傅高義生前未刊訪談：“我還計(jì)劃寫兩本書”

傅高義（1930.7.11-2020.12.20） 

根據(jù)美國(guó)哈佛大學(xué)費(fèi)正清中國(guó)研究中心訃告，該中心前主任傅高義（Ezra Vogel）于當(dāng)?shù)貢r(shí)間12月20日去世，享年九十歲。傅高義生前系哈佛大學(xué)亨利福特二世社會(huì)科學(xué)榮休講座教授，其著作被翻譯成中文的有《日本新中產(chǎn)階級(jí)》（1963）《共產(chǎn)主義下的廣州：一個(gè)省會(huì)的規(guī)劃與政治（1949-1968）》（1969）《日本第一》（1979）《重整旗鼓——企業(yè)的振興與競(jìng)爭(zhēng)》（1985）《先行一步：改革中的廣東》（1989）《亞洲四小龍騰飛之謎》（1991）《日本還是第一嗎》（2000）《中美日關(guān)系的黃金時(shí)代》（2002）《鄧小平時(shí)代》（2011）《中國(guó)和日本：1500年的交流史》（2019）等。

2019年11月10日，傅高義赴香港中文大學(xué)宣傳新書《中國(guó)和日本》，該書譯者毛升采訪了他。訪談呈現(xiàn)了這位通曉中日事務(wù)的美國(guó)學(xué)者對(duì)中日關(guān)系的看法，可供我們參考。

《中國(guó)和日本：1500年的交流史》，[美]傅高義著，毛升譯，香港中文大學(xué)出版社編輯部譯校，香港中文大學(xué)出版社，2019年10月出版

《中國(guó)和日本：1500年的交流史》這本書的中譯本最近由香港中文大學(xué)出版社出版，我很榮幸能成為您這本大作的譯者。您為什么要寫這本書？

傅高義：2010年到2012年期間，就在我快寫完《鄧小平時(shí)代》這本書的時(shí)候，中日兩國(guó)關(guān)系變得緊張。我很擔(dān)心。我覺得我應(yīng)該為改善他們的關(guān)系盡一點(diǎn)力。我有很多中國(guó)朋友，我希望中國(guó)好。我也有很多日本朋友，我也希望日本好。我作為一個(gè)學(xué)者，唯一能做的事情就是寫書。再加上中日之間的矛盾，很多就是因?yàn)闅v史問題，所以寫一本歷史書，重新理解中日的歷史，就很有必要。

現(xiàn)在中國(guó)人寫的中日關(guān)系史的書，日本人不喜歡。日本人寫的這方面的書，中國(guó)人也不買賬。我想我作為一個(gè)旁觀者，根據(jù)你們中國(guó)的說法，“旁觀者清”，也許正好寫一本相對(duì)客觀的、中日兩國(guó)的讀者都大體能接受的歷史書。再加上我在中國(guó)有很多讀者，在日本也有很多讀者，所以我就覺得我自己有一種使命感。

我在翻譯的過程中，覺得您的英文書既有學(xué)術(shù)性，又有很高的可讀性，這是您努力追求的寫作風(fēng)格嗎？

傅高義：我這本書主要目的就是促進(jìn)兩國(guó)的友好，書不只是寫給我的同行看，而是希望所有對(duì)中日關(guān)系感興趣的讀者都能有興趣讀。所以我在寫的時(shí)候，英文讀者、中文讀者以及日文讀者都是我的目標(biāo)讀者。我在寫的時(shí)候，一方面盡量做到公允，使得各方的觀點(diǎn)都得到表達(dá)。同時(shí)在技術(shù)上，我就多講故事，不用高深的理論，連注釋都很少，并且聯(lián)系中日近幾年發(fā)生的事情，希望讀者可以在我的書中找到這些事情的歷史原因。

有中國(guó)學(xué)者認(rèn)為，您這本書有點(diǎn)偏向日本，您同意這個(gè)說法嗎？

傅高義：我不同意。因?yàn)橐灿腥毡緦W(xué)者說，我偏向中國(guó)。所以，我覺得可能不是我的問題，而是專家自己的立場(chǎng)問題。我作為一個(gè)旁觀者，我努力做到不偏不倚，對(duì)雙方的歷史都能有一個(gè)相對(duì)客觀的評(píng)價(jià)。我雖然是美國(guó)人，但我也不會(huì)偏向美國(guó)。

您這本書給了我們關(guān)于中日關(guān)系一千五百年的長(zhǎng)時(shí)段視角，這個(gè)視角能讓我們看到什么不同的東西？

傅高義：我想要說的是，無(wú)論中日之間的戰(zhàn)爭(zhēng)曾經(jīng)多么殘酷，放到一千五百多年的長(zhǎng)時(shí)段里，那也只是一瞬，不是兩國(guó)關(guān)系史的全部。在絕大部分時(shí)間里，中日之間互相交流、互相學(xué)習(xí)才是一千五百年中日關(guān)系的主流，所以我這本書主要就是談中日之間三次的互相學(xué)習(xí)和交流。

第一次，日本學(xué)習(xí)中國(guó)。600至838年，日本學(xué)習(xí)中國(guó)，帶來(lái)了日本文明的轉(zhuǎn)型。日本從中國(guó)學(xué)到了文字、佛教、儒學(xué)、文學(xué)、音樂和建筑，這些都成為日本文化的基本組成部分。838至1862年的一千多年間，中日的交流還在持續(xù)，基本圍繞著貿(mào)易展開。1895年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后，中國(guó)開始學(xué)習(xí)日本，也因此改變了中國(guó)，這包括1895至1937年中國(guó)學(xué)習(xí)日本西化的經(jīng)驗(yàn)，這是中國(guó)第一次學(xué)習(xí)日本。1978年改革開放后，中國(guó)從日本獲得了大量技術(shù)支持和經(jīng)濟(jì)援助。到2001年，日本共向中國(guó)提供了總值一百五十九億美元的援助，日本所有雙邊合作的援助預(yù)算中有百分之五十六分給了中國(guó)，還派了多達(dá)幾千人的技術(shù)人員到中國(guó)提供技術(shù)幫助，中國(guó)近萬(wàn)名技術(shù)人員到日本接受培訓(xùn)。這是第二次中國(guó)學(xué)習(xí)日本。因此，我要強(qiáng)調(diào)，中日之間的交流互助才是1500年中的主要方面，我們要多強(qiáng)調(diào)兩國(guó)關(guān)系建設(shè)性的方面。

1937年，日本發(fā)動(dòng)了侵華戰(zhàn)爭(zhēng)，這一災(zāi)難給予我們最大的教訓(xùn)是什么？

傅高義：我想教訓(xùn)有很多，但最主要的教訓(xùn)，就是狂熱的軍國(guó)主義是很危險(xiǎn)的。從歷史上來(lái)看，1931年的“九一八”事變和1937年到1945年的中日戰(zhàn)爭(zhēng)，都是日本愛國(guó)主義教育“太成功”的結(jié)果。戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)，不是日本政府要對(duì)外擴(kuò)張，進(jìn)行了長(zhǎng)期的謀劃，而是由于領(lǐng)導(dǎo)人無(wú)法控制狂熱的愛國(guó)主義，結(jié)果領(lǐng)導(dǎo)人跟走馬燈似的更換，暗殺成了家常便飯，掌權(quán)者不能提供穩(wěn)定的領(lǐng)導(dǎo)，軍隊(duì)失去控制，結(jié)果，老百姓狂熱的愛國(guó)主義把日本推向了戰(zhàn)爭(zhēng)的深淵。

傅高義在香港，2019年11月10日。

現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)是第二大經(jīng)濟(jì)體，日本退居第三。今天中國(guó)還能跟日本學(xué)什么？

傅高義：我覺得日本還是有很多地方值得中國(guó)學(xué)習(xí)。比如，日本社會(huì)非常安定，老百姓很有安全感，安居樂業(yè)。還有，日本的環(huán)境問題也處理得很好，環(huán)境保護(hù)、垃圾的處理等方面，都很值得中國(guó)借鑒。日本的醫(yī)療制度也非常好，比我們美國(guó)的更好，中國(guó)這方面也可以借鑒日本的經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)人常說，謙虛使人進(jìn)步。

您為什么認(rèn)為中日關(guān)系的現(xiàn)狀是“政冷經(jīng)熱”？

傅高義：現(xiàn)在中日民間的聯(lián)系比歷史上任何時(shí)候都要多得多，經(jīng)濟(jì)交往還是很熱。比如2018年，日本政府發(fā)給中國(guó)旅客的簽證超過八百萬(wàn)份，來(lái)中國(guó)的日本人也超過二百六十八萬(wàn)。中國(guó)目前有超過三萬(wàn)家日本公司，比任何其他國(guó)家的外資公司都要多。盡管這樣，中日領(lǐng)導(dǎo)人之間互信程度還是比較低、交流頻率也比較低、交流的方式嚴(yán)肅、官樣，沒有任何一方的高層領(lǐng)導(dǎo)人與對(duì)方國(guó)家的老百姓有私誼或深交。可以說，政治上顯得比較冷。

因此，中日兩國(guó)之間民眾的交往和經(jīng)貿(mào)關(guān)系盡管很廣泛，但這是建筑在一個(gè)脆弱的基礎(chǔ)上，受制于兩國(guó)民眾間普遍的敵意，還有政治領(lǐng)導(dǎo)人之間因?yàn)槿狈バ哦鴮?dǎo)致的兩國(guó)關(guān)系不停地波動(dòng)。中日關(guān)系中的很多不滿的情緒，歸根到底來(lái)自對(duì)歷史的看法，除非兩國(guó)能處理好由歷史問題造成的情緒反覆，否則兩國(guó)關(guān)系很難建立在一個(gè)更堅(jiān)實(shí)、穩(wěn)定的基礎(chǔ)上。

為改善中日關(guān)系，您認(rèn)為中日兩國(guó)應(yīng)該怎么做？

傅高義：我覺得兩國(guó)都有很多工作要做。日本方面，要進(jìn)一步為戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期對(duì)中國(guó)造成的傷害道歉，特別應(yīng)該在中學(xué)教育中強(qiáng)化對(duì)中日戰(zhàn)爭(zhēng)的理解。也就是說，日本需要更真誠(chéng)地為戰(zhàn)爭(zhēng)給中國(guó)帶來(lái)的傷害道歉。

至于中國(guó)方面，也需要考慮到日本為中國(guó)的發(fā)展曾經(jīng)做出的貢獻(xiàn)。

中日兩國(guó)現(xiàn)在都在努力改善關(guān)系，目前所能達(dá)到的比較可行的目標(biāo)是什么？

傅高義：我覺得，考慮到兩國(guó)之間的歷史積怨，要想迅速成為相互信任的盟國(guó)，是不現(xiàn)實(shí)的，這是未來(lái)幾十年的大目標(biāo)。未來(lái)十年內(nèi)比較合理的目標(biāo)，應(yīng)該是努力使得中日之間發(fā)展出一種直接的、坦率的、生意伙伴一樣的關(guān)系，成為可靠的合作伙伴。

您最喜歡的中國(guó)城市是哪一個(gè)？

傅高義：我是一個(gè)學(xué)者，我去中國(guó)主要是為了做研究，哪里能做研究，我就去哪里。我最熟悉的中國(guó)城市首先是香港，因?yàn)槲?962年去香港做田野調(diào)查，那是當(dāng)時(shí)唯一可以允許外國(guó)人做研究的中國(guó)城市，我在那里待了一年，之后寫了一本書《共產(chǎn)主義下的廣州》。我第一次獲得中國(guó)的簽證是在1973年，作為一個(gè)科學(xué)家代表團(tuán)的成員，在中國(guó)待了三個(gè)星期，見到了周恩來(lái)、喬冠華、周培源、郭沫若和費(fèi)孝通等人。1980年我在廣州中山大學(xué)待了兩個(gè)月，這是我首次能在中國(guó)某個(gè)地方待久一點(diǎn)。1980年代初期，我所在的麻塞諸塞州與廣東結(jié)好，我因?yàn)檠芯繌V東，所以被選為麻州委員會(huì)成員。因此，1987年，我作為廣東省經(jīng)濟(jì)委員會(huì)的客人，受邀到廣東訪問七個(gè)月，考察該省不同的地方，后來(lái)寫出了《先行一步：改革中的廣東》這本書。因?yàn)檠芯康年P(guān)系，就中國(guó)內(nèi)地的城市來(lái)說，我對(duì)廣州可以說是最熟悉的。但我最喜歡的城市恐怕還是像蘇州、西安、洛陽(yáng)這樣有悠久歷史的城市，因?yàn)槲沂茄芯繗v史的。

您的下一本書是什么？

傅高義：我今年八十九歲，已經(jīng)是老人家了。如果身體還允許的話，我還計(jì)劃寫兩本書。其中一本是我個(gè)人的自傳。我原來(lái)覺得我自己的人生經(jīng)歷沒什么可寫的，但我太太一直勸我，說我的自傳除了我自己，沒有人能替我寫，應(yīng)該寫。我被她說動(dòng)了。再加上我個(gè)人的經(jīng)歷也比較豐富，我除了當(dāng)教授，也在政府部門做過，經(jīng)歷的事情也比較多，也許應(yīng)該寫出來(lái)。另一本是關(guān)于胡耀邦先生的傳記，我覺得我也應(yīng)該寫一本關(guān)于他的傳記。我在哈佛有很多朋友，他們會(huì)幫助我。我覺得我運(yùn)氣特別好，一生中得到了那么多人的幫助，才使得我可以出版這么多書。

采訪者附言：傅高義先生今年在即將住院動(dòng)手術(shù)時(shí)告知我，他正好可以利用住院的時(shí)間，把自傳的大綱寫好。他做到了。