許子?xùn)|談張愛(ài)玲筆下的女性：怎么做女人、怎么做母親

論名氣，在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代女作家中也許沒(méi)有一個(gè)人能與張愛(ài)玲比肩。作為民國(guó)時(shí)期一位風(fēng)華絕代的才女，張愛(ài)玲從上世紀(jì)1980年代開(kāi)始，數(shù)十年風(fēng)靡整個(gè)華語(yǔ)世界，令萬(wàn)千讀者著迷，至今不衰。

許子?xùn)| 視覺(jué)中國(guó)資料圖

香港嶺南大學(xué)中文系教授、華東師范大學(xué)紫江講座教授許子?xùn)|曾在北京大學(xué)出版社出版《許子?xùn)|細(xì)讀張愛(ài)玲》一書(shū)，選擇了張愛(ài)玲的《第一爐香》《金鎖記》《傾城之戀》《封鎖》《紅玫瑰與白玫瑰》《茉莉香片》《留情》《小團(tuán)圓》和散文作品進(jìn)行細(xì)讀，中間還穿插講述了張愛(ài)玲同父母親的關(guān)系，張愛(ài)玲在中國(guó)香港和美國(guó)的經(jīng)歷。

《許子?xùn)|細(xì)讀張愛(ài)玲》

從香港回到上海的隔離期里，他不能出門(mén)，有時(shí)就會(huì)打開(kāi)電視，追追電視劇。令他印象深刻的是最近熱播的《三十而已》：“這世上，沒(méi)有一樣感情不是千瘡百孔的?！边@句出自《留情》的經(jīng)典語(yǔ)錄，成為他心中對(duì)電視劇的一個(gè)總結(jié)。

“要把《三十而已》換一個(gè)名字，就是《留情》。”許子?xùn)|說(shuō)，在他眼中，電視劇里描寫(xiě)世俗生活的微妙與瑣碎，正是對(duì)張愛(ài)玲文學(xué)傳統(tǒng)的某種繼承。他讀張愛(ài)玲已是成年后，“有些作家，讀一遍覺(jué)得好，兩遍就覺(jué)得乏味，三遍就不想讀下去了。而張愛(ài)玲在不同的年齡段讀，都會(huì)有新的體悟，愛(ài)上張愛(ài)玲的文字，我覺(jué)得自己很幸運(yùn)?！?/p>

在張愛(ài)玲誕辰100年之際，澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪許子?xùn)|，聊了聊她眼中張愛(ài)玲的文學(xué)價(jià)值、家庭生活、擇偶觀念、影視改編，以及張愛(ài)玲的文學(xué)對(duì)當(dāng)代的意義與啟迪。

1920年9月30日作家張愛(ài)玲出生  視覺(jué)中國(guó)資料圖

【對(duì)話】

張愛(ài)玲筆下的“小市民”強(qiáng)調(diào)生活的日常

澎湃新聞：你喜歡張愛(ài)玲是從一句話開(kāi)始的?！懊咚?jí)粝氲赜?jì)劃著一件衣裳，臨到買(mǎi)的時(shí)候還得再三考慮著，那考慮的過(guò)程，于痛苦中也有著喜悅。錢(qián)太多了，就用不著考慮了；完全沒(méi)有錢(qián)，也用不著考慮了。我這種拘拘束束的苦樂(lè)是屬于小資產(chǎn)階級(jí)的。每一次看到‘小市民’的字樣我就局促地想到自己，仿佛胸前佩著這樣的紅綢字條?！边@句話打動(dòng)你的地方在哪里？

許子?xùn)|：這句話表達(dá)的是一種常識(shí)，人人都可能會(huì)經(jīng)歷的感受。我從小在書(shū)里讀到的東西，一般不是太壞，就是太好，總之是我不曾經(jīng)歷過(guò)的，終于讀到一個(gè)作家寫(xiě)出了我的普通感受。有一次我在洛杉磯想買(mǎi)一臺(tái)音響，但是要700多美金，太貴了，我回來(lái)晝思夜想。后來(lái)音響打折，半價(jià)350美金，我就開(kāi)了幾十公里車(chē)趕過(guò)去，車(chē)子到了店門(mén)口，我還在猶豫，想這個(gè)音響是不是我喜歡的。

有時(shí)候，一個(gè)人被作家的話打動(dòng)，未必是什么特別的文筆優(yōu)美的句子，可能只是很普通的幾句話，我比較庸俗，被買(mǎi)東西的句子打動(dòng)。張愛(ài)玲看似瑣碎的筆下，實(shí)際表達(dá)的是一種價(jià)值觀——有錢(qián)人沒(méi)有這種煩惱，窮人也沒(méi)有這種煩惱，只有稍稍有點(diǎn)錢(qián)，但是錢(qián)又不夠的人，才會(huì)揪心、折騰。實(shí)際上，這個(gè)揪心、折騰的就是小市民，也是中產(chǎn)階層。他們既不是革命的先鋒，也不是反革命的基礎(chǔ)。“小市民”實(shí)際是一種反諷，作者在嘲笑自己并不光榮。在現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)史上，張愛(ài)玲是第一個(gè)說(shuō)自己是“小市民”的人，有些作家說(shuō)自己是鄉(xiāng)下人，有些說(shuō)是城里人，說(shuō)自己是流氓的也有，但就是沒(méi)人說(shuō)自己是小市民。

瓊瑤不說(shuō)自己是小市民，亦舒不說(shuō)自己是小市民，張恨水也不說(shuō)自己是小市民，只有張愛(ài)玲這么說(shuō)。在大家都注重宏大敘事的時(shí)候，她強(qiáng)調(diào)日常生活；在革命的年代，她卻強(qiáng)調(diào)和諧社會(huì)，這是很有遠(yuǎn)見(jiàn)的，也是她作品經(jīng)久不衰，愈來(lái)愈走紅的原因。

“小市民”這個(gè)詞，在我們現(xiàn)有的語(yǔ)境里絕對(duì)是貶義詞，或者把它和“文青”“小資”畫(huà)上等號(hào)。我想強(qiáng)調(diào)的是，對(duì)于張愛(ài)玲的研究，表面上披著花花綠綠的通俗概念，實(shí)際內(nèi)核卻是嚴(yán)肅的社會(huì)、歷史政治概念在起作用。

澎湃新聞：“小市民”在大多數(shù)作家筆下都未曾出現(xiàn)過(guò)，為何獨(dú)獨(dú)打動(dòng)了張愛(ài)玲？

許子?xùn)|：那你就要看她的兩部重要作品，其中一部是《童言無(wú)忌》。文中的主旨是，你們都是超人，關(guān)注的都是國(guó)家和時(shí)代，但我關(guān)心和諧的生活，和諧是人生的婦人性。這個(gè)概念后來(lái)引起美國(guó)學(xué)者的驚嘆，原來(lái)早在1940年就有人提出了這種概念。她的另一篇作品名為《中國(guó)的日夜》，看似宏偉的標(biāo)題，寫(xiě)的卻是中國(guó)的菜市場(chǎng)和在那里買(mǎi)菜的老百姓。在張愛(ài)玲眼里，這就是“中國(guó)的日夜”，文學(xué)有廟堂之高，也不能忘了老百姓。

在張愛(ài)玲的《必也正乎名》里，有一段關(guān)于名字的描述：

我之所以戀戀于我的名字，還是為了取名字的時(shí)候那一點(diǎn)回憶。十歲的時(shí)候，為了我母親主張送我進(jìn)學(xué)校，我父親一再地大鬧不依，到底我母親像拐賣(mài)人口一般，硬把我送去了。在填寫(xiě)入學(xué)證的時(shí)候，她一時(shí)躊躇著不知道什么填名字好。我的小名叫煐，張煐兩個(gè)字嗡嗡地不甚響亮。她支著頭想了一會(huì)，說(shuō)：“暫且把英文名字胡亂譯兩個(gè)字吧。”她一直打算替我改而沒(méi)有改，到現(xiàn)在，我卻不愿意改了。

實(shí)際上“愛(ài)玲”這兩個(gè)在她心中顯得“惡俗不堪”的名字，就是在提醒張愛(ài)玲，她本質(zhì)就是一個(gè)小老百姓，小市民。

上海常德公寓——張愛(ài)玲故居  視覺(jué)中國(guó)資料圖

中國(guó)兩個(gè)最孤獨(dú)的作家，卻擁有最廣泛的粉絲

澎湃新聞：你說(shuō)“張愛(ài)玲讓人困惑的一點(diǎn)是她的小說(shuō)被包裝成瓊瑤的外表，可是里面卻有魯迅的成分?！睆垚?ài)玲和魯迅最大的相似之處在哪里？為何這兩個(gè)作家在國(guó)內(nèi)收獲了眾多粉絲？

許子?xùn)|：表面上看，他們的共同點(diǎn)很明顯：第一是作品都很少，但是卻被人越讀越大。

他們都很悲觀、絕望、痛苦，他們都是現(xiàn)代文學(xué)里最孤獨(dú)的作家，但他們卻是最popular的，這背后的確耐人尋味，中國(guó)兩個(gè)最孤獨(dú)的作家，卻擁有最廣泛的粉絲，讓人不禁思考個(gè)人與時(shí)代、與民眾的關(guān)系。但不同之處更明顯，魯迅寫(xiě)鄉(xiāng)土，張愛(ài)玲寫(xiě)城市；魯迅代表典型的憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民的精神，張愛(ài)玲寫(xiě)小市民的生活趣味，最簡(jiǎn)單的還是一個(gè)比喻，魯迅是山，張愛(ài)玲是水。中國(guó)的作家?guī)缀醵加谐橹鵁?、皺著眉頭的照片，看起來(lái)都像魯迅，但沒(méi)有那個(gè)作家穿著旗袍，擺出“美麗而蒼涼的手勢(shì)”，張愛(ài)玲是獨(dú)一無(wú)二的存在。

關(guān)于魯迅和張愛(ài)玲，可以概括成“從吶喊到流言”。社會(huì)一度喜歡“吶喊”，如今關(guān)注的，卻都是“流言”。魯迅是一座山，張愛(ài)玲是一條河，我們生活在山區(qū)，所以模仿魯迅的多，模仿張愛(ài)玲的少。不能誤解現(xiàn)代文學(xué)就只有魯迅和張愛(ài)玲，之所以將這兩位作家對(duì)比，是因?yàn)轸斞柑貏e高大，其他作家都模仿魯迅。太陽(yáng)落下，陽(yáng)光落在最高的山峰上，其余丘巒就被擋住了，只能看見(jiàn)張愛(ài)玲這條河流靜靜地流淌。

以前我去做講座，題目總是叫“為什么我們要讀魯迅和張愛(ài)玲”，但是讀者對(duì)這兩位作家都讀得很多。后來(lái)我的標(biāo)題變成了“為什么還要讀郭茅巴老曹”，我希望大家意識(shí)到，張愛(ài)玲只是當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)補(bǔ)充，不能代表現(xiàn)代文學(xué)的成就。

張愛(ài)玲寫(xiě)得最好的，不是男人，是女人

澎湃新聞：在張愛(ài)玲的生平中，曾經(jīng)受到父母和弟弟等家人的深刻影響，表現(xiàn)在她許多作品中，你提到，她的祖父張佩綸對(duì)她一生的影響也非常大，直到最后她才開(kāi)始承認(rèn)自己的晚清血統(tǒng)。“晚清血統(tǒng)”如何影響了張愛(ài)玲的創(chuàng)作？你認(rèn)為在她的所有家人中，對(duì)她影響最大的是哪一位？

許子?xùn)|：祖父對(duì)張愛(ài)玲的影響應(yīng)當(dāng)是不知不覺(jué)的，他的祖父既有知識(shí)分子的可愛(ài)，又有知識(shí)分子的可悲，在整體的精神氣質(zhì)上，與張愛(ài)玲有共通之處。在家人中，對(duì)她影響最大的就是母親。她的母親參與塑造了她的一生。張愛(ài)玲對(duì)父親很寬容，在她的書(shū)中，以父親為原型的男人都是“渣男”，抽著鴉片，看著《紅樓夢(mèng)》，好色她也不管。她對(duì)父親是縱容的。

大部分中國(guó)作家都有“審父”或“弒父”情結(jié)，很少有人“審母”，張愛(ài)玲做到了。她所描寫(xiě)的母愛(ài)，是一種操控式的關(guān)愛(ài)。這種操控表現(xiàn)在，第一要索取感恩，母親一面在做母親，一面跟女兒說(shuō)，我為你犧牲了太多，我也不知道值不值得。

她說(shuō)的是實(shí)話，在母親黃素瓊看來(lái)，張愛(ài)玲的到來(lái)，打亂了她自由的生活，約束了她與外國(guó)男友的自由出行。她總是抱怨自己做出很大的犧牲，要求孩子對(duì)她懷有感恩。這種感恩讓女兒非常自卑，從小就覺(jué)得自己虧欠母親。所以很多人不理解為什么《小團(tuán)圓》里的核心情節(jié)是九莉要還錢(qián)給自己的母親，這就是女兒要表達(dá)“我不欠你”。為什么要說(shuō)“我不欠你”？因?yàn)槟赣H總是在說(shuō)“我欠你”。

張愛(ài)玲在《小團(tuán)圓》里這樣寫(xiě)道：

九莉乘機(jī)取出那二兩金子來(lái)遞了過(guò)去，低聲笑道:那時(shí)候二嬸為我花了那么些錢(qián)，我一直心里過(guò)意不去，這是我還二嬸的。

我不要。蕊秋堅(jiān)決地說(shuō)。蕊秋流著淚說(shuō)：就算我不過(guò)是個(gè)待你好過(guò)的人，你也不必對(duì)我這樣。虎毒不食兒噯！不拿也就這樣了，別的沒(méi)有了。九莉在心里想。

錢(qián)沒(méi)送出去，九莉覺(jué)得母親不拿她的錢(qián)是想保留一份感情在這里。她回到房間，已經(jīng)黃昏了，忽然覺(jué)得光線異?；野担B忙開(kāi)燈。她想：“時(shí)間是站在她這邊的。勝之不武。”

四個(gè)字就概括了整本書(shū)：女兒用青春戰(zhàn)勝了母親，哪個(gè)女兒會(huì)因?yàn)樽约罕饶赣H長(zhǎng)得漂亮而感到自豪？這太可恥了，而這正是張愛(ài)玲作為作家的可貴之處，她看似是在審母，實(shí)際的核心是在批判自己，批判自己作為無(wú)所不在的“九莉”形象。如果我們穿越九莉的視野，客觀閱讀作品，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，她看似那么記恨母親，實(shí)際骨子底里有懺悔。

我必須要強(qiáng)調(diào)的是，對(duì)張愛(ài)玲影響最大、也成為她筆下最重要形象的，是她的母親，不是父親，不是胡蘭成，也不是任何一個(gè)男人。張愛(ài)玲寫(xiě)的最好的，不是男人，是女人。她將女性所面臨的最根本危機(jī)：怎么做女人、怎么做母親，這兩重責(zé)任背后的復(fù)雜、糾結(jié)和矛盾表現(xiàn)出來(lái)，比丁玲、蕭紅、冰心寫(xiě)的都好。

澎湃新聞：《許子?xùn)|細(xì)讀張愛(ài)玲》中提到，無(wú)論在北京、香港還是臺(tái)北，大多數(shù)同學(xué)最喜歡的都是《傾城之戀》，你覺(jué)得在張的作品中，為什么年輕人偏愛(ài)《傾城之戀》？在你觀察中，學(xué)生群體在對(duì)張愛(ài)玲的作品進(jìn)行分析討論時(shí)，還有怎樣的相似和不同之處？香港、上海和臺(tái)北，哪座城市更偏愛(ài)張愛(ài)玲？

許子?xùn)|：那還不簡(jiǎn)單，因?yàn)閺垚?ài)玲的小說(shuō)都很悲觀，只有《傾城之戀》至少是男女主角打個(gè)平手，給了年輕的同學(xué)們一點(diǎn)希望。特別是她從女生角度代入，終于把花花公子改造成了長(zhǎng)期飯票，這個(gè)很解氣。

上海、香港、臺(tái)北，這三座城市我都去過(guò)，它們對(duì)張愛(ài)玲是不同的偏愛(ài)。我曾在臺(tái)灣大學(xué)講課，臺(tái)北的學(xué)生對(duì)張愛(ài)玲理解很深，他們提問(wèn)很刁鉆、很內(nèi)行，后來(lái)我開(kāi)玩笑說(shuō)，我跑到臺(tái)大講張愛(ài)玲干什么？我應(yīng)該到臺(tái)大講魯迅。在中國(guó)大陸，魯迅的地位就相當(dāng)于張愛(ài)玲在臺(tái)北的地位。

臺(tái)北是最早發(fā)現(xiàn)張愛(ài)玲的重要性的城市，夏志清在《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》將張愛(ài)玲評(píng)價(jià)為中國(guó)最優(yōu)秀最重要的作家之一，產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響，輻射到包括白先勇在內(nèi)的大批中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)家，從那一刻起，張愛(ài)玲才正式進(jìn)入文學(xué)研究的視野，她最早期、最忠實(shí)的讀者和研究者都起源于臺(tái)北，當(dāng)然，今天的研究走向稍顯得瑣碎了，那又是另一回事。

張愛(ài)玲在香港則是一個(gè)很受歡迎的客人，她作品的版權(quán)也在宋以朗這里。香港是開(kāi)張愛(ài)玲研討會(huì)最多的城市。張愛(ài)玲曾在香港居住和生活，要是沒(méi)有這段經(jīng)歷，她最早的作品根本不會(huì)出現(xiàn)。但是張愛(ài)玲在香港始終是個(gè)客人，因?yàn)橄愀畚膶W(xué)的概念非常強(qiáng)調(diào)本土化，他們從不認(rèn)為張愛(ài)玲是香港作家。不像臺(tái)北，張愛(ài)玲在那里只待了20多天，他們就把張愛(ài)玲視為臺(tái)灣文學(xué)經(jīng)典作家。

上海是張愛(ài)玲最喜歡的城市，卻是她回不去的地方。張愛(ài)玲寫(xiě)出了上海人的靈魂，是對(duì)上海文學(xué)貢獻(xiàn)最大的作家，但上海卻一直沒(méi)有完全地接納張愛(ài)玲。她從小就說(shuō)，自己要像林語(yǔ)堂一樣出名、穿最好看的衣服、周游世界，還要在上海買(mǎi)自己的房子，最后也沒(méi)買(mǎi)成。

張愛(ài)玲的影視改編，講求“忠實(shí)原著”

澎湃新聞：許鞍華導(dǎo)演的電影《第一爐香》不久前殺青了，在你的書(shū)中，對(duì)《第一爐香》有非常詳細(xì)的解讀，對(duì)于受到爭(zhēng)議的電影選角色，你有什么樣的評(píng)價(jià)，對(duì)這部電影有怎樣的期待？你最期待小說(shuō)的哪個(gè)場(chǎng)景被電影還原？

許子?xùn)|：《第一爐香》是張愛(ài)玲早期作品的典型代表，風(fēng)格也較為大眾化，比較容易被讀者接受。關(guān)于選角的事情，網(wǎng)上的討論已經(jīng)很熱鬧了，電影制作方不在乎觀眾的爭(zhēng)論，因?yàn)闋?zhēng)論就意味著有票房?，F(xiàn)在文藝片，最大的問(wèn)題就是沒(méi)有票房，像《黃金時(shí)代》拍得很好，但是票房并不理想。

我覺(jué)得俞飛鴻這個(gè)人選和原著的選角是比較般配的。至于男女主角，說(shuō)實(shí)話，要是我來(lái)挑選，我就會(huì)選周冬雨。葛薇龍的形象應(yīng)該是比較瘦弱單薄的，遇到不幸的遭遇，觀眾才會(huì)心疼。但是據(jù)說(shuō)馬思純?yōu)榱吮硌莞冻隽撕芏嘈难矣X(jué)得也挺好。

其實(shí)，電影制作方在改編之前就問(wèn)，要不要拍“床戲”。整篇小說(shuō)中，最難還原的，就是這簡(jiǎn)單的幾句話：“ 在樓頭的另一角，薇龍側(cè)身躺在床上，黑漆漆的，并沒(méi)有點(diǎn)燈。她睡在那里，一動(dòng)也不動(dòng)，可是身子仿佛坐在高速度的汽車(chē)上，夏天的風(fēng)鼓蓬蓬的在臉頰上拍動(dòng)?？墒悄遣皇秋L(fēng)，那是喬琪的吻?！睆垚?ài)玲是一個(gè)特殊現(xiàn)象，她有龐大的粉絲群，我自己覺(jué)得《色｜戒》拍得夠好了，但還是有“張迷”覺(jué)得不好?？偠灾?，不要太苛求，有人拍就好了。

澎湃新聞：把張愛(ài)玲改編成影視作品時(shí)，最需要注意的是什么？什么樣的人才能讀懂她，改編她？

許子?xùn)|：張愛(ài)玲的作品在學(xué)術(shù)界爭(zhēng)議很大，觀眾的觀感差異也很大，不像巴金、茅盾等作家的小說(shuō)，大家都知道是怎么回事。我覺(jué)得改編者首先要珍惜擁有這個(gè)詮釋張愛(ài)玲作品的機(jī)會(huì)，現(xiàn)在很多人為了迎合觀眾，將故事改編得天花亂墜，我最近在看張賢亮小說(shuō)改編成的《靈與肉》，編劇憑空添加了很多劇情。張賢亮或許可以，但是張愛(ài)玲和魯迅的作品，忠實(shí)原作是必須的。

如果說(shuō)改編的人選，我覺(jué)得許鞍華、關(guān)錦鵬、李安、王家衛(wèi)都可以，但是文藝片就是會(huì)遇到票房的問(wèn)題，我還是有些擔(dān)心的。有些功成名就的導(dǎo)演，每天都抱怨觀眾看不懂你的電影，那不妨就不要拍大片了，來(lái)拍拍文藝片吧，試試你們的手段。

張愛(ài)玲 視覺(jué)中國(guó)資料圖

“審母意識(shí)”是解讀她的鑰匙

澎湃新聞：你在作品中分析了很多現(xiàn)代作品中的男人形象，總結(jié)了現(xiàn)代文學(xué)中應(yīng)該愛(ài)的男人的特點(diǎn)。首先是才子，第二是要進(jìn)步，第三是要有錢(qián)，第四是顏值不重要。包括在張愛(ài)玲的感情關(guān)系和姻緣選擇背后，折射出她怎樣的擇偶觀念？

許子?xùn)|：這些都是五四文學(xué)的基本假設(shè)，其實(shí)是文人自我麻醉，在我看來(lái)是談戀愛(ài)的人總是要有才、有錢(qián)，等等。

張愛(ài)玲喜歡別人說(shuō)她好話，而且她很在乎別人怎么說(shuō)她。喜歡她的人如果隨便說(shuō)她一句不好的，她也馬上就動(dòng)搖。比如，宋琪在信件中批評(píng)了張愛(ài)玲的作品，她就相信了，說(shuō)“燒掉吧”。張愛(ài)玲是一個(gè)非常自信、又不自信的人。她很驕傲，內(nèi)心深處又對(duì)自己充滿(mǎn)懷疑。

澎湃新聞：你覺(jué)得她的擇偶觀念是怎樣的？

許子?xùn)|：張愛(ài)玲的愛(ài)情觀我不知道，但《小團(tuán)圓》女主角九莉的愛(ài)情觀我知道。她講了三條：第一個(gè)要求不能像她。我的理解是，女作家知道自己很作，她不希望男人也這樣作；第二她不喜歡太漂亮的。她覺(jué)得漂亮男生心里一定很多曲里拐彎，心理陰暗，當(dāng)然這是她的偏見(jiàn)。第三就是，愛(ài)必須是不功利的。這個(gè)是最難的。恰恰是這一條，你能發(fā)現(xiàn)是張愛(ài)玲小說(shuō)的一把鑰匙，為什么她的小說(shuō)里的女的都這么精打細(xì)算，就是因?yàn)樗齻冎v功利。但她自己因?yàn)椴恢v功利，所以輸?shù)眠@么慘，包括對(duì)賴(lài)雅和胡蘭成。如果讓一個(gè)女生通過(guò)讀她的小說(shuō)來(lái)談戀愛(ài)，真的是左右為難。

澎湃新聞：才子，進(jìn)步，顏值不重要......你眼中“五四”文學(xué)家構(gòu)建出來(lái)的愛(ài)情模式在當(dāng)今發(fā)生了哪些變化？它有依舊適用的地方嗎？

許子?xùn)|：本質(zhì)上國(guó)人沒(méi)那么容易變，當(dāng)然表面有點(diǎn)變化。古代為什么選才子，因?yàn)椴抛涌梢宰龉伲瑫?shū)中自有黃金屋啊。人怎么能夠往上走，就靠?jī)蓸?，一個(gè)就靠爹有錢(qián)，是官二代、富二代；不靠官二代富二代，就是靠讀書(shū)，靠科舉。誰(shuí)都知道官二代富二代靠不住，什么人靠得住呢？就是寒門(mén)子弟，靠自己努力，這種傾向到今天還是影響國(guó)人的心理。

反過(guò)來(lái)西方人崇拜的武士，拿著刀，騎著馬，到處殺人，這在中國(guó)是蠻夷的后代，很少有人寫(xiě)故事說(shuō)，女人會(huì)愛(ài)上打架最厲害的人。但是在西方是一個(gè)傳統(tǒng)，就算做了王子也要依靠戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)證明自己的能力，這樣文化上的區(qū)別，是長(zhǎng)久以來(lái)形成的。

澎湃新聞：你還在采訪中提到過(guò)，“張愛(ài)玲是批判女性的女性主義”，她是一個(gè)女性主義的作家，但是她是從批判女性的角度。而且非常尖刻。她不想一般的女性主義者是維護(hù)女性的。你覺(jué)得是什么造成她有這種態(tài)度？

許子?xùn)|：很難說(shuō)。因?yàn)椤芭灾髁x”這些概念都是后來(lái)從西方傳進(jìn)中國(guó)的，張愛(ài)玲寫(xiě)的時(shí)候并沒(méi)有明確的女性主義概念。現(xiàn)在有些女性評(píng)論家根據(jù)西方的概念，故意說(shuō)張愛(ài)玲是女性主義作家，但在張愛(ài)玲那個(gè)年代并沒(méi)有這樣的理論。

張愛(ài)玲的寫(xiě)作視角，最根本還是源于她對(duì)周?chē)说挠^察。她最看不下去的是女人自己做不成女人，還要迫害自己的兒女，像七巧這樣。所以張愛(ài)玲在寫(xiě)作的時(shí)候?qū)ζ咔蓻](méi)有同情，直到小說(shuō)末尾才寫(xiě)道：“她摸索著腕上的翠玉鐲子，徐徐將那鐲子順著骨瘦如柴的手臂往上推，一直推到腋下。”給了她一個(gè)悲愴的背影。

基本上，七巧就是自己做不成女人，還要做一個(gè)惡毒的母親，這是雙重不可赦，但是又有辯證關(guān)系：她為何會(huì)變成惡毒的母親？就是因?yàn)樗龥](méi)做成幸福的女人。張愛(ài)玲是為了研究女性，而不是為了女性主義而去寫(xiě)。

澎湃新聞：除了研究和工作之外，張愛(ài)玲的文學(xué)作品對(duì)你有怎樣的影響？她的文學(xué)作品是不是影響了你自己對(duì)女性、對(duì)愛(ài)情的態(tài)度？

許子?xùn)|：我讀張愛(ài)玲的時(shí)候已經(jīng)成年了。對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得能喜歡張愛(ài)玲的作品也是一種幸運(yùn)。現(xiàn)代文學(xué)的作家經(jīng)得起一讀再讀的不多，有的初看不錯(cuò)，再看覺(jué)得比較一般。張愛(ài)玲的作品，第一遍讀時(shí)候的快樂(lè)，第二遍還要更多。多年以后再讀，還是覺(jué)得她的文字好。這樣的作家我們要珍惜。她是我們現(xiàn)代文學(xué)的一條美麗的河流，應(yīng)該好好保護(hù)。

澎湃新聞：你還提到了王安憶和金宇澄，你覺(jué)得王安憶和金宇澄的文學(xué)是對(duì)張愛(ài)玲的繼承嗎？

許子?xùn)|：他們自己很難回答這個(gè)問(wèn)題，但是在旁人眼里，顯然是有一定關(guān)系的。要問(wèn)什么是小市民，我覺(jué)得金宇澄寫(xiě)得最小市民，比如把擺攤、剪頭發(fā)寫(xiě)得活靈活現(xiàn)，還有滬語(yǔ)和方言文化。

王安憶不能算，因?yàn)樗歉刹孔拥?，不是一個(gè)上海小市民。盡管她嘴里不承認(rèn)和張愛(ài)玲的關(guān)聯(lián)，她說(shuō)“我比張愛(ài)玲視角要高”，問(wèn)她受什么人的影響，她開(kāi)口就是“列夫·托爾斯泰”，但是王安憶的作品其實(shí)是對(duì)張愛(ài)玲的繼承，很多是張愛(ài)玲小說(shuō)里的人物在1949年以后會(huì)怎么生活，這是非常重要的解讀線索。

很多人讀《長(zhǎng)恨歌》，只讀到了四十年代的“上海小姐”和90年代的“老克勒”，實(shí)際上《長(zhǎng)恨歌》寫(xiě)得好的是五六十年代這段，寫(xiě)弄堂里的毛毛娘舅、打針的護(hù)士和大時(shí)代下的小市民。他們打打牌、燒燒點(diǎn)心，亂搞一些男女關(guān)系，其實(shí)他們最能代表上海市民妥協(xié)而又堅(jiān)忍的生活精神。

另外就是《長(zhǎng)恨歌》里的母女關(guān)系，除了張愛(ài)玲之外，中國(guó)當(dāng)代還有兩個(gè)最優(yōu)秀的作家擁有“審母意識(shí)”。一個(gè)是寫(xiě)出《長(zhǎng)恨歌》的王安憶，另一個(gè)就是鐵凝。鐵凝的《玫瑰門(mén)》是從外孫女的角度去審視她的母親。張愛(ài)玲的“審母意識(shí)”。在九十年代王安憶和鐵凝的作品里有非常引人注目的發(fā)展。

澎湃新聞：作為上海人，如今海派文學(xué)里，你認(rèn)為上海有哪些值得書(shū)寫(xiě)的東西？

許子?xùn)|：太多了，一下子想不過(guò)來(lái)。這兩天我關(guān)在隔離的地方，沒(méi)事就看《三十而已》，開(kāi)始覺(jué)得不好看。后來(lái)看了一兩集也還行。首先他們沒(méi)有亂編，當(dāng)然把現(xiàn)實(shí)生活的東西簡(jiǎn)化了，我想這些作品都是寫(xiě)小市民的，和魯迅、巴金、茅盾沒(méi)關(guān)系。

老實(shí)說(shuō)，這些作品都是老百姓在看，如果說(shuō)跟哪個(gè)現(xiàn)代文學(xué)作家有關(guān)系，就是張愛(ài)玲。當(dāng)然它把張愛(ài)玲作品里某種濃厚的氣質(zhì)稀釋、淡化了。如果要替《三十而已》換一個(gè)名字，就是張愛(ài)玲小說(shuō)的名字《留情》。每一集的《三十而已》最后片尾曲，都可以打上張愛(ài)玲的一句話“活在這個(gè)世上，沒(méi)有一種感情不是千瘡百孔?！?/p>

為什么我說(shuō)張愛(ài)玲寫(xiě)透了上海的魂，就是這個(gè)道理。像《三十而已》這樣的作品，面向的觀眾，和張愛(ài)玲的作品讀者一樣，主要是女性，她們所考慮的問(wèn)題，也正是張愛(ài)玲書(shū)寫(xiě)的主題：怎么做一個(gè)女人，同時(shí)怎么做一個(gè)母親。

（實(shí)習(xí)生張婉之對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)）