劉朝暉談外銷瓷研究

由上海博物館與新加坡亞洲文明博物館聯(lián)合舉辦的“寶歷風(fēng)物——黑石號沉船出水珍品展”不久前在上海博物館開幕。1998年，唐代“黑石號”沉船在印度尼西亞勿里洞島海域被發(fā)現(xiàn)，出水了大量陶瓷器、金銀器、銅器、鐵器、錢幣、玻璃器、各類香料以及生活用具等。展覽中可以看到唐代南北方著名窯場的諸多精品，如越窯青瓷、邢窯白瓷、長沙窯彩繪瓷、白釉綠彩器等，填補(bǔ)并加深了人們對唐代瓷器生產(chǎn)的認(rèn)識。鞏義窯青花花紋盤在沉船上發(fā)現(xiàn)，證實(shí)了中國青花瓷器早在唐代便已遠(yuǎn)銷海外。復(fù)旦大學(xué)文物與博物館學(xué)系劉朝暉教授長期從事陶瓷史，尤其是外銷瓷的研究，在采訪中他表示：中國瓷器在歷史進(jìn)程中，其實(shí)是不斷地與域外文化進(jìn)行著交流，與各國陶瓷文化發(fā)生聯(lián)系。他強(qiáng)調(diào)把陶瓷放在物質(zhì)文化史的范疇里，從跨文化交流的角度來討論外銷瓷。

黑石號沉船出水瓷器

首先想請您簡單談?wù)勚袊怃N瓷的緣起和歷史?

劉朝暉：外銷瓷，也被稱為貿(mào)易瓷，一般是指那些大批量銷往境外的瓷器。當(dāng)然在境外出土和留存的中國古代瓷器，并不一定都是通過商品貿(mào)易的方式輸出，比如當(dāng)時(shí)宮廷的對外賞賜，即所謂的“賜賚瓷”。因此，故宮的王光堯先生提出“輸出瓷器”這一概念，來涵蓋這些歷史上留存在境外或在境外出土的中國瓷器。今年10月在中國國家博物館有一個(gè)外銷瓷的研討會，也有研究者提出外銷瓷概念界定的問題。我也贊同這些討論，不過一般在現(xiàn)在的研究中，我們通常還是把通過各種方式輸出到境外的古代瓷器，無論是民間或官方貿(mào)易，還是賞賜和外交途徑，都會籠統(tǒng)地放在外銷瓷或者貿(mào)易陶瓷的名下。

中國外銷瓷的起源其實(shí)是比較早的。我們一般認(rèn)為始于九世紀(jì)的晚唐時(shí)期。最近上海博物館黑石號沉船的展覽，非常具有代表性。沉船里面，有一件長沙窯的瓷器帶有紀(jì)年刻銘——“寶歷二年”，就是公元826年。臺灣大學(xué)謝明良教授最早對黑石號沉船瓷器做了研究。他考證了船上裝載的各類瓷器，有越窯、長沙窯、廣東的青瓷、北方的白瓷等，這些產(chǎn)品大致的年代也都是在九世紀(jì)的上半葉。因此推斷這艘船大概就是在826年左右沉沒，學(xué)界都基本認(rèn)同，所以這是當(dāng)時(shí)中國外銷瓷輸出的一個(gè)縮影。當(dāng)然，現(xiàn)在的學(xué)者，如謝明良教授還有一篇文章討論在日本出土的唐三彩，把中國外銷瓷的起源推至更早。我們中國人想到唐三彩，通常都覺得是隨葬的明器，但是唐三彩還有不少是日用器，包括外銷輸出的。朝鮮半島、日本都有出土，而且數(shù)量還不少。在日本，很多唐三彩是在寺院里出土的。這些盛唐時(shí)期的三彩，時(shí)代應(yīng)該在八世紀(jì)，而且數(shù)量很大。所以謝老師提出來，是不是這批在日本出土的唐三彩，也是貿(mào)易商品，而不是由遣唐使帶回去的。他覺得有貿(mào)易的成分。這次上博配合黑石號沉船展而舉辦的“唐宋時(shí)期的海上絲綢之路”研討會上，北大的秦大樹教授也認(rèn)為，中國大規(guī)模陶瓷海上貿(mào)易是從八世紀(jì)后半葉開始，主要外銷的陶瓷器是河南鞏縣窯產(chǎn)品，包括唐三彩和白釉綠彩。

黑石號出水的唐青花盤

更早的就是漢代和六朝時(shí)期，朝鮮半島就有出土中國的越窯瓷器。我們不會把它當(dāng)作是外銷瓷，因?yàn)楫?dāng)時(shí)那些地方屬于樂浪郡，有很長時(shí)間是在中國的版圖范圍。九世紀(jì)開始，中國的外銷瓷在日本、朝鮮半島、東南亞、西亞等地都有大量出土，甚至在埃及的福斯塔特都有發(fā)現(xiàn)。這一時(shí)期最主要的外銷瓷品種，南方地區(qū)有浙江越窯的青瓷，還有廣東的青瓷，不過長沙窯是主力，它有很多是彩繪的；北方地區(qū)以河北邢窯、河南鞏縣窯的白瓷為代表。到了十世紀(jì)以后，外銷瓷器中越窯開始興起，在貿(mào)易瓷里占主流。到了宋代，出現(xiàn)了大家都熟知的“南海一號”沉船。宋元時(shí)期，青白瓷和浙江的龍泉窯青瓷成為瓷器貿(mào)易的大宗產(chǎn)品，這跟當(dāng)時(shí)中國瓷業(yè)本身的發(fā)展是有關(guān)系的。所以“南海一號”沉船上看到的主要貨品也就是龍泉青瓷和青白瓷，青白瓷除了景德鎮(zhèn)外，還有福建德化的產(chǎn)品。

每個(gè)時(shí)期，外銷瓷的變化除了跟瓷窯興衰有關(guān)系，貿(mào)易港口變遷也是重要的影響因素。我們看到很多外銷瓷窯場是向港口的方向聚集。比如北宋晚期泉州港的發(fā)展，就為福建窯業(yè)帶來新的契機(jī)。剛才提到“南海一號”上福建德化的青白瓷，是宋代德化窯仿照景德鎮(zhèn)青白瓷而生產(chǎn)的，其主要目的是出口外銷，因?yàn)榈禄x泉州港很近。南宋時(shí)期，福建陶瓷取代廣東陶瓷，在外銷中占據(jù)較高的比例，也與對外貿(mào)易的重心逐漸由廣州向泉州轉(zhuǎn)移有關(guān)。

明清時(shí)期，中國陶瓷外銷進(jìn)入了一個(gè)新的歷史階段，與宋元時(shí)期有很大的不同。景德鎮(zhèn)瓷器開始興起了。明代初年還是龍泉窯青瓷為主流的外銷品種，但到了十五世紀(jì)的中晚期，景德鎮(zhèn)瓷器就在整個(gè)市場占據(jù)最重要的位置。十六、十七世紀(jì)，葡萄牙人、西班牙人、荷蘭人先后來到亞洲，中國瓷器成為東西方貿(mào)易的重要商品，開始大規(guī)模銷往歐洲、美洲，形成一個(gè)巨大的海外市場。明清外銷瓷以景德鎮(zhèn)瓷器為主流，還包括龍泉窯青瓷、福建德化白瓷、漳州窯青花和五彩等。

貿(mào)易體制跟瓷器外銷有很大關(guān)系。唐宋時(shí)期，包括元代，陶瓷外銷還是民間海外貿(mào)易占的比重比較高，這一格局在明初發(fā)生重要變化。明代前期，陶瓷輸出基本控制在官方的朝貢貿(mào)易體制之下。在朝貢體系下，明朝將陶瓷器作為賞賜品、禮品，以及交換其他物資的重要手段。與此同時(shí)，明代實(shí)行海禁政策，嚴(yán)禁私人貿(mào)易，這使得中國陶瓷的輸出量下滑。在朝貢貿(mào)易的體制之下，出現(xiàn)了比較特別的現(xiàn)象，比如琉球使節(jié)借著朝貢的機(jī)會，把賞賜得到的瓷器，以及私下購買的龍泉瓷器，帶回以后做轉(zhuǎn)口貿(mào)易，再銷往東南亞、日本。

走私其實(shí)是屢禁不絕的。十五世紀(jì)中晚期開始，民間貿(mào)易暗潮涌動，商販出洋貿(mào)易從事走私活動已經(jīng)勢不可擋。從亞洲市場的陶瓷貿(mào)易情況看，在明代初年的洪武、永樂、宣德時(shí)期，東南亞沉船出水的瓷器中，中國瓷器的比重遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及泰國、越南的瓷器。國外的學(xué)者會認(rèn)為這一時(shí)期中國外銷瓷出現(xiàn)了“明代斷層”（Ming Gap）。但是到了成化、弘治之后，中國瓷器的占比馬上就上升，而且很快把其他國家的份額取代了。到了隆慶元年，明朝在漳州月港部分開放海禁，準(zhǔn)許私人出海貿(mào)易，使明代后期私人海外貿(mào)易得以迅速發(fā)展，整個(gè)陶瓷貿(mào)易就又有很大的增長。西方人來了以后，特別是荷蘭人在1602年成立荷蘭東印度公司，在印尼巴達(dá)維亞設(shè)立亞洲總部，并在中國臺灣南部，日本的平戶、出島設(shè)置商館，以公司化的操作模式販運(yùn)中國瓷器，這樣整個(gè)貿(mào)易的情況又跟之前不一樣了。到了清代，中國和西方各國貿(mào)易集中在廣州。歐洲各國都先后成立東印度公司，直航廣州，與中國進(jìn)行茶葉、絲綢、瓷器等貿(mào)易。

歐洲人來了以后，最初我們看到的是零星的特殊定制，比如十六世紀(jì)葡萄牙人會在瓷器上定制國王曼努埃爾一世（也有學(xué)者認(rèn)為是若望三世）的徽章。這種紋章瓷的出現(xiàn)，就是因?yàn)闅W洲的訂制需求，買家會提供樣稿。十七世紀(jì)，荷蘭東印度公司也提供樣本模型，要求中國制作，有點(diǎn)像來樣加工。當(dāng)然這些是外銷瓷里面比較特別的種類。

青花曼努埃爾一世紋章紋碗

國外收藏的那些外銷瓷，中國產(chǎn)的占了多大的比例？目前有沒有大致的一個(gè)數(shù)量？

劉朝暉：我沒有看到具體的國外收藏外銷瓷的統(tǒng)計(jì)。但是我們可以以幾個(gè)比較重要的收藏大致來看一下，然后再結(jié)合我自己考察過的一些國外知名博物館的經(jīng)歷來談?wù)?。有幾處對于研究者來說非常重要的外銷瓷收藏，比如土耳其伊斯坦布爾的托普卡比宮殿。托普卡比宮是奧斯曼帝國的皇宮，收藏了很多中國的瓷器，現(xiàn)在也是一個(gè)博物館。它里面的中國瓷器做過統(tǒng)計(jì)，是一萬多件。從元代的青花瓷（當(dāng)然也有藍(lán)釉）、龍泉窯青瓷，一直到清代瓷器。既有民窯，也有明代特別是明初的一些官窯。它當(dāng)然不是一次性收藏的，是陸陸續(xù)續(xù)收進(jìn)的。

土耳其托普卡比宮

托普卡比宮收藏的元明瓷器

研究元代或明代青花瓷，跟托普卡比宮殿一樣重要的，還有伊朗的阿德比爾清真寺。這批收藏是阿巴斯大帝在1611年的時(shí)候，奉獻(xiàn)給寺院的。中國瓷器的收藏量不是很多，統(tǒng)計(jì)下來大概一千兩百件不到，但是東西質(zhì)量很高。我們知道元青花是很珍貴的，有學(xué)者推測全世界總共是三百多件，而最重要的兩部分收藏就是在托普卡比宮和阿德比爾清真寺。

伊朗阿德比爾清真寺

阿德比爾寺收藏的明代宣德官窯青花蓮紋盤

如果我們講十七世紀(jì)外銷瓷，德國德累斯頓強(qiáng)者奧古斯都的收藏就很重要。收藏的建立者是薩克森選帝侯、強(qiáng)者奧古斯都，同時(shí)也是波蘭國王。奧古斯都的那批收藏，據(jù)說總共有兩萬多件，其中中國瓷器有一萬多。它的藏品都是有標(biāo)記的，下面會刻符號。當(dāng)時(shí)入藏時(shí)有記載，等于有檔案。這批藏品主要收藏在德累斯頓的茨溫格宮，但也有一些散落到其他博物館。非常巧，我竟然在廣東東莞展覽館近年購藏的外銷瓷里，發(fā)現(xiàn)有兩件原本屬于奧古斯都收藏的瓷器。最近外銷瓷研究的著名學(xué)者、荷蘭的約爾格教授（Christiaan Jo?rg）牽頭組織專家團(tuán)隊(duì)正在把世界各處的奧古斯都收藏品編成電子版的圖錄，會對研究極有幫助。在德累斯頓下面，還有一個(gè)小鎮(zhèn)麥森。歐洲最早的瓷器就是在麥森誕生的。當(dāng)年奧古斯都命伯特格爾在那里仿制中國瓷器，在十八世紀(jì)初終于獲得成功。奧古斯都對中國瓷器極其癡迷，他最傳奇的故事就是用幾百名近衛(wèi)軍去換康熙外銷瓷大瓶，即所謂的“近衛(wèi)軍瓶”。

康熙青花五彩花卉紋盤（底部刻有奧古斯都收藏的標(biāo)記）

從中國瓷器藏品較豐富的大型博物館來說，我去過法國的吉美博物館、荷蘭國立博物館、大英博物館、維多利亞阿爾伯特博物館等，去調(diào)查其收藏的中國瓷器。在吉美博物館的庫房，我沒想到康熙朝的瓷器那么多，幾乎都是外銷瓷。如果大家去英國的維多利亞阿爾伯特博物館，六樓有一個(gè)世界陶瓷的陳列，藏品非常密集，等于是把庫房搬到那里。按照時(shí)代的線索，你可以看到同一時(shí)期世界各地的陶瓷器大概的面貌。在那個(gè)展廳，中國外銷瓷也非常多。而日本的情況可能會有一點(diǎn)不一樣。日本收藏有非常好的龍泉瓷，還有官窯、汝窯等中國瓷器。日本對中國瓷器的收藏跟歐洲有不同，而且鑒賞趣味也不同。歐洲人認(rèn)識中國瓷器其實(shí)是從外銷瓷開始，而對中國瓷器名品的鑒賞認(rèn)知可能要到民國以后，通過慢慢的收藏這些名品，才有鑒賞的風(fēng)氣，欣賞趣味發(fā)生改變。

我想只能說中國外銷瓷在國外的收藏?cái)?shù)量非常龐大，而且在各類中國陶瓷中占的比例非常高。不要說是在博物館，你去看那些宮殿、貴族的莊園，比如在牛津附近的丘吉爾家族的莊園，就有好多福建德化的白瓷。當(dāng)時(shí)外銷最多的是青花瓷，英國女王的溫莎古堡里面也有。前兩年還出過一套書，介紹英國皇室收藏的東方瓷器，當(dāng)然這里面也包括日本的外銷瓷器。在歐洲收藏的十七至十八世紀(jì)外銷瓷中，不僅有中國瓷器，也有日本伊萬里瓷器。日本伊萬里瓷器的金襕手樣式、柿右衛(wèi)門樣式，在歐洲非常流行，后來中國外銷瓷中也有仿制的“中國伊萬里”瓷器。從數(shù)量上來說，中國外銷瓷還是比日本多。

您做明代景德鎮(zhèn)外銷瓷的研究，當(dāng)時(shí)景德鎮(zhèn)出口外銷瓷的質(zhì)量，在當(dāng)時(shí)國內(nèi)是處于什么的水平，是不是我們最好的產(chǎn)品？

劉朝暉：這里就要談到外銷瓷的復(fù)雜性。如果我們把宮廷賞賜的，包括宮廷為了牟利而販賣的放進(jìn)去的話，可以看到外銷瓷的不同面相。剛才提到的托普卡比宮殿，還有阿德比爾清真寺，都有很好的明初官窯瓷器。當(dāng)然很多沒有落款，但是我們也看到有落官窯款的，如明代萬歷、弘治、正德的官窯。所以可以看到外銷瓷里，有跟中國宮廷所用品質(zhì)一樣的瓷器。而且不僅品質(zhì)一樣，有的還可以相互對應(yīng)。托普卡比宮殿所藏明初的官窯瓷器，就有跟兩岸故宮的收藏是一樣的。

民窯生產(chǎn)的外銷瓷的品質(zhì)，基本上跟國內(nèi)市場的一樣。很多時(shí)候，外銷和內(nèi)銷沒有什么差別。中國古代瓷器，一直占據(jù)世界領(lǐng)先地位，深受各國歡迎。因此生產(chǎn)什么，國外也沒什么特別的選擇。十六、十七世紀(jì)中國外銷瓷對于歐洲來說，就像前些年iPhone剛出來，都是賣方市場，所以很多外銷瓷器跟國內(nèi)是一樣的。但國外還是會有一些挑選，比如只選某一類，不選那一類，到后來根據(jù)國外的需求來設(shè)計(jì)定制。當(dāng)然不同的消費(fèi)地，與它的經(jīng)濟(jì)狀況、喜好相關(guān)，外銷瓷的面貌和質(zhì)量也會有差異。

在唐代，輸入日本的越窯瓷器，質(zhì)量倒未必很好，但是埃及福斯塔特的越窯青瓷或邢窯白瓷，質(zhì)量都很好。因?yàn)殚L距離貿(mào)易，要挑選貴的東西，這樣利潤率高，最符合經(jīng)濟(jì)學(xué)原理。十七世紀(jì)荷蘭東印度公司檔案里記載，公司向中國商人提出要求購買高質(zhì)量的瓷器。這一時(shí)期，歐洲市場對于中國瓷業(yè)生產(chǎn)來說，會有刺激和推動。 在明末天啟、崇禎年間，因?yàn)檎植环€(wěn)定，瓷器的生產(chǎn)也受到影響。我們在國內(nèi)看到很多出土瓷器的質(zhì)量很差，但是其實(shí)這個(gè)時(shí)候也有高質(zhì)量的瓷器，像國外學(xué)者最先關(guān)注的明末清初轉(zhuǎn)變期瓷器，這就跟外銷的刺激有關(guān)系，因?yàn)闅W洲市場、日本市場需求大量的瓷器。剛才提到荷蘭東印度公司提出產(chǎn)品要求，在檔案里面講得非常清楚。所以我們可以看到外銷瓷的質(zhì)量，是有不同情況的。

還有很有趣的是，質(zhì)量不一定是衡量瓷器高下的絕對標(biāo)準(zhǔn)，有時(shí)候評價(jià)也跟鑒賞趣味相關(guān)。福建漳州窯是明代晚期一個(gè)重要的外銷窯場，因?yàn)殡x外銷港口很近，而且漳州月港開放以后，輸出很方便。漳州窯仿景德鎮(zhèn)的青花，畫得很快、很潦草，而且底部有粘沙現(xiàn)象。這類東西，我們中國人看上去會覺得粗糙。但是傳到日本以后，日本人很喜歡，特別是用作茶道具，會成為很珍貴的名品。現(xiàn)在在日本，這樣一件漳州窯瓷器，價(jià)錢很貴，不比精細(xì)的景德鎮(zhèn)瓷器低。這完全是審美趣味的影響。正好日本茶道欣賞這種比較拙的東西，他們從崇尚精致的“唐物”，轉(zhuǎn)向追求枯寂，漳州窯瓷器因此在日本就位置很高，一直到今天。

很多時(shí)候我們在沉船中發(fā)現(xiàn)大量外銷瓷，和水下考古有很大的關(guān)系，沉船發(fā)現(xiàn)對于外銷瓷器的研究、收藏產(chǎn)生了很重要的影響，您能舉例介紹一下嗎？

劉朝暉：確實(shí)，講到沉船、水下考古、外銷瓷，這三者是緊密相連的。我們知道這樣一個(gè)故事，上世紀(jì)八十年代有一艘哈徹號沉船，年代在明末清初。那艘沉船是一個(gè)私人打撈公司打撈的，沉船瓷器后來在阿姆斯特丹拍賣。國家文物局派了兩位非常重要的陶瓷專家馮先銘先生、耿寶昌先生去參加拍賣，希望在拍賣會上買回來一些。但當(dāng)時(shí)中國經(jīng)濟(jì)還不像現(xiàn)在那么發(fā)達(dá)，他們?nèi)チ诉B牌子也沒舉上。后來他們在歐洲的古董店里買了一些外銷瓷回來。中國的水下考古，也是受到這件事情的刺激，俞偉超等先生提出中國要做水下考古。沉船的貨物里，能留下來的主要是瓷器，茶葉也有但很少，絲綢沒法保存。所以水下考古的開展，大批沉船瓷器的發(fā)現(xiàn)，對陶瓷史研究來說十分重要。

一艘沉船，特別是十七世紀(jì)以后的那些沉船，很多是有檔案記載的。通過檔案可以查到它是什么時(shí)候沉沒，屬于哪個(gè)國家、哪家的東印度公司。而且船上一些有紀(jì)年的或帶銘文的材料，也可以用來考證。一般船貨基本上跟沉船應(yīng)該是同一時(shí)期，早幾十年這種可能性會比較少，所以這對于判斷瓷器的年代，會成為一個(gè)標(biāo)尺。當(dāng)然反過來說，沉船如果本身沒有紀(jì)年的材料，又得依靠瓷器的特征來推斷。所以這又會碰到一個(gè)循環(huán)論證的問題或陷阱。比如說青花瓷，民窯青花的斷代其實(shí)沒有那么絕對，風(fēng)格會有延續(xù)性，這也是我們在工作中會碰到的挑戰(zhàn)。

剛才講到上博的黑石號沉船展，這艘沉船出水有六萬多件中國陶瓷。但這不是正式的水下考古，還是屬于一個(gè)商業(yè)打撈，這點(diǎn)在上博的展覽里也介紹得很清楚。因?yàn)樗甏容^早，屬于中國外銷瓷最初的階段，所以我們會很關(guān)注這艘沉船。 從研究的角度，我們當(dāng)然會去討論沉船里大概有哪些瓷器，哪些品種。以它為例，結(jié)合其他的出土情況，包括地上遺址出土品，可以看到在當(dāng)時(shí)九世紀(jì)中國外銷瓷器大概是怎么樣的面貌。我們看到南方長沙窯的彩繪瓷器最為大宗，再加上越窯的青瓷，廣東的青瓷，還有北方的白瓷，成為早期外銷瓷的“四組合”。

另外，我們談外銷瓷和陶瓷貿(mào)易，肯定會去研究它的貿(mào)易線路。我們會討論沉船從哪里出發(fā)，途經(jīng)哪里，目的地在哪里，是直航還是有中轉(zhuǎn)，從而研究陶瓷貿(mào)易的線路和商圈。像黑石號沉船，很多學(xué)者都傾向于它是從揚(yáng)州或廣州出港的，目的地是波斯灣的尸羅夫港。學(xué)者不僅討論航線的問題，也會討論這艘船本身。比如黑石號它是不用鐵釘而是采用穿孔縫合來建造的，大家根據(jù)這個(gè)形態(tài)特征，能推斷這是一艘阿拉伯的商船，又會根據(jù)船上的一些物品，去推斷大概船員是哪些國家的。是阿拉伯人，還是會有其他國家的船員。

陶瓷只是沉船船貨的一部分，而且我們研究陶瓷貿(mào)易，也必須結(jié)合其他相關(guān)材料。比如新安沉船。這是一艘上世紀(jì)七十年代在韓國全羅南道新安郡海域發(fā)現(xiàn)的元代貿(mào)易船，有兩萬多件中國陶瓷器，是研究元代陶瓷外銷的重要資料。這也大大豐富了韓國的中國瓷器收藏，韓國原先收藏的中國瓷器并不多，并激發(fā)韓國、中國、日本學(xué)者的持續(xù)研究。陶瓷研究者一般只是去關(guān)注沉船中的陶瓷器，但日本研究古代金屬工藝的久保智康先生，他寫了一篇文章，從船上裝載的金屬工藝品來討論新安沉船的航線，得出的結(jié)論，與只從陶瓷器出發(fā)觀察而認(rèn)為新安船只是往返于慶元與博多之間的推論不同，認(rèn)為線路不是這么單一，很可能會經(jīng)高麗停靠并進(jìn)行交易，這會促進(jìn)對沉船裝載陶瓷器的重新思考，也會對十四世紀(jì)東亞地區(qū)貿(mào)易交往中“物”的流動的復(fù)雜性有新的認(rèn)識。

新安沉船出水的元代瓷器

對外銷瓷的研究，有很多從藝術(shù)的角度，比如紋飾、制作的工藝、器物的功能，這方面的研究您能舉例子介紹一下嗎？

劉朝暉：做瓷器研究，當(dāng)然首先會關(guān)注器物本身，像它的紋飾、造型，還有工藝方面。中國外銷瓷，剛才已經(jīng)提到有些是跟內(nèi)銷產(chǎn)品一樣的，當(dāng)然也有針對海外市場來做的特殊設(shè)計(jì)，我們可以舉一些研究的例子。比如在黑石號沉船研討會上我自己做的一個(gè)報(bào)告，就是討論沉船里發(fā)現(xiàn)的三件唐代青花瓷，這是世界上最早的青花瓷器。在這三件青花瓷上，都有一個(gè)比較特別的紋樣，就是菱形花葉紋，在菱形里面有一些草葉，同時(shí)四個(gè)角上還會畫一些草葉。這種紋飾跟之前中國瓷器上的菱形紋不一樣，并非中國的傳統(tǒng)。這樣的紋飾，在國內(nèi)發(fā)現(xiàn)的唐青花上也多有見到，是唐青花里一類比較典型的紋樣。這種菱形花葉紋如果不是中國傳統(tǒng)，那它到底從何而來？這就會涉及文化交流。這個(gè)問題其實(shí)之前有學(xué)者討論過，但這次我用更翔實(shí)的材料來做比較。如果我們把眼光放到伊斯蘭世界，伊斯蘭白釉藍(lán)彩陶瓷里就可以看到類似的紋樣，而且年代相近。我找伊斯蘭陶器和工藝品的材料，能找到最早有這種菱形花葉紋的材料，是突尼斯的一座大清真寺上的瓷磚。當(dāng)然年代比黑石號沉船要稍微晚一點(diǎn)，是836年。目前困難的是，我們無法以年代的絕對早晚，來對出現(xiàn)在伊斯蘭和中國的這類紋樣進(jìn)行溯源比較，只能從裝飾傳統(tǒng)、紋樣流行的普遍性等角度，來思考唐青花菱形花葉紋的來源。伊斯蘭世界至遲從九世紀(jì)開始，菱形花葉紋的運(yùn)用就非常普遍，不僅在建筑裝飾和陶器出現(xiàn)，在玻璃器上也有表現(xiàn)，而且使用時(shí)間一直向后延續(xù)，成為一種傳統(tǒng)紋飾。我發(fā)現(xiàn)在法門寺地宮出土的伊斯蘭玻璃器上就有這類裝飾，其中一件桶形的杯子，上面的菱形花葉紋與唐青花的非常相近。所以如果說唐青花上的菱形花葉紋來自伊斯蘭藝術(shù)，我們可以知道這類伊斯蘭紋樣當(dāng)年確實(shí)是傳到過中國的。法門寺咸通十五年（874）鐫刻的《物帳碑》提到了這些玻璃器，所以這些玻璃器的年代下限應(yīng)該在874年。安家瑤老師提到這種桶形杯是伊斯蘭玻璃的常見器形，在伊朗內(nèi)沙布爾發(fā)掘時(shí)曾發(fā)現(xiàn)多件八至九世紀(jì)的桶形杯。所以法門寺出土的桶形杯以及上面的菱形花葉紋，也不排除年代較早的可能性。另外還有一個(gè)證據(jù)，也是我在上博參觀時(shí)偶然發(fā)現(xiàn)的。就是在明代宣德時(shí)期仿伊斯蘭造型和紋飾的官窯瓷器上，又可以看到這種菱形花葉紋。菱形花葉紋在中國工藝品上的流行時(shí)段是九世紀(jì)，之后就中斷了，明代再次出現(xiàn)，其實(shí)也是受到伊斯蘭風(fēng)格的影響。這可以作為一個(gè)旁證。我不能說百分之百，但唐青花以及這一時(shí)期中國的其他陶瓷器、以及各類工藝品上出現(xiàn)的這種菱形花葉紋，很可能是受到伊斯蘭世界的影響。作為一種舶來的風(fēng)尚，一度在大唐帝國流行。

這是從紋樣的角度，我們看到外銷瓷器上反映出來的文化交流。從工藝的角度我們可以廣彩為例。現(xiàn)在很多學(xué)者在關(guān)注廣彩。這是清代的一種外銷瓷，是在景德鎮(zhèn)做好白瓷，到廣州去加工上彩。廣州當(dāng)時(shí)已經(jīng)有一些畫師在跟洋畫家學(xué)習(xí)，畫洋畫、畫銅胎琺瑯，并且生產(chǎn)銅胎的廣琺瑯。廣州工匠把源自歐洲的廣琺瑯工藝，運(yùn)用到瓷器上，創(chuàng)造出廣彩這類新的外銷瓷品種。廣彩的繪畫技法也受到西洋繪畫的影響。

在器型方面，外銷瓷會根據(jù)國外的需要來進(jìn)行制作。特別是到十七、十八世紀(jì)，因?yàn)橐m應(yīng)歐洲人的生活需求，外銷瓷中的一些餐具會按照他們的樣式來做，很多是參照歐洲的玻璃器、銀器等器型。荷蘭東印度公司在訂制時(shí)，也會提供木樣模型。

對外銷瓷研究，您自己現(xiàn)在研究的方向和趣味是什么？

劉朝暉：我做中國陶瓷史研究，會關(guān)注陶瓷史的整個(gè)歷史時(shí)段和各個(gè)門類，外銷瓷只是我自己非常關(guān)注的一個(gè)領(lǐng)域。我當(dāng)年碩士論文是在汪慶正先生指導(dǎo)下研究明末清初轉(zhuǎn)變期瓷器。轉(zhuǎn)變期瓷器除了在國內(nèi)有消費(fèi)，大量的用于外銷，在歐洲有很多收藏。這是我研究外銷瓷的契機(jī)。后來我有機(jī)會去日本做訪問學(xué)者，研究的課題就是十七世紀(jì)外銷日本的中國瓷器。我在日本進(jìn)行調(diào)查，學(xué)習(xí)日本古代陶瓷，接觸國內(nèi)很少見到的、十七世紀(jì)專門針對日本市場而生產(chǎn)的“古染付” “祥瑞”（明末景德鎮(zhèn)產(chǎn)的青花瓷器）和“吳須赤繪”“吳州手”等漳州窯瓷器，因此也留意日本茶道對中國瓷器的鑒賞趣味。日本博物館收藏的瓷器，不僅有日本、中國、韓國，還有泰國、越南等東南亞陶瓷，也有伊斯蘭陶器。而且日本的陶瓷研究界，對這些不同國家和地區(qū)的陶瓷器，都有專人研究。后來再去美國、歐洲訪學(xué)，并多次去日韓調(diào)查，在博物館和收藏家那里考察古代陶瓷，不僅看中國瓷器，也看日本、韓國、伊斯蘭和歐洲陶瓷，也因此獲得外銷瓷的第一手資料。就像謝明良老師講的，要放寬陶瓷史研究的視野，不能只關(guān)心中國陶瓷。中國瓷器在歷史進(jìn)程中，其實(shí)是不斷地與域外文化進(jìn)行著交流，與各國陶瓷文化發(fā)生聯(lián)系，所以我們當(dāng)然要了解這些國家和地區(qū)的陶瓷。我也傾向把陶瓷放在物質(zhì)文化史的范疇里來進(jìn)行研究，從跨文化交流的角度來討論外銷瓷。這種學(xué)術(shù)研究的取向，和中央美術(shù)學(xué)院李軍教授最近在積極推動的跨文化美術(shù)史研究非常一致，我也從李老師那兒得到不少啟發(fā)。

我比較關(guān)心東西陶瓷交流中的文化互動。比如我個(gè)人一直很感興趣的一個(gè)課題，就是中國外銷瓷器到了歐洲以后，它的改裝、重新加彩再裝飾。很讓人好奇，為什么中國瓷器在歐洲會被重新改造？這與當(dāng)時(shí)歐洲社會風(fēng)尚、裝飾風(fēng)格和東方想象密切相關(guān)。有個(gè)很有趣的細(xì)節(jié)，中國的德化白瓷上，被歐洲人畫上日本瓷器柿右衛(wèi)門樣式的圖案，這凸顯出文化交流中的一種雜糅。外銷瓷上，能看到東西方多種元素融合在一起。我最近在指導(dǎo)一個(gè)研究生做普朗克“陽傘夫人”瓷盤的研究，這是荷蘭東印度公司特別設(shè)計(jì)的訂制瓷，是一個(gè)很典型的跨文化交流的案例。今年10月國家博物館的外銷瓷研討會上，我們合作對這個(gè)題目做了報(bào)告。普朗克是荷蘭的畫家，也是工藝設(shè)計(jì)師。1734年荷蘭東印度公司邀請普朗克為外銷瓷設(shè)計(jì)樣稿，并送到中國和日本進(jìn)行生產(chǎn)?！瓣杺惴蛉恕眻D是其中的一種，原稿現(xiàn)在收藏在荷蘭國立博物館。在“陽傘夫人”瓷盤中，日本生產(chǎn)的瓷器里有完全按照原稿樣式的，也有將執(zhí)傘婦人畫成日本藝伎的，類似浮世繪那樣的畫法。中國生產(chǎn)的這類題材的瓷器中，也有人物畫成類似日本藝伎，明顯是模仿日本外銷瓷。這與中日外銷瓷器在歐洲市場的競爭有關(guān)。因?yàn)橹袊谑呤兰o(jì)五十年代以后，瓷器外銷數(shù)量減少，日本瓷器作為中國的替代品，在歐洲一度占據(jù)外銷瓷的主導(dǎo)地位?？滴鯐r(shí)期海禁結(jié)束后，中國瓷器再度大量外銷，就不得不與日本瓷器產(chǎn)生競爭。為重新占領(lǐng)歐洲市場，景德鎮(zhèn)瓷器在彩繪裝飾上對伊萬里瓷器進(jìn)行了仿制。所以我們看到中國外銷瓷上繪制日式的“陽傘夫人”。而“陽傘夫人”的形象回到歐洲以后，歐洲瓷器里面也有仿，而且還和英國設(shè)計(jì)的“柳樹圖案”相結(jié)合?！傲鴺鋱D案”也是英國人想象出來的中國風(fēng)設(shè)計(jì)，還編了一個(gè)東方的愛情故事。所以圖像流轉(zhuǎn)之間相互的借鑒、糅合、誤讀，就有很多問題可以討論。

普朗克設(shè)計(jì)的“陽傘夫人”圖稿

景德鎮(zhèn)五彩“陽傘夫人”圖瓷盤

日本伊萬里五彩“陽傘夫人”圖瓷盤

現(xiàn)在有不少學(xué)者利用外銷瓷的材料來做全球史的研究。英國的何安娜教授（Anne Gerritsen）今年出版了The City of Blue and White ：Chinese Porcelain and the Early Modern World，就是從全球史的角度來討論中國瓷器。何安娜教授多年前還組織了“全球的景德鎮(zhèn)”這一研究項(xiàng)目，我也參加了項(xiàng)目的國際研討會，與國外同行交流，了解外銷瓷研究的新動態(tài)。我也希望借鑒全球史的視角來討論陶瓷貿(mào)易，會關(guān)注早期全球化背景下的景德鎮(zhèn)、日本有田和荷蘭代爾夫特、德國麥森等窯廠之間的陶瓷交流，研究這些瓷器之間交錯、多向的影響關(guān)系。

我覺得陶瓷研究有很多有趣的面向可以進(jìn)一步去探索，應(yīng)該把器物背后的故事、文化挖掘出來。我會更關(guān)注陶瓷器作為物質(zhì)文化的研究，把它放回到歷史情境里進(jìn)行文化史的討論。當(dāng)然制瓷工藝也很重要，因?yàn)樗苯佑绊懙轿锲繁旧淼膭?chuàng)造。