“小市民的作家”，但其實(shí)歸根到底她也不是“小市民作家”。
澎湃新聞：這與她自己跟知識(shí)分子精英圈保持一定距離有關(guān)嗎？因?yàn)樗容^孤僻。
許子?xùn)|：可能一方面是因?yàn)樗纳钊ψ痈逅牡倪@批知識(shí)分子交集不多。另外一方面也是因?yàn)楹m成的關(guān)系，胡蘭成更加同五四的知識(shí)分子拉開距離，所以她也有點(diǎn)受這個(gè)的影響。當(dāng)然了，她實(shí)際上后來認(rèn)識(shí)?；?，?；∑鋵?shí)也是五四知識(shí)分子，但是張愛玲始終是有點(diǎn)格格不入的。不過話說回來，她出國(guó)以后，又跟宋淇很好，也跟胡適很好，所以也不是說張愛玲完全不跟知識(shí)分子來往，她其實(shí)交往的人都還是知識(shí)分子。真的小市民她也未必認(rèn)識(shí)多少。她的小市民觀，本質(zhì)上還是知識(shí)分子的小市民觀。
澎湃新聞：您書里有一段討論男女關(guān)系，當(dāng)我們借助虛構(gòu)的故事來討論戀愛關(guān)系，這其實(shí)已經(jīng)超越了作品本身，是因?yàn)槲覀儾荒茉谏钪袝乘缘厝ジ鷦e人去討論自己的私事，所以我們就把小說中的角色當(dāng)成了公眾人物來討論嗎？
許子?xùn)|：這是有兩個(gè)層面的。一個(gè)層面如果你是專業(yè)做文學(xué)評(píng)論，這就是一個(gè)技術(shù)活，關(guān)心的主要是技巧、文學(xué)史的地位，就是我一開始跟你講的，希望達(dá)到專業(yè)的程度。那么這時(shí)候其實(shí)并不關(guān)心作品的價(jià)值、人生的意義之類，這些并不是主要的關(guān)心點(diǎn)。
你剛才講的是一般閱讀的層面，是讀者的接受問題。我們?yōu)槭裁慈タ匆徊孔髌?？道理很?jiǎn)單，它就是一面鏡子，它有什么東西讓你感興趣？是因?yàn)槟阍诶锩婵吹礁阆嗨频臇|西，哪怕有一點(diǎn)點(diǎn)相似的東西，你就會(huì)追下去看。而這個(gè)相似的東西，你自己有時(shí)候看不到，有的時(shí)候是看到了也不敢說、不敢想的，那么這個(gè)時(shí)候你就借著這個(gè)人物，包括這個(gè)人物的命運(yùn)變化，去評(píng)論你自己，評(píng)論你自己的生活。
前兩天我住在隔離的醫(yī)院，沒事干，就看到一部叫《三十而已》的電視劇。開始看的時(shí)候無感，看不進(jìn)去。后來看到一個(gè)細(xì)節(jié)，一個(gè)女主角長(zhǎng)得像章子怡，她悄悄地注意老公的電話，還有身上的東西。就覺得那個(gè)表情挺熟悉的，其實(shí)生活當(dāng)中也會(huì)碰到過這種事情，就感興趣了，能夠看下去了，想著接下來是不是會(huì)發(fā)生什么事情。
道理很簡(jiǎn)單，就是作品里面的東西使你看到了生活當(dāng)中熟悉的東西，也不一定是樣子熟悉，像《權(quán)力的游戲》里面的人跟我們一點(diǎn)都不相干，但是照樣可以看到我們身上的東西。文學(xué)理論講接受美學(xué)，我們每個(gè)人都帶著自己的經(jīng)驗(yàn)去接受文學(xué)作品。
澎湃新聞：《紅玫瑰與白玫瑰》中為什么佟振?？吹降厣系男訒?huì)突然決定改邪歸正？
許子?xùn)|：其實(shí)他的鞋子不是那么重要的，主要是張愛玲當(dāng)時(shí)對(duì)男人的理解就是在“好人”與“真人”之間做選擇?！罢嫒恕蹦?，就是追隨自己的性情，“好人”呢，就是符合社會(huì)規(guī)范。所以她最后的意見就是說，像佟振保這樣的人，他就只配做個(gè)好人，即便他最后腸子悔青、發(fā)現(xiàn)過去錯(cuò)過了許多，他最后還是會(huì)循規(guī)蹈矩地做一個(gè)大家都認(rèn)可的人。
可作為參考的，就是另外一篇小說《封鎖》?！斗怄i》原來有一個(gè)結(jié)尾，后來被砍掉了，這個(gè)結(jié)尾講的什么呢？那個(gè)男的回家以后開了燈，就發(fā)現(xiàn)角落里爬出來一個(gè)烏殼蟲，燈一開它就停住了，在那里定住不動(dòng)，然后男主角還沒想好怎么處理它，就把燈一關(guān)，再打開，那只小蟲已經(jīng)不見了，爬回它的角落去。基本上男人就是這樣：男人就這樣爬出來，看一看想要做什么，發(fā)現(xiàn)是安全的，最后就又爬回去。
澎湃新聞：如何理解《第一爐香》里葛薇龍的突然轉(zhuǎn)變？突然決定要嫁給喬琪喬，然后做出那么大的犧牲。
許子?xùn)|：沒有突然轉(zhuǎn)變啊，她在小說里都寫得很明白啊。薇龍一開始是到姑媽家去，像受培訓(xùn)一樣。后來她發(fā)現(xiàn)姑媽想把她當(dāng)禮物送給一個(gè)老男人，形勢(shì)不妙。在形勢(shì)不妙的時(shí)候她就盤算怎么辦，要么就回上海去。她也沒有閨蜜，只能跟個(gè)丫頭商量。小說中有一段很關(guān)鍵的話，丫頭說找到事做也會(huì)受欺負(fù)，還是找個(gè)人更有保障。這就指出了當(dāng)時(shí)女性選擇的余地：其實(shí)找事情不是一個(gè)選擇，還是得找一個(gè)好的男人。喬琪喬這個(gè)人呢，讓評(píng)論家來寫，他其實(shí)就是香港的象征，到今天為止也還是香港的象征，他是一個(gè)混血，華麗有風(fēng)采，但是他沒有真本事。
許鞍華電影《第一爐香》劇照
那么葛薇龍喜歡這個(gè)小靚仔——按今天的說法叫“小鮮肉”，所以她就賭博跟他拍拖。后來她發(fā)現(xiàn)這個(gè)男的不靠譜，也沒辦法了，但至少姑媽也給她金錢的支持。所以其實(shí)她之前的選擇一步一步都是很合理的。這個(gè)小說好就好在它很合理地寫出了：在最后突然發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)處在一個(gè)很荒誕的局面。這是這篇小說的意義，到時(shí)候看電影也會(huì)有這樣的感覺。不單是女的，男的也會(huì)，不單是談戀愛，工作、政治都會(huì)，有很多事情一步一步你都覺得是自然而然地走的，哪怕有一點(diǎn)小的挑戰(zhàn)，也走走看，總有好處，結(jié)果突然有一天你會(huì)發(fā)現(xiàn)你已經(jīng)回不去了。小說的最后，我們就發(fā)現(xiàn)一個(gè)陳白露誕生了，《第一爐香》的結(jié)尾可以接上《日出》的開頭。
年輕時(shí)的何鴻燊
我看小說的時(shí)候，想象不出來喬琪喬如何漂亮?，F(xiàn)在電影找彭于晏來演，有些欠缺說服力，說實(shí)話這樣的男的有啥好喜歡的。但是我前一陣看到何鴻燊1940年跟張愛玲同級(jí)在港大讀書時(shí)的照片，要是一個(gè)上海女孩子見到這么一個(gè)男生，說不定會(huì)動(dòng)心。所以女主角碰到這樣的男人，可能她就想，將來我管它呢，眼下開心就行。
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