李銀河：參透之后的樂觀主義

受訪者：李銀河

提問者：劉雅麒

時間：2016年8月16日

受訪者簡介：

李銀河（1952- ），女，北京人，中國第一位研究性的女社會學家，中國社會科學院社會學所研究員、教授、博士生導(dǎo)師。主要代表作有《婚姻法修改論爭》、《虐戀亞文化》、《女性主義》、自傳《人間采蜜記》等。新作《享受人生：我的生命美學》2016年7月由北京時代華文書局出版。 

王小波和李銀河，圖源網(wǎng)絡(luò)

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新作《享受人生：我的生命美學》記錄了你的讀書思考和對人生的感悟。你在2012年退休之前主要是寫與專業(yè)領(lǐng)域有關(guān)的著作，近年來多創(chuàng)作散文、小說。這兩種類型的創(chuàng)作，你更偏愛哪一種？

其實我更偏愛后者。專業(yè)領(lǐng)域的寫作是從科學家角度進行的一種社會學研究，是為了說清事實，對某一個事情做一個分析，有的時候會比較枯燥。而寫隨筆和小說，寫作的本身就會帶來很多快樂。在2012年退休之后，我把更多的時間用在創(chuàng)作小說和隨筆上面，現(xiàn)在每天上午都會寫作。《享受人生》這本書300多頁，就是我每天早上五點起來，寫三段有關(guān)于人生感悟的格言，斷斷續(xù)續(xù)積累了一兩年所寫的。我挺認同法國新小說的領(lǐng)軍人物巴塔耶的寫作觀，他說人生最重要的行動就是寫作。如果你要是不寫的話，就等于沒活。寫作實際上是一個人活著的證明。

（問：你創(chuàng)作了5篇以虐戀為主題的小說，為什么要寫虐戀主題？）

1998年時我出版了專著《虐戀亞文化》。其實我1997年在英國劍橋大學做訪問學者時就對虐戀產(chǎn)生了興趣，整天耗在劍橋大學圖書館進行文獻研究，查閱從古到今所有關(guān)于虐戀的記載、小說、散文、研究專著。這些都成了我日后寫虐戀主題小說的素材。出版家路金波說虐戀這個東西確實只是少數(shù)人的性傾向，喜歡的人就會去買來看，但不喜歡的人就一定不會去買、去看，所以我寫虐戀小說并不是讓大家都去喜歡虐戀，而主要還是自己的沖動之所在。人寫作是要有沖動的，如果沒沖動的話，是寫不出小說來的。我寫東西時好像冥冥中有一種什么東西在抓著自己的手在寫，行文如流水。寫作的過程是非?？鞓返摹Ｋ晕覍懪皯傩≌f主要還是為了滿足自己。

以后我也會嘗試其他主題的小說。因為雖然虐戀是一個挺復(fù)雜的事情，里面門類也很多，但是也被我寫得差不多了。

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你的創(chuàng)作風格受哪些作家作品影響較大？

我不是文學專業(yè)出身，但對文學的接觸從很年輕時就開始了。二十多歲時我有一段賦閑的時間，就照著世界文學史把里面涉及的小說都挨個看了一遍。其實我也沒覺得自己特意學過誰的寫作風格或更傾向于哪種文學流派。記得王爾德說過，所有的文學就兩種，一類是寫得好的，一類是寫得糟的。我很喜歡這個分類。

我特別反感所謂的寫作技巧。寫作是需要技巧的嗎？我真的不知道什么叫寫作技巧。寫作根本不需要刻意學誰或受誰影響。我相信人寫出來的文字，就是自己靈魂的模樣。

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你最喜歡王小波的哪部作品？

《紅拂夜奔》吧，我非常喜歡里面那種特別飛揚的精神和人物在時空之間自由穿梭的寫法。比如小說中關(guān)于李靖在解費馬大定理的描寫，簡直是妙趣橫生。最近讀小波的《2015》，也特別喜歡，文字很幽默，看的時候笑了有七八次。我原來得過過敏性哮喘，不能狂笑，一狂笑就要喘不過氣了，那次讀《2015》差點發(fā)了哮喘。我跟馮唐不是朋友嘛，我就跟他說，這《2015》你沒看過吧，他說還真沒看過。我就回了一句挺不客氣的話：王小波這一篇，超過你所有的小說。

馮唐說評價一個人的文字好不好就看能不能讓他笑，而王小波讓他笑了兩次，所以他對小波評價不還挺高的嘛。不過他對小波的有些評價我也不愛聽，什么小波文字不好啊，寫作像小學生作文啊什么的?？赡芤驗樾〔ǖ奈淖值褡恋暮圹E很少很少，所以他會被人看做沒技巧。可能從馮唐的標準來說，覺得王小波的文字太白描了吧。其實我倒沒覺得小波的文字不好，我認為小波的文字相當不錯。和小波一樣，我的寫作也是屬于白描，因為我實在搞不清楚其他人所謂的文字好到底是指什么。

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你覺得王小波對中國當代文學最突出的價值和貢獻是什么？

其實最明顯的一個貢獻就是他是比較早的擺脫了所有意識形態(tài)的拘束進行純文學創(chuàng)作。從1950年代到小波之前，沒有什么純文學，都是一些政治宣傳類的作品。我覺得從王小波開始，真正擺脫意識形態(tài)的純文學出現(xiàn)了。另外即便是純文學里頭也有寫得好的和寫得糟的。小波屬于寫得特別好的。臺灣的聯(lián)合報中篇文學獎給了他兩次，一次是《黃金時代》，一次是《未來世界》。文學實際上是有一根筋線的，這個作品是在筋線之上還是在筋線之下，不知道的人懵懵懂懂，知道的人一目了然。要我說，小波的文字有一種經(jīng)典的美。

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你曾寫過一篇《浪漫騎士·行吟詩人·自由思想家——悼小波》，文中說你們在心靈和智力上有種難以言傳的吸引力。你們最大的共同點是什么？

我和小波最大的共同點就是靈魂的相通和同契。正好他喜歡的也是我喜歡的，他不喜歡的正好也是我不喜歡的?？赡苡械臅r候在喜歡的程度上稍有不同吧。比如他不喜歡托爾斯泰，但我對托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》、《復(fù)活》還是挺喜歡的。不過這種情況還是很少的，在大多數(shù)情況下我們喜歡的書，對事情的看法，價值觀啊什么的都是很吻合的。

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你的價值觀、人生觀是怎樣形成的？

我的價值觀、人生觀受存在主義影響挺大的。我二十多歲時看存在主義就特別入迷，很早就接受了存在主義關(guān)于生命是偶然的、沒有意義的觀點。另外我也喜歡讀一些禪宗的書。禪宗對人生的參透和空無的觀念其實跟存在主義是相通的。

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你對待人生和社會的態(tài)度是更趨于樂觀還是悲觀？

我對人生的態(tài)度可概括為“參透之后的樂觀主義”。所謂參透就是看到生命的偶然和無意義，能正視生命是空無的這一現(xiàn)實。參透之后，有兩種選擇，一個是悲觀主義的，一個是樂觀主義的。比如說出家之類的，把所有的欲望降到最低，我覺得這是參透之后的悲觀主義。參透之后的樂觀主義就是說雖然生命沒有什么意義，但還是要選擇一種快樂的活法，活得興高采烈。

（問：有點像加繆筆下的西西弗斯？）

我覺得西西弗斯有點太慘了吧。他的生命是被懲罰的。我有一個短篇小說叫《西西弗斯的懲罰》，寫的就是我在內(nèi)蒙古兵團時生活的感覺。當時所在的那個地方根本不適合種地，整天干活干得很苦但做的是無用功。這就給人西西弗斯那種感覺。

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你最欣賞自己的什么品質(zhì)？

誠摯、純凈。在我的回憶錄《人間采蜜記》的推薦會上，路金波說從來沒見過像我這么純真這么老實的人。（笑）

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故鄉(xiāng)對你的影響？

故鄉(xiāng)北京對我的影響可能就是讓我更關(guān)心政治吧。在北京連坐出租車跟司機聊天全都聊的是國家大事。聽過這么一個笑話，說北京一胡同口坐一老頭，見著一四川人，這老大爺搖著個大蒲扇問，四川人民現(xiàn)在生活得怎么樣？這就是我的故鄉(xiāng)。每個人的說話語氣就跟很大領(lǐng)導(dǎo)似的。（笑）大家愛議論國家大事，對于國家的走向、社會的變遷啊都比較關(guān)注。現(xiàn)在想來，當初自己選了社會學專業(yè)，難道不是受到故鄉(xiāng)的影響嗎？

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你怎么看大眾與精英的關(guān)系？

精英是某個領(lǐng)域的專家，應(yīng)該在各自的研究領(lǐng)域向社會大眾提供專業(yè)意見。因為大眾不專業(yè)呀，有些事情可能不會明白，只是怎么對自己有利就怎么做。精英就是在社會出了問題的時候，在一些觀念走向上對大眾進行引導(dǎo)，提出正確的意見，告訴大眾什么是正確的，比如“同性戀是不應(yīng)該被歧視的，中國是需要同性婚姻的”，以引導(dǎo)大眾改變錯誤的看法，改變錯誤的做法。雖然這種改變往往是非常艱難的，但作為精英也要做出這種努力。

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當下你最關(guān)注的社會問題？

我非常關(guān)心社會時事，會就一些熱點問題寫時評，比如前段時間報社實習生被強奸的事。單位最近搞了一個調(diào)查，每個人的問題要匯集，然后發(fā)到所里，所長找談話。我其實不太關(guān)心政治，沒辦法，只好關(guān)心政治。

我挺欣賞羅素的。他在他的專業(yè)領(lǐng)域里非常成功非常優(yōu)秀，有的時候也寫非專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)的專著，比如《婚姻革命》，有的時候還會參加點政治活動。我覺得現(xiàn)在的生活狀態(tài)跟羅素很像：雖然很超脫了，但還是關(guān)心時事。

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你如何看待名和利？

馬克思·韋伯就是用名、利、權(quán)做社會分層的。但我認為名利是不值得追求的。追求名利的人，靈魂上是比較平庸的。如果你像我一樣也參過禪，思考過存在主義的話，你就會明白一切榮華富貴都只是過眼云煙，都是虛無的。追求名利很俗氣，也不能給人帶來真正的快樂。

（問：什么能使你感到真正的快樂？）

能夠給人帶來快樂的只有兩個東西：愛與美。享用愛和美、創(chuàng)造愛和美、沉浸在愛和美之中時，我感到最為幸?？鞓?。其實被愛與愛人都是一種享受。

我覺得我的生活方式就是“直取核心”。正如我的自傳《人間采蜜記》中所說，“人間如花叢，我只是從中采擷一點點精華，對其他的一切不去理睬。一生只有短暫的幾十年，要好好享用自己的生命。自由奔放，隨心所欲?！比嘶钪蛻?yīng)該像蜜蜂那樣，就采集花種的那一點點精華就行了，不要去追求其他，在“核心”的周圍徘徊，浪費生命與精力。而這點精華，就是愛與美。

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你現(xiàn)在每天的生活和工作狀態(tài)是怎樣的？

三段論吧，上午寫作，下午讀書，晚上看電影?，F(xiàn)住威海，住的房子距離海邊就一百米，每天晚飯后都會去海里游半個鐘頭。現(xiàn)在我在寫一篇新的非虐戀主題的小說。我讀書挺雜的，能找到什么就讀什么，最近在讀《德語課》。我看書的習慣是在書上畫道兒，這樣下次再翻這本書就能直接看到最重要的話，想起當時的感悟。我很少重讀，因為我不喜歡重復(fù)的事情。而且書也太多了，重讀一本舊書就少看一本新的書。

（問：你對現(xiàn)在的生活狀態(tài)滿意嗎？）

現(xiàn)在我很多世俗的事都不管的，大俠是我的經(jīng)紀人，幫我打理、安排一切。包括買衣服都是大俠估摸著我的尺寸給我買，我連商店都不用逛。我現(xiàn)在的生活很簡樸，很簡單，可以獲得身體的舒適和精神的愉悅。我覺得今后還是保持這種狀態(tài)就挺好。

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如果可以與任何人隔空對話，你希望是？

愛因斯坦。聽說科學只能解釋5％，有95％都不能解釋。我想問問愛因斯坦關(guān)于那95％。愛因斯坦晚年去研究和信仰上帝，我想問問他真的相信上帝是存在的嗎。我覺得搞科學的人應(yīng)該最清楚到底是有神的還是無神的。

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如果可以生活在別處，最想生活在什么時代的什么地區(qū)？

瑞士。瑞士的風景很美，空氣干凈，環(huán)境舒適、安靜。到了瑞士，舒服地躺在湖畔草地上曬太陽應(yīng)該是件很享受的事。時代嘛肯定是現(xiàn)代，因為在古代人們有大量的時間都用于謀生，而且古代戰(zhàn)爭很多，每個人都得去打仗，這是最糟糕的。