王賡武談東南亞的海洋文化與民族國(guó)家

王賡武先生是著名歷史學(xué)家，主要研究現(xiàn)代中國(guó)史、國(guó)族主義、海外華人、華人移民等問(wèn)題，現(xiàn)任新加坡東南亞研究所所長(zhǎng)。2013年，新加坡東南亞研究所副所長(zhǎng)黃基明與王賡武先生先后進(jìn)行了五次談話，每次約三小時(shí)，并在此基礎(chǔ)上形成文字，遂有《王賡武談世界史》一書。近期，本書簡(jiǎn)體中文版由當(dāng)代世界出版社出版。

《王賡武談世界史》

黃：東南亞的海洋政治文化是馬來(lái)人獨(dú)有的。

王：是的。印度人沒(méi)有，印度人主要受歐亞大陸模式的影響，其國(guó)王的理念又非常強(qiáng)大，而國(guó)王是一個(gè)由貴族簇?fù)淼奶熳?，揮舞著帝國(guó)的權(quán)柄。所以對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，在東南亞建立一個(gè)帝國(guó)并不是一件直截了當(dāng)?shù)氖虑?。奧利佛·沃爾特斯（Oliver Wolters）的曼陀羅理論（Mandala Theory）就試圖揭示印度佛教傳統(tǒng)在東南亞的衍生觀念。但是，我不知道這是否是本地人的觀念——而且這里的人是海員呢。整個(gè)南島語(yǔ)族南下遷徙到這些島上，隨之建立的政治思想框架就是以不變應(yīng)萬(wàn)變，本質(zhì)上從未轉(zhuǎn)變?yōu)檗r(nóng)耕力量。但爪哇人除外。爪哇人在這個(gè)意義上是非常有趣的，有時(shí)很難將他們納入框架。他們似乎從印度佛教傳統(tǒng)中取得了某一個(gè)部分，并把它放大成為以農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)的國(guó)家制度。蘇門答臘北部的亞齊人（Acehnese）沒(méi)有這么做，蘇門答臘南部的米南卡保人（Minangkabaus）也沒(méi)有這么做。他們本可以這么做，但不管出于什么原因，他們決定維持在沿海和海上。所以，爪哇發(fā)生的情況為什么會(huì)有所不同，我們其實(shí)并不清楚。他們確實(shí)創(chuàng)造了一種不同的國(guó)家，爪哇人在印度尼西亞人之中是個(gè)非常獨(dú)特的群體，并且是最強(qiáng)大的群體。

坦白說(shuō)，如果今天沒(méi)有民族國(guó)家的話，你是生存不下去的。第二次世界大戰(zhàn)使整個(gè)民族國(guó)家體系在全球范圍內(nèi)擴(kuò)展，并通過(guò)聯(lián)合國(guó)得以鞏固。

早前的國(guó)聯(lián)（League of Nations）作為殖民國(guó)家的一個(gè)集團(tuán)并無(wú)多大作用?，F(xiàn)在，要成為聯(lián)合國(guó)的一員，你必須成為一個(gè)民族國(guó)家。所以，要想有這種資格，你必須以某種方式讓自己看起來(lái)像一個(gè)民族國(guó)家。

例如，當(dāng)新加坡被踢出馬來(lái)西亞時(shí)，它非做不可的第一件事就是得到聯(lián)合國(guó)的承認(rèn)。只有這樣，它作為一個(gè)國(guó)家的合法性才得以確認(rèn)。

黃：是的，如今民族國(guó)家都平起平坐。

王：當(dāng)然，那是戰(zhàn)勝國(guó)的公式。那些大國(guó)不會(huì)同意與盧森堡這樣的小國(guó)平起平坐的。這就是他們不帶德國(guó)和日本玩的原因。德日兩國(guó)過(guò)去是、現(xiàn)在也是強(qiáng)大的國(guó)家，但他們是戰(zhàn)敗國(guó)。聯(lián)合國(guó)所反映的其實(shí)是19世紀(jì)和20世紀(jì)上半葉英法陣營(yíng)對(duì)世界的劃分。

王賡武

黃：聯(lián)合國(guó)下一步的演進(jìn)將會(huì)涉及安理會(huì)。

王：現(xiàn)在有不少有關(guān)全球治理的書籍，而且這方面的著述還會(huì)愈來(lái)愈多。我剛剛讀了最新的一本，作者是我們的朋友、新加坡外交官和學(xué)者馬凱碩（Kishore Mahbubani）。新加坡在擔(dān)任安理會(huì)非常任理事國(guó)的時(shí)候他正在聯(lián)合國(guó)，所以他對(duì)安理會(huì)的實(shí)際工作真的有直接的了解——它的意味以及別人所感受到的不公正是什么樣的。而且他不是唯一一個(gè)對(duì)此有直接了解的人。這件事人們已經(jīng)議論了很長(zhǎng)一段時(shí)間了。其他大國(guó)也一直想成為安理會(huì)常任理事國(guó)——印度、日本、巴西和南非。但是一旦你讓這么多國(guó)家成為常任理事國(guó)，那么事情就會(huì)變得毫無(wú)意義。要是這許多國(guó)家永遠(yuǎn)無(wú)法達(dá)成一致怎么辦？

黃：由于地理原因，東南亞曾經(jīng)乏人問(wèn)津，正如您所說(shuō)。但現(xiàn)在幾個(gè)大國(guó)對(duì)它正變得饒有興趣起來(lái)，使該地區(qū)的處境具有了挑戰(zhàn)性。

王：呃，我們那時(shí)乏人問(wèn)津，是因?yàn)槲覀儾皇菤W亞大陸的一部分。世界歷史真的源自歐亞大陸，包括地中海和北非。那里是所有歷史的緣起。世界其他地方或多或少乏人問(wèn)津。只是從15、16世紀(jì)開始，全球史研究才開始覆蓋全球。即使如此，直到19世紀(jì)和20世紀(jì)，事情都沒(méi)有眉目。民族國(guó)家的全球史確實(shí)是很新的。

從民族國(guó)家到民族帝國(guó)，周而復(fù)始。

黃：現(xiàn)在，當(dāng)我細(xì)想您談及的荷蘭人的情況，發(fā)現(xiàn)民族國(guó)家以那種奇妙的方式發(fā)展成為一種防御機(jī)制。究竟在多大程度上，我們可以將過(guò)去五百年來(lái)的歷史看作帝國(guó)元素與民族國(guó)家元素之間的斗爭(zhēng)？

王：一個(gè)民族國(guó)家可以兩者兼有，攻防兼?zhèn)洹Ｓ忻褡鍑?guó)家做后盾，你可以打造出一個(gè)帝國(guó)。你看，帝國(guó)全都成了民族帝國(guó)。對(duì)此我已有過(guò)論述。

歷史上有傳統(tǒng)的封建帝國(guó)，羅馬帝國(guó)就是一個(gè)很好的例子。它千變?nèi)f化，但根本上，封建帝國(guó)是基于君主制及其連帶的所有神圣不可侵犯的制度。在不同的地方，它們的演化有所不同，但是根本思想是有一個(gè)君主。

然后有了現(xiàn)代的東西，像東印度公司創(chuàng)造的商業(yè)帝國(guó)。你甚至可以從葡萄牙及西班牙的帝國(guó)開始說(shuō)起，但我認(rèn)為他們的帝國(guó)是模棱兩可的，實(shí)際上是皇室對(duì)商業(yè)的介入。但東印度公司是在國(guó)家之外的，它是商業(yè)性的，并沒(méi)有打算建立一個(gè)帝國(guó)。出于對(duì)成功及商業(yè)壟斷的渴望，類似于荷蘭人和葡萄牙人那種，他們創(chuàng)造了一種商業(yè)化的帝國(guó)制度?，F(xiàn)在，正基于此，帝國(guó)的許多早期學(xué)者們說(shuō)，我們從封建帝國(guó)轉(zhuǎn)向了本質(zhì)上是資本主義的工業(yè)主義。所以在列寧的思想中，帝國(guó)主義是作為資本主義的延伸；是資本主義把封建帝國(guó)變成了資本主義帝國(guó)，這種轉(zhuǎn)變是以工業(yè)革命所帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力為基礎(chǔ)的。

這個(gè)說(shuō)法是正確的。我不否認(rèn)資本主義是一個(gè)主要因素。約翰·霍布森（John A. Hobson）是第一個(gè)解釋這個(gè)問(wèn)題的人，列寧拿來(lái)運(yùn)用并發(fā)展了它。

我要補(bǔ)充說(shuō)明一點(diǎn)，在此過(guò)程中，這些帝國(guó)也就成為民族帝國(guó)了，因?yàn)樵?648年簽署《威斯特伐利亞條約》之后，在民族國(guó)家成了既成的樣子之后，每一個(gè)帝國(guó)都依據(jù)民族國(guó)家的特點(diǎn)來(lái)運(yùn)作它。最好的例子又是法國(guó)，其次是英國(guó)。特別在北美的十三個(gè)殖民地脫離帝國(guó)的統(tǒng)治之后，大英帝國(guó)越來(lái)越以英國(guó)人為基礎(chǔ)——都是由英國(guó)人領(lǐng)導(dǎo)的。無(wú)論是不是有意為之，經(jīng)營(yíng)帝國(guó)的都是英國(guó)人。法國(guó)也是這樣，雖然法國(guó)人試圖對(duì)此含糊其辭，稱一個(gè)人是可以變成法國(guó)人的。英國(guó)人甚至連這種面子功夫也免了。其他任何人都很難有立錐之地，20世紀(jì)可能只有鳳毛麟角的幾個(gè)印度人成功躋身其間。

所以，這不僅僅是在資本主義和工業(yè)革命激發(fā)下的演進(jìn)。帝國(guó)成為民族帝國(guó)，這就解釋了為什么殖民地在當(dāng)今時(shí)代變成為民族國(guó)家。殖民地對(duì)民族帝國(guó)的反抗就是要建立自己的民族國(guó)家，將自己與英國(guó)人和法國(guó)人區(qū)分開來(lái)，并將此作為自身獨(dú)立和自主權(quán)的一種確認(rèn)。為了與之平起平坐，我們將自己再造為一個(gè)民族國(guó)家。

如果不這樣補(bǔ)充說(shuō)明一下，就較難解釋為什么所有的殖民地區(qū)都會(huì)成為民族國(guó)家。這是他們對(duì)民族帝國(guó)而不是封建帝國(guó)所做的回應(yīng)。封建帝國(guó)已不復(fù)存在。

正是愛(ài)爾蘭人對(duì)大英帝國(guó)的響應(yīng)，激發(fā)了印度人及其他民族。你知道，愛(ài)爾蘭人這個(gè)例子正是一個(gè)民族對(duì)一個(gè)民族帝國(guó)進(jìn)行響應(yīng)的早期案例。民族帝國(guó)沒(méi)有將他們包括進(jìn)去，他們必須有自己的民族國(guó)家。所以反殖民主義和反帝國(guó)主義開始認(rèn)同民族主義。而這只有在反抗民族帝國(guó)時(shí)才解釋得通。這就是為什么我說(shuō)列寧和霍布森沒(méi)有充分強(qiáng)調(diào)民族帝國(guó)的概念。我要說(shuō)，為了準(zhǔn)確地、更好地了解第二次世界大戰(zhàn)后的情況，你必須認(rèn)識(shí)到這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是針對(duì)民族帝國(guó)的。正是民族帝國(guó)決定了我們建構(gòu)民族國(guó)家的方式。事實(shí)上，聯(lián)合國(guó)這個(gè)現(xiàn)象就是這一點(diǎn)的全部體現(xiàn)。在此之前，我們擁有由民族帝國(guó)決定的國(guó)聯(lián)，他們口口聲聲叫作國(guó)家的聯(lián)盟，但實(shí)際上他們是民族帝國(guó)。

黃：如此說(shuō)來(lái)，或許把國(guó)聯(lián)稱為民族帝國(guó)聯(lián)盟（League of National Empires）更準(zhǔn)確些。

王：今天我們有了新國(guó)家的全球體系。你不能僅僅通過(guò)參照資本主義和工業(yè)革命來(lái)解釋其形成。要想解釋清楚就必須認(rèn)識(shí)到，直至國(guó)聯(lián)時(shí)期，直至全球去殖民地化和民族建構(gòu)時(shí)期，帝國(guó)的打造及戰(zhàn)事的爆發(fā)都源于早期的民族國(guó)家已經(jīng)變成了帝國(guó)這一事實(shí)。而這正是我們所奮起反抗的。我們想創(chuàng)造的世界，是民族國(guó)家不致發(fā)展成帝國(guó)的世界。這就是為什么我們有了聯(lián)合國(guó)。每個(gè)國(guó)家都有自己的主權(quán)，主權(quán)是神圣的，應(yīng)該確保未來(lái)不再有帝國(guó)。但隨之，事情開始改頭換面。我們不再稱之為帝國(guó)，但事實(shí)依然是有些國(guó)家比別國(guó)大，而大家伙和小不點(diǎn)兒的表現(xiàn)是不一樣的。

黃：所以說(shuō)美國(guó)在太平洋可以隨便拋頭露面，但中國(guó)一出現(xiàn)就要一驚一乍了。

王：這事見仁見智。有些人會(huì)爭(zhēng)辯說(shuō)，中國(guó)仍是個(gè)帝國(guó)，不是一個(gè)民族國(guó)家，而美國(guó)是，正如英國(guó)和法國(guó)那樣。如今，大英帝國(guó)已經(jīng)告終，英國(guó)人已經(jīng)變回一個(gè)民族國(guó)家。法國(guó)人也回到了民族國(guó)家。只有中國(guó)人不為所動(dòng)，還是個(gè)帝國(guó)。

他們是這樣論證的：中國(guó)人繼承了大清帝國(guó)，然后照舊繼續(xù)下去，就好像大清帝國(guó)是他們的民族國(guó)家一樣。大清帝國(guó)仍然是他們的國(guó)家基礎(chǔ)，他們不允許領(lǐng)土上出現(xiàn)自然的去殖民化和反帝國(guó)主義，這不同于其他帝國(guó)所發(fā)生的情形。

而中國(guó)是這樣反駁的：不，我們實(shí)際上被滿族征服，然后我們繼承了這個(gè)帝國(guó)，就像印度尼西亞繼承荷蘭帝國(guó)、印度繼承英帝國(guó)的拉吉（Raj）那樣。我們沒(méi)有什么不同。我們是建基于后帝國(guó)（post-imperial）條件下的國(guó)家。

所以你看，這話怎么說(shuō)都對(duì)，而中國(guó)的立場(chǎng)實(shí)際上是相當(dāng)合理的。他們繼承了這些邊疆，他們的使命——他們的神圣使命——就是捍衛(wèi)他們所繼承的主權(quán)，在領(lǐng)土內(nèi)建立一個(gè)包括了所有民族的國(guó)家，就像印度尼西亞和印度那樣。

黃：如今，當(dāng)我們界定新的民族國(guó)家時(shí)，有沒(méi)有附加的因素？我是將民主設(shè)想為有助于界定真正的民族國(guó)家的一個(gè)成分，因?yàn)槿绻麤](méi)有民主，你就會(huì)傾向于壓制少數(shù)民族。

王：有此一說(shuō)。是這樣，民族建構(gòu)論（nation-building）的辯解就是他們最終會(huì)到位，但這需要時(shí)間。這一論點(diǎn)適用于馬來(lái)西亞、印度尼西亞、印度。發(fā)展需要時(shí)間，過(guò)程中會(huì)有很多痛苦、很多干擾、很多人感到被剝奪了權(quán)利，等等。一個(gè)辯解性的說(shuō)法是，你必須給我們時(shí)間，我們必須用自己的方法來(lái)理順。你們從外部、用外部的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行的干擾愈多，我們現(xiàn)在就愈難以達(dá)成和平解決方案。

那些持相反論點(diǎn)的人則說(shuō)，你們一開始就錯(cuò)了。你們應(yīng)該分成不同的國(guó)家。

爭(zhēng)論到這兒就會(huì)破裂。

黃：考慮到許多年輕的民主國(guó)家，比如像菲律賓這樣的經(jīng)濟(jì)體，實(shí)際上并不是運(yùn)作得很好，因此“需要足夠的時(shí)間”這種論點(diǎn)還是蠻強(qiáng)大的。

王：是的，這是另一個(gè)復(fù)雜的論點(diǎn)，因?yàn)椤懊裰鲗?shí)際上有助于經(jīng)濟(jì)發(fā)展”這一想法在亞洲被證明是錯(cuò)的。在亞洲，事情似乎剛好相反。日本是在明治時(shí)期而不是民主時(shí)期發(fā)展起來(lái)的，戰(zhàn)后日本如此成功是因?yàn)橐呀?jīng)有了基礎(chǔ)。而韓國(guó)和中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)都曾處于這樣或那樣的獨(dú)裁統(tǒng)治之下。但像菲律賓這樣非常民主的國(guó)家卻面臨很大的困難。他們慢慢走到民主這一步，但其經(jīng)濟(jì)發(fā)展卻是以非常高昂的代價(jià)和痛苦的方式取得的。他們的民主最終任由太多的私利干涉了發(fā)展進(jìn)程。特別是當(dāng)眼下跨國(guó)宗教涌入之際，如果國(guó)家沒(méi)有強(qiáng)大到足以抵擋這些，那么經(jīng)濟(jì)就會(huì)不斷地被反民族建構(gòu)的力量分割開來(lái)。

那么，當(dāng)務(wù)之急是什么？是建構(gòu)一個(gè)能同時(shí)在經(jīng)濟(jì)上取得發(fā)展的民族？是不顧民族建構(gòu)只顧經(jīng)濟(jì)發(fā)展？還是以犧牲經(jīng)濟(jì)發(fā)展為代價(jià)來(lái)建構(gòu)民族？所有這些都是必須做出選擇的。

民族國(guó)家不僅是針對(duì)帝國(guó)的一種防御?，F(xiàn)在各國(guó)之間都在相互防御。現(xiàn)在帝國(guó)已逝，只剩下美國(guó)還有能力進(jìn)行干預(yù)。

因此，宣示絕對(duì)的國(guó)家主權(quán)，是確保自己至少可以不被打擾地進(jìn)行民族發(fā)展的一種方式。民族建構(gòu)任重道遠(yuǎn)，打擾和干涉只會(huì)使事情變得更加困難。然而，全球化正在同時(shí)發(fā)生，現(xiàn)在每個(gè)民族都受到非常強(qiáng)大的國(guó)際壓力。這與17、18世紀(jì)時(shí)歐洲各國(guó)進(jìn)行民族建構(gòu)時(shí)的情況不同，那時(shí)每個(gè)國(guó)家都有能力也有時(shí)間這么做。如今呢，時(shí)間不夠用，因?yàn)樵谀阒铝τ诿褡褰?gòu)的時(shí)候，你的經(jīng)濟(jì)必須進(jìn)行全球性的運(yùn)作。你必須在自由、民主、人權(quán)、少數(shù)民族權(quán)利、公正等思想方面承受外部壓力。所以你必須在這個(gè)框架內(nèi)做民族建構(gòu)。一些國(guó)家可以，但另一些國(guó)家發(fā)現(xiàn)這么做很困難，覺(jué)得這些理念實(shí)際上會(huì)導(dǎo)致不團(tuán)結(jié)，阻礙國(guó)家發(fā)展。

這些緊張局勢(shì)現(xiàn)在非常厲害，每個(gè)國(guó)家都必須面對(duì)。除了像日本人和韓國(guó)人那樣已經(jīng)緊密團(tuán)結(jié)起來(lái)的國(guó)家，因?yàn)樗麄儙缀鯊囊婚_始就是單一民族，進(jìn)行民族建構(gòu)的基礎(chǔ)要強(qiáng)大得多。