12月18日，作家趙松與詩(shī)人、譯者胡桑在建投書局就美國(guó)作家、2016年布克獎(jiǎng)獲得者保羅·比第的小說(shuō)《背叛》進(jìn)行討論，以下為講座整理稿全文，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)刊發(fā)。
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
趙松：我之前是完全不知道這位作家何許人也，看到宣傳文案的時(shí)候，我其實(shí)是有點(diǎn)擔(dān)心的，玩笑或者諷刺，我一般對(duì)這種類型的小說(shuō)期望不高。因?yàn)槲視?huì)擔(dān)心這本書是不是偏向于黑人說(shuō)唱加脫口秀式的敘述？尤其現(xiàn)在娛樂(lè)領(lǐng)域也很流行這種東西。然后我拿書一看，真的是被它給震住了。
保羅·比第確實(shí)選擇了一個(gè)很難寫的方式。他是黑人作家，在書里提到了很多黑人歌手，都是很有名的，有說(shuō)唱，也有其他風(fēng)格。我在讀的過(guò)程中，讀到作者提及的某個(gè)歌手的什么歌時(shí)，就搜到它，邊聽邊讀。然后你漸漸地就能知道，在《背叛》的寫作方式里，確實(shí)是吸收了像說(shuō)唱甚至脫口秀的一些元素……但是作者完全知道這些元素本身是有危險(xiǎn)性的，就是說(shuō)，一旦它們進(jìn)入文本，如果把控不住，就會(huì)導(dǎo)致整個(gè)文本散掉，變成一種不高級(jí)的東西。但是保羅·比第作為一個(gè)當(dāng)代優(yōu)秀作家，他很厲害的地方就在于他為這個(gè)小說(shuō)文本創(chuàng)造了一種新的結(jié)構(gòu)方式，甚至有時(shí)候我覺(jué)得自己都能時(shí)不時(shí)地從他的行文及結(jié)構(gòu)方式里學(xué)到一些技巧。
讀這部《背叛》，剛開始的時(shí)候，你確實(shí)會(huì)覺(jué)得挺好笑的，腦子里會(huì)浮現(xiàn)一些黑色幽默的意味，那種黑人的喜劇電影什么的……但越是往后讀下去，就真的越是會(huì)覺(jué)得非常的沉重。這讓我想起一種說(shuō)法——像卓別林這樣的喜劇大師，甚至像憨豆這樣的當(dāng)代喜劇名星，其實(shí)都有抑郁癥……他們都有一個(gè)很幽暗的內(nèi)心世界，或許正因如此，才能演出那些很經(jīng)典的喜劇，呈現(xiàn)出一種完全相反的藝術(shù)狀態(tài)。
《背叛》這部小說(shuō)也是一樣。它貌似是諷刺的、玩笑的，甚至是有說(shuō)唱、脫口秀這種調(diào)子和節(jié)奏，在那里巴拉巴拉地講——但是，它總是在不經(jīng)意間就把你帶入一個(gè)非常低沉的調(diào)子里，它讓你看到，黑人在美國(guó)的命運(yùn)，比我們?cè)诿襟w上看到的還要復(fù)雜沉重，他們的命運(yùn)和美國(guó)的歷史、現(xiàn)實(shí)，實(shí)際上是一種沙子里摻著骨頭、骨頭里摻著肉的關(guān)系，是完全辨別不清的一種痛，時(shí)隱時(shí)現(xiàn)的仿佛永遠(yuǎn)不會(huì)消失的一種痛。
比如說(shuō)，主人公的爸爸是很積極的一個(gè)人，總想干預(yù)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，包括干預(yù)兒子的成長(zhǎng)，總是在用一些貌似科學(xué)的方法去干預(yù)、去改正、去優(yōu)化。他經(jīng)常會(huì)去幫助警方勸解一些黑人的犯罪分子，用他的低沉的語(yǔ)調(diào)、語(yǔ)言去感動(dòng)他們，讓他們放棄抵抗……實(shí)際上是類似于靈魂溝通師的角色。但他最后的結(jié)局是，因?yàn)槎萝?，他?duì)前面警車?yán)锏木毂磉_(dá)了不滿，就被警察開槍打死了。后來(lái)還是他的兒子過(guò)來(lái)，拖著他的尸體離開了現(xiàn)場(chǎng)。
《背叛》在寫黑人處境與命運(yùn)的時(shí)候，一方面是依托于單獨(dú)個(gè)體的語(yǔ)境，另一方面又把個(gè)體和在美國(guó)社會(huì)、歷史中的復(fù)雜處境，以及美國(guó)社會(huì)的多重矛盾交織在一起，讓我們看到了那種很難完全理得涇渭分明的現(xiàn)實(shí)狀態(tài)，寫得非常透。當(dāng)那種沉重感，比如主人公拖走爸爸尸體的那一段，讓你非常難過(guò)的時(shí)候，小說(shuō)隨后又會(huì)在不經(jīng)意間釋放出一種說(shuō)唱音樂(lè)似的狀態(tài)，就像你剛因?yàn)橐粋€(gè)定格畫面達(dá)到一種極其哀傷的狀態(tài)的時(shí)候，突然音樂(lè)又響起來(lái)了，大量的詞語(yǔ)，有粗話和黑話，卻多少消解了些沉重的感覺(jué)。
你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在黑人的文化里，不僅有宗教性，始終還有音樂(lè)性在起作用。當(dāng)然還包括他們身上那種更野性的人的狀態(tài)（不是那種完全被教化過(guò)的城市人的狀態(tài)），跟這種特質(zhì)交織在一起。這種感覺(jué)非常特別。整個(gè)文本的結(jié)構(gòu)讀起來(lái)的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它有很清晰的節(jié)奏變化。當(dāng)你看到它提到的某一個(gè)音樂(lè)，你去搜出來(lái)放一下聽聽，甚至?xí)X(jué)得這個(gè)音樂(lè)跟文本確實(shí)有某種共鳴性……音樂(lè)在這里變成了一種可以調(diào)節(jié)節(jié)奏和氣氛的東西，或者說(shuō)暗示，同時(shí)又會(huì)不斷加深你對(duì)文本的理解，尤其是感知性的理解。有的段落讀起來(lái)，甚至很像敘事詩(shī)的那種節(jié)奏感、韻律感。
達(dá)到這種效果是很難的?？偟膩?lái)講，我很少看到這種類型的文本，能控制到這么好的狀態(tài)。作為一個(gè)寫作者，我是非常佩服的。有一些非常難控制的地方，就是從一個(gè)非常嗨的敘事狀態(tài)，從一個(gè)快進(jìn)的狀態(tài)，突然轉(zhuǎn)入緩慢的慢鏡頭，這種轉(zhuǎn)換其實(shí)在寫作技術(shù)上是很難處理的，但我覺(jué)得《背叛》提供了一個(gè)成功的處理范例。你去看他的文本就知道，原來(lái)還可以這樣去結(jié)構(gòu)一個(gè)文本，把敘事這樣穿插在一起的時(shí)候，原來(lái)會(huì)產(chǎn)生這樣一種悲喜劇的效果。這種寫作技術(shù)本身是富有魅力的，文本因此而產(chǎn)生的魅力也是非常強(qiáng)烈的。
保羅·比第的這種語(yǔ)言的力量，有的時(shí)候會(huì)讓你覺(jué)得有一種壓迫感，閱讀的壓迫感，因?yàn)檎Z(yǔ)言在不斷地向你撲面而來(lái)……但又并不會(huì)讓你產(chǎn)生疲勞感，不會(huì)讓你覺(jué)得讀起來(lái)很累，很費(fèi)解，或者說(shuō)不好懂，不會(huì)的。保羅·比第很智慧之處在于，他能夠讓你不時(shí)地喘口氣，然后再進(jìn)入一個(gè)新的體驗(yàn)過(guò)程。他把情感的、觀念的這些東西穿插在一起，一點(diǎn)也沒(méi)有違和感。即使他在講一些觀念和看法的時(shí)候，也沒(méi)有說(shuō)教的意味，而是讓你覺(jué)得完全符合這個(gè)人物的處境和心境。
保羅·比第是第一個(gè)獲得布克獎(jiǎng)的美國(guó)作家。布克獎(jiǎng)之前都是頒給英聯(lián)邦作家，所以我覺(jué)得這個(gè)也是對(duì)《背叛》的肯定。而且，以這樣的一個(gè)題材能獲得這樣的認(rèn)可，本身也是不容易的，在很大程度上也恰恰證明這個(gè)文本的魅力是超強(qiáng)的。
胡桑：這本書確實(shí)挺不好談的，讀起來(lái)感受是很獨(dú)特，但是如果現(xiàn)在讓我清晰地講述情節(jié)、故事，和里面探討的問(wèn)題，我覺(jué)得是蠻難的。最近幾年的布克獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品都有這樣一個(gè)特點(diǎn)，好像在試圖讓我們接受一種新的小說(shuō)。2016年獲獎(jiǎng)的是這本《背叛》，2017年的《林肯在中陰界》，2018年的《送奶工》，2019年的《女人，女孩及其他》，今年的《舒吉·貝恩》。第一次讀，會(huì)不知道是一個(gè)什么文本，很有模糊性。布克獎(jiǎng)是試圖引領(lǐng)我們?nèi)ソ邮芤环N新的文本。
剛才趙松兄說(shuō)《背叛》的語(yǔ)言是那種撲面而來(lái)的，是的，就是這種感受。它不再是一個(gè)故事，而是語(yǔ)言上的撲面而來(lái)。它給我們的感覺(jué)不再是傳統(tǒng)小說(shuō)，甚至不再是20世紀(jì)小說(shuō)，那種有著清晰可辨的構(gòu)架、線索和意識(shí)的小說(shuō)消失了，《背叛》是在一種混沌的語(yǔ)言狀態(tài)中展開的。甚至也不是語(yǔ)言的嬉戲和解構(gòu)，它對(duì)這個(gè)世界做出了新的認(rèn)知和解釋，而我還不知道怎么把握，至少不能用之前的文學(xué)觀念去把握。
《背叛》
這本書的基本故事架構(gòu)其實(shí)不難，就是一個(gè)叫Me[“我”（I）的賓格Me]的人，他試圖恢復(fù)一個(gè)城，名叫狄更斯。這名字很有意思，我們知道狄更斯是19世紀(jì)作家，那么為什么要用狄更斯命名一個(gè)城市的名字，這是可以探討的。狄更斯曾經(jīng)試圖那么精密、那么宏闊地去囊括一個(gè)世界，尤其是倫敦，但是當(dāng)?shù)腋惯@樣一個(gè)名字從人名轉(zhuǎn)換成一個(gè)街區(qū)名字的時(shí)候，這個(gè)地方其實(shí)是我們無(wú)從把握的，這大概是整個(gè)小說(shuō)試圖要呈現(xiàn)的一個(gè)點(diǎn)。這個(gè)狄更斯是一個(gè)從地圖上消失的城市。這里居住著大量的黑人，位于加利福尼亞州洛杉磯西南邊，但如今在地圖上是看不到它的，這是一個(gè)失落之地，那么它跟狄更斯這樣一個(gè)作家名字之間恰恰構(gòu)成了一種呼應(yīng)，一種微妙的呼應(yīng)。
Me就是想要恢復(fù)這個(gè)城市或街區(qū)（ghetto），于是他就劃定邊界，然后做了一個(gè)非常不符合當(dāng)代美國(guó)政治正確性的事情，就是要進(jìn)行種族隔離?；謴?fù)種族隔離，那就否定了美國(guó)這150年來(lái)的政治努力。美國(guó)在1865年廢除農(nóng)奴制。但小說(shuō)里有一個(gè)歷史的逆轉(zhuǎn)，它要重新恢復(fù)這個(gè)制度，就是黑人要回到自己的所屬的城區(qū)/貧民窟（ghetto）里面。那么它是一個(gè)歷史的倒流，這樣一種歷史的倒流就構(gòu)成了小說(shuō)在敘事上一種很微妙的抗拒力，它并不是對(duì)美國(guó)當(dāng)代關(guān)于黑人的那種普通言說(shuō)、那種政治正確性的一次順從。
因?yàn)槲覀兿肫鹈绹?guó)很多黑人作家，我們都知道他們主要目的是要爭(zhēng)取黑人的權(quán)利。就像1993年諾獎(jiǎng)得主也是黑人作家，托尼·莫里森，她的諾獎(jiǎng)演說(shuō)叫《剝奪的語(yǔ)言與語(yǔ)言的剝奪》，黑人就是應(yīng)該從這種被白人社會(huì)尤其是其壓制性語(yǔ)言剝奪權(quán)利的狀態(tài)中重新找回權(quán)利，這是我們所熟悉的那種關(guān)于美國(guó)黑人的政治正確性的敘述。但《背叛》不是要去奪回黑人的權(quán)利，而是要與這個(gè)現(xiàn)存社會(huì)隔絕起來(lái)。要在狄更斯城重新過(guò)一種有著清晰邊界的、屬于黑人自己的生活，這個(gè)生活是什么？這一追問(wèn)，我覺(jué)得是這本小說(shuō)敘述的一個(gè)非常重要的點(diǎn)。
這是一個(gè)關(guān)于失落之城的重新獲得的故事，也是關(guān)于主人公父親的失落的故事。在第四章開頭寫道：你在地圖上再也找不到加利福尼亞州的狄更斯城了，因?yàn)樵谖腋赣H去世五年后，也就是我大學(xué)畢業(yè)一年后，狄更斯城也消失了?！銜?huì)發(fā)現(xiàn)，父親的消失和狄更斯城的消失是同構(gòu)的，所以《背叛》里除了Me的城市重建，還有Me跟父親關(guān)系的重建，這里面也就是他自己自我身份的一個(gè)探尋。這個(gè)身份探尋的主題我們是比較熟悉的，但是當(dāng)身份探尋交織在狄更斯城重建的線索中時(shí)，這樣一個(gè)自我的重新尋找，就有了新的意涵。它不再只是說(shuō)一個(gè)人尋找自己，而是這個(gè)“我”怎么安放在一個(gè)新的歷史境況里面，或者說(shuō)“我們”如何找尋自己。
在小說(shuō)結(jié)尾的地方，一個(gè)黑人喜劇演員把一對(duì)白人夫婦趕出了酒吧，趕到了夜色中，他說(shuō)了一句話：“滾出去，這是我們的東西”。但敘述者，就是Me，他說(shuō)我想問(wèn)這個(gè)喜劇演員一個(gè)問(wèn)題，“到底什么才是我們的東西？”這就是《背叛》關(guān)于自我的探尋過(guò)程中一個(gè)更新的命題，它不是在探索一個(gè)具有創(chuàng)傷記憶的我如何處理跟父親、城市、種族、社會(huì)、國(guó)家之間的創(chuàng)傷，如何克服創(chuàng)傷記憶，而是一個(gè)關(guān)于如何尋找“我們”的故事。Me的父親是一個(gè)社會(huì)心理學(xué)家，Me從小被當(dāng)作一個(gè)實(shí)驗(yàn)品對(duì)待，有一個(gè)不幸的童年，但這部小說(shuō)要處理的不是如何走出童年陰影，而是“我們”的存在如何重建?！拔摇钡膯?wèn)題變成了“我們”的問(wèn)題，變成了黑人的命運(yùn)。
這里面有一些歷史可以稍微梳理一下。以前在奴隸制時(shí)期，黑人在美國(guó)是沒(méi)有地位的，是局外人，沒(méi)有任何權(quán)利的人，一個(gè)nothing，一個(gè)虛空的人。后來(lái)1865年美國(guó)廢除了奴隸制，給了黑人應(yīng)有的權(quán)利，黑人地位好像在提升，那個(gè)時(shí)候也就是20世紀(jì)出現(xiàn)了很多黑人作家，比如我們熟悉的，《紫色》的作者艾麗絲·沃克，《他們眼望上蒼》的作者佐拉·尼爾·赫斯頓，包括剛才說(shuō)到的《寵兒》的作者托尼·莫里森。他們?cè)谛≌f(shuō)中處理的問(wèn)題是，當(dāng)黑人獲得了權(quán)利之后，他們想進(jìn)一步爭(zhēng)取權(quán)利，然而甚至到了20世紀(jì)后半期，這個(gè)權(quán)利其實(shí)還是沒(méi)有真正獲得，所以他們依然在小說(shuō)里面竭盡全力試圖爭(zhēng)得黑人應(yīng)得的權(quán)利，與白人抗?fàn)??？墒沁@些小說(shuō)卻讓我們看到，這些權(quán)利好像怎么爭(zhēng)也爭(zhēng)不來(lái)，就是說(shuō)，經(jīng)過(guò)了一個(gè)多世紀(jì)，黑人沒(méi)有真正進(jìn)入過(guò)美國(guó)社會(huì)的主體。
所以，小說(shuō)《背叛》在結(jié)尾時(shí)寫到，那個(gè)家伙發(fā)表就職演說(shuō)，可能在暗示奧巴馬成為第一位黑人總統(tǒng)，小說(shuō)中另外一個(gè)主要角色福伊，一副神氣活現(xiàn)的樣子，揮舞著國(guó)旗，這時(shí)，敘述者M(jìn)e問(wèn)福伊為什么要揮動(dòng)國(guó)旗，“為什么？為什么是現(xiàn)在？我從來(lái)沒(méi)有見你揮過(guò)國(guó)旗”。福伊說(shuō)這次不一樣，他感到美利堅(jiān)合眾國(guó)終于還清了他的債。好像奧巴馬上臺(tái)之后，黑人終于獲得了應(yīng)該獲得的，好像整個(gè)國(guó)家的債還給了黑人，黑人終于達(dá)到了權(quán)利的巔峰。但是敘述者繼續(xù)追問(wèn)，“那么印第人、中國(guó)人、日本人、墨西哥人、窮人、森林、水、空氣，還有加利福尼亞的禿鷲，他們什么時(shí)候收賬？”他們什么時(shí)候能把美國(guó)白人欠他們的賬全收回來(lái)？這個(gè)帳是永無(wú)休止的。所以單純的權(quán)利抗?fàn)幤鋵?shí)是有問(wèn)題的。這個(gè)小說(shuō)不在這個(gè)層面展開，它構(gòu)成是黑人寫作的第三個(gè)階段，不再是爭(zhēng)奪黑人的權(quán)利的這樣一種控訴的寫作，揭露苦難的寫作，而是開始探討黑人本身到底是何種存在。
保羅·比第
趙松：它觸及到一個(gè)更本質(zhì)的問(wèn)題，當(dāng)人們認(rèn)定一種政策或者一種社會(huì)狀態(tài)是錯(cuò)誤的，或者說(shuō)是不公平的時(shí)候，人們就開始爭(zhēng)取公平、爭(zhēng)取權(quán)利，然后這個(gè)過(guò)程中就會(huì)要追責(zé)，對(duì)吧？我們要去追問(wèn)責(zé)任，我們要去批判，這就會(huì)導(dǎo)致類似于最近發(fā)生在美國(guó)的，把那些有種族主義傾向或行為的歷史名人的雕像都撤掉……要向歷史追溯，其實(shí)是無(wú)休止的，只能導(dǎo)致更多的矛盾，是無(wú)法走向融合的，也無(wú)法走向和解，這是最根本的問(wèn)題。最后結(jié)果可能就像南非那樣，黑人掌權(quán)，然后把白人趕走。黑人對(duì)白人說(shuō)，所有的土地本來(lái)就都是我們的，我們干嘛要向你買回來(lái)？它就會(huì)變成這樣一個(gè)極端的死循環(huán)。
就像現(xiàn)在美國(guó)的黑人權(quán)利運(yùn)動(dòng)，也會(huì)有非常極端化的東西，變成了某種政治正確。比如說(shuō)在紐約大學(xué)的課堂上，某日裔教授在詩(shī)歌課上稱贊了一位白人詩(shī)人，下面黑人以及來(lái)自亞非拉的學(xué)生就立即要求他道歉，向校方投訴他、表達(dá)抗議，并且要他正式公開道歉。當(dāng)他在稱贊一位白人詩(shī)人的時(shí)候，被理解為在為白人站臺(tái)，為白人說(shuō)話。據(jù)說(shuō)今年很多美國(guó)的文學(xué)獎(jiǎng)都頒給了黑人或者亞裔。這樣的一種狀況，其實(shí)恰恰是無(wú)助于解決任何問(wèn)題的。最后只會(huì)導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)的更進(jìn)一步的分裂，而不會(huì)導(dǎo)致任何有意義、有價(jià)值的積極改變，不會(huì)增進(jìn)社會(huì)融合。
胡桑：剛開始讀《背叛》》我其實(shí)蠻擔(dān)心的，黑人小說(shuō)很容易寫成那種政治正確性的作品，不同的是風(fēng)格上有些差異。其實(shí)那些小說(shuō)我不是說(shuō)他們寫得不好，但總是讓人讀來(lái)有點(diǎn)別扭，這個(gè)別扭是他們已經(jīng)先驗(yàn)地設(shè)定了黑人就是受害者，讀者必須認(rèn)同這個(gè)受害者黑人。但是《背叛》這本小說(shuō)，它是玩笑的藝術(shù)，它設(shè)置了一個(gè)障礙，讓讀者不要那么先驗(yàn)地、想當(dāng)然地去認(rèn)同黑人主角。所以剛才趙松兄說(shuō)得很好，這本小說(shuō)有時(shí)候很緊張，但它又瞬間會(huì)松弛下來(lái)。它通過(guò)玩笑的藝術(shù)或者說(shuō)諷刺、反諷的這種語(yǔ)調(diào)，來(lái)實(shí)現(xiàn)這種文本狀態(tài)。它處處有種語(yǔ)調(diào)，讓人知道它并不試圖博得同情，不是要博得那種毫無(wú)條件的認(rèn)同。
《背叛》當(dāng)然很好玩，很多地方真的讓你很想笑，不過(guò)我沒(méi)笑，我讀這個(gè)小說(shuō)從頭到尾沒(méi)笑。我覺(jué)得它很嚴(yán)肅，就是它講述笑話的時(shí)候都很嚴(yán)肅，它是一種反諷。
趙松：對(duì)，有時(shí)候你覺(jué)得笑了有點(diǎn)不太好，但是又真的有點(diǎn)可笑。因?yàn)樗欠N笑不是單純講一個(gè)笑話或者是段子，是那種苦中作樂(lè)，本來(lái)是個(gè)挺苦的事，但這件事好像確實(shí)有一個(gè)笑點(diǎn)，可是讀的人又確實(shí)覺(jué)得笑出來(lái)會(huì)有點(diǎn)不得體。
胡桑：這個(gè)就是動(dòng)用了黑人的另外一個(gè)傳統(tǒng)。西方很多批評(píng)家說(shuō)保羅·比第是一個(gè)諷刺作家，諷刺這種藝術(shù)是黑人從非洲帶過(guò)去的，然后他們創(chuàng)造了很多藝術(shù)形式，包括我們熟悉的黑人音樂(lè)布魯斯，還有說(shuō)唱、黑人舞蹈。黑人的舞蹈有一種讓人無(wú)法完全移情的東西，故意把這個(gè)動(dòng)作做得不協(xié)調(diào)，有點(diǎn)夸張，取消了對(duì)其進(jìn)行抒情的可能性。小說(shuō)《背叛》也是這樣，取消了抒情的順暢性。
趙松：對(duì)，它一直在避免抒情。其實(shí)它有很多地方是可以抒情的，比如爸爸被打死了，這都很殘酷的，讀的人會(huì)是很揪心的狀態(tài)，但是，保羅·比第他就是不動(dòng)，他就不去碰這根神經(jīng)，這是他很厲害的地方，這也是一個(gè)好的作家的藝術(shù)自覺(jué)導(dǎo)致的抉擇。他不會(huì)去碰那種煽情的東西，但是仍能讓你覺(jué)得一切如此之慘烈。他不是用那種很寫實(shí)的方式寫，而是時(shí)而像拍電影一樣，畫面的切換遞進(jìn)，然后特寫，甚至把心理上的東西都盡可能降到最低，時(shí)而也會(huì)像只有聲音而沒(méi)有畫面，但都會(huì)讓你知道，這種痛苦是無(wú)法描述的……比如說(shuō)他會(huì)這么寫主人公：“我沒(méi)有得到過(guò)愛，而是在一個(gè)經(jīng)過(guò)精確計(jì)算的親密環(huán)境中被養(yǎng)大，擔(dān)負(fù)著強(qiáng)烈的使命感”。一般來(lái)說(shuō)，要講述“沒(méi)有得到過(guò)愛”這樣的一個(gè)情形，肯定要寫得很感性些的慘是吧？他就轉(zhuǎn)到另一種，他這種均衡的方式是一種技巧，它用一種冷的東西去對(duì)應(yīng)一種慘的東西之后，就產(chǎn)生了一種效果，就像冰塊扔到了一杯苦的酒里一樣，產(chǎn)生一種獨(dú)特的味道，這是保羅·比第的寫作的特點(diǎn)。
胡桑：所以在這樣一種諷刺的寫作過(guò)程中，他重新開掘了黑人的一個(gè)傳統(tǒng)，就是讓黑人思考，黑人如何正確地回歸黑人。小說(shuō)后面有一部分叫“絕對(duì)的黑人性”，如果一定要去追尋白人性、黑人性，只是在對(duì)比、差異、抗?fàn)幹腥ふ?，那將永遠(yuǎn)是一個(gè)爭(zhēng)奪的過(guò)程，那么黑人是不會(huì)變成黑人的。
哲學(xué)家法農(nóng)有一本書叫《黑皮膚，白面具》。他認(rèn)為，如果黑人生來(lái)是黑皮膚，但無(wú)法接受黑皮膚，而是要用一張白面具來(lái)掩飾黑皮膚，那就永遠(yuǎn)是割裂的，黑人的存在永遠(yuǎn)是撕裂的。黑人永遠(yuǎn)不能成為一個(gè)人，他只能成為一個(gè)苦難狀態(tài)的人，一個(gè)斗爭(zhēng)狀態(tài)的人，去爭(zhēng)奪白面具。但是在這本小說(shuō)里，黑人走上了非苦難化的路子，黑人有自己的快樂(lè)，或者說(shuō)有自己讓自己存在起來(lái)的方式，對(duì)自己的存在有著反諷的態(tài)度。
通過(guò)這樣一種反諷的方式，黑人不需要去追尋絕對(duì)的黑人性，黑人就是這么存在著。在這個(gè)過(guò)程中，小說(shuō)的敘述很慢，像說(shuō)唱、脫口秀一樣在不斷地獨(dú)白，但這個(gè)獨(dú)白又不是普魯斯特式的深沉的獨(dú)白，而是一邊獨(dú)白，一邊在反諷自己的狀態(tài)，在反思。說(shuō)反思也不對(duì)——它是在諷刺，把自己變成笑料，然后消解自己的沉重。
我覺(jué)得要把握《背叛》的微妙的敘述狀態(tài)需要一個(gè)緩慢的過(guò)程。小說(shuō)的故事就那么簡(jiǎn)單，一個(gè)人想恢復(fù)一個(gè)城區(qū)，這個(gè)城區(qū)就是用來(lái)讓黑人去住的，然后他造了一個(gè)學(xué)校，這個(gè)學(xué)校要實(shí)行種族隔離。就這么一個(gè)故事。最后他被美國(guó)最高法院起訴，變成了Me和美國(guó)最高法院的對(duì)壘，可以想到這種力量的懸殊是蠻有意思的，一個(gè)人對(duì)一個(gè)國(guó)家。但脫開這個(gè)故事之后，它最好玩的地方就是能讓讀者慢下來(lái)的那些東西。
要細(xì)細(xì)體會(huì)他為什么講了那么多關(guān)于黑人的那些典故，那些音樂(lè)、藝術(shù)，那些作家，還有很多普通黑人生活的東西。如果你靜下來(lái)進(jìn)入這個(gè)世界，就知道他給我們的世界錯(cuò)綜復(fù)雜。狄更斯城是一個(gè)迷宮一樣的世界，一個(gè)人每天在遭遇無(wú)數(shù)的微妙瞬間，這些瞬間讓這本小說(shuō)有了光澤，這種光澤既是思考的光澤，也是愉快的光澤，讓人享受的光澤。我覺(jué)得好的小說(shuō)它不是拋給你一個(gè)故事。故事是很廉價(jià)的，我們馬上就能獲得一個(gè)意義。這樣的小說(shuō)不少，但我覺(jué)得《背叛》不在這個(gè)行列里，它有一種散文性，甚至可以說(shuō)有一種詩(shī)性。
我們知道保羅·比第其實(shí)是個(gè)詩(shī)人，早年是個(gè)詩(shī)人，出了幾本詩(shī)集，還去做詩(shī)歌表演，然后他發(fā)現(xiàn)詩(shī)歌無(wú)法達(dá)到交流的目的，因?yàn)樵?shī)歌是內(nèi)傾的，傾向于個(gè)體的體驗(yàn)，但表演又是要面向公眾的，尋找一種普遍的、政治的、歷史的經(jīng)驗(yàn)。這個(gè)時(shí)候他有了一種撕裂感，于是他選擇寫小說(shuō)。
我覺(jué)得，他把詩(shī)歌實(shí)現(xiàn)在小說(shuō)里，讓小說(shuō)可以像詩(shī)歌一樣去讀?！侗撑选芬还?6章，這26章不是一個(gè)連貫的故事，它就是一個(gè)黑人所能帶給我們的關(guān)于生活的各個(gè)方面的，甚至最微小的體驗(yàn)感受，還有快樂(lè)。所以讀起來(lái)是蠻享受的。
趙松：我們喜歡給小說(shuō)歸類，但是這本小說(shuō)就是哪一種寫法都無(wú)法歸類。你看下來(lái)就知道，這是個(gè)很當(dāng)代的作品，因?yàn)樗蟹N很新的寫作方式，體現(xiàn)出當(dāng)代性。在中國(guó)當(dāng)下的語(yǔ)境里，我覺(jué)得仍然是特別有參照意義的。中國(guó)很多作家還在說(shuō)怎么把故事講好，但是你看保羅·比第的創(chuàng)作，你就知道原來(lái)還可以有這樣高級(jí)的方式去處理小說(shuō)文本。這種高級(jí)，是真正意義上的文學(xué)，我認(rèn)為是很難的。
他的這個(gè)小說(shuō)里有一個(gè)點(diǎn)很關(guān)鍵，就是他沒(méi)有黑人的優(yōu)越感。有時(shí)候黑人在反擊白人爭(zhēng)得自己的權(quán)利的時(shí)候，是會(huì)產(chǎn)生某種黑人的優(yōu)越感的，他不僅討厭白人，看見黃種人也討厭，他會(huì)把一些東西又反過(guò)來(lái)強(qiáng)加給其他的有色人種，變成一種黑人優(yōu)越感，其實(shí)這也是保羅·比第在《背叛》要諷刺的東西。
小說(shuō)設(shè)置的這個(gè)狄更斯城是非常有深意的。狄更斯城1868年建成，最初是農(nóng)業(yè)社區(qū)，小說(shuō)接著這么說(shuō)的，“這里是愚蠢、腦滿腸肥的共和黨白人，以及支持他們的墨西哥佬和東亞難民們的繁殖地。這個(gè)城市最初的特許狀規(guī)定，狄更斯應(yīng)保持以下傳統(tǒng)：沒(méi)有中國(guó)人，沒(méi)有各種口音和帽子的西班牙人，沒(méi)有法國(guó)人、紅發(fā)人、城市老滑頭和身無(wú)所長(zhǎng)的猶太人”。簡(jiǎn)單的幾句話就讓你知道，種族問(wèn)題在美國(guó)是有傳統(tǒng)的，它不僅僅是黑人問(wèn)題。
比如去看艾·巴·辛格的小說(shuō)，菲利普·羅斯的小說(shuō)，你就知道，20、30年代美國(guó)的排猶現(xiàn)象并不比歐洲少。當(dāng)時(shí)在紐約的所有大公司里，是不允許猶太人擔(dān)任高管的。直到二戰(zhàn)爆發(fā)之前，這種情形都是很可怕的。包括歐洲，排猶現(xiàn)象其實(shí)也是很厲害的，像在東歐都有非常深的這種傳統(tǒng)，但最后總賬都算在了希特勒身上了，都是納粹干的壞事，好像大家都沒(méi)參與，但其實(shí)這個(gè)問(wèn)題在歐洲是不分國(guó)界的，很多人都參與了。
黑人問(wèn)題是一樣的，它不是某一個(gè)民族的問(wèn)題，而是一個(gè)社會(huì)的問(wèn)題。對(duì)黑人的歧視其實(shí)會(huì)擴(kuò)大到其他所有的有色人種。這是最根源的東西，也是作者的視野和定位比較準(zhǔn)確的地方，就是他沒(méi)有糾纏在黑人跟白人的矛盾里，也沒(méi)有把主人公父親那種近乎虐待式的實(shí)驗(yàn)教育變成一種仇恨、復(fù)仇，一種充滿心理創(chuàng)傷的敘事。在他的筆下，主人公選擇了另一種方式——近乎理想主義地要去恢復(fù)屬于黑人的區(qū)域，那已經(jīng)消失的區(qū)域，他要?jiǎng)澗€把它圈起來(lái)，形成一個(gè)屬于黑人的自由之地，其實(shí)也就是一個(gè)現(xiàn)實(shí)中的烏托邦。最后的結(jié)局當(dāng)然可以想到，因?yàn)樗莾深^不討好的，既不會(huì)被黑人真正理解，也不會(huì)被政府喜歡。
在黑人/白人矛盾這個(gè)問(wèn)題上，《背叛》不是提供一種淺薄的、更容易捕捉的東西，它提供給你的是更難界定的一個(gè)場(chǎng)域。我們把小說(shuō)讀兩三遍，都不一定能夠完全理清楚里面隱含的東西以及它能夠帶給你的體驗(yàn)，這是它高級(jí)的地方。高級(jí)是什么意思呢？作為寫作者，你知道你看懂了，但是你做不到，這就是高級(jí)的小說(shuō)。有的小說(shuō)你覺(jué)得挺好，但其實(shí)你覺(jué)得你能做到，它并不是那么難。我認(rèn)為這本小說(shuō)會(huì)成為一部經(jīng)典，盡管它剛剛出版了幾年。
胡桑：2018年的布克獎(jiǎng)作品《送奶工》也是一種這種狀態(tài)，兩本風(fēng)格不太一樣，《送奶工》讀起來(lái)是很壓抑的，《背叛》讀起來(lái)很愉快。但是在內(nèi)在的質(zhì)地上，在寫作的質(zhì)地上，它們是差不多的。
《送奶工》結(jié)構(gòu)也是這樣的，就是你不知道它到底是想要追尋一種女性身份，還是說(shuō)是在對(duì)抗一個(gè)男性社會(huì)。因?yàn)橐话愕年P(guān)于女性的小說(shuō)就是去爭(zhēng)取女性權(quán)利，對(duì)抗社會(huì)的、制度性的東西。但《送奶工》就是一種游走在邊界的、跨越的存在狀態(tài)或者語(yǔ)言狀態(tài)，你不知道它是在對(duì)抗大的集體，還是在拯救微小的個(gè)體。它讓個(gè)體處在一種不可界定的狀態(tài)。這對(duì)我們的寫作者和批評(píng)家已經(jīng)提出了很多挑戰(zhàn)。
《背叛》《送奶工》這樣的小說(shuō)意味著我們的文學(xué)觀念可能已經(jīng)要更新了，它們折射出我們對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)知可能要變更了。之前20世紀(jì)貢獻(xiàn)給我們的個(gè)人/集體這樣一種簡(jiǎn)單的二元對(duì)立的敘述可能失去效用了。
我們知道19世紀(jì)的小說(shuō)，它的主人公一般是個(gè)體，到了20世紀(jì)越來(lái)越反個(gè)體，開始進(jìn)入一個(gè)類似于集體狀態(tài)，一個(gè)個(gè)體變成一種無(wú)意識(shí)記憶、民族、性別、社會(huì)角色和符號(hào)結(jié)構(gòu)，從而去探討主體、社會(huì)、權(quán)力、性別、國(guó)民、國(guó)族或者國(guó)家等等。這種小說(shuō)就成為了意識(shí)流小說(shuō)、黑人小說(shuō)、女性小說(shuō)或后殖民小說(shuō)。但是我覺(jué)得21世紀(jì)可能很多作家在思考，這兩個(gè)維度都不太可靠，都是會(huì)陷入一個(gè)怪圈里，把人撕裂成一種不可靠的存在，所以21世紀(jì)的小說(shuō)是要讓人和語(yǔ)言變成更開放的存在。新的小說(shuō)本身是開放的，它不太好界定，有一種新的語(yǔ)調(diào)，這個(gè)調(diào)子很獨(dú)特，甚至是不一樣的聲音。
趙松：它是一個(gè)聲音系統(tǒng)。我們可以想象，把聲音系統(tǒng)比喻成像一條河流，它有深層、淺層、表層，這些聲音這個(gè)文本中是交織的，不斷替換彼此，時(shí)而浮上來(lái)，時(shí)而沉下去。
這個(gè)是很有意思的。而且你剛才說(shuō)的很有意思，就是說(shuō)我們的閱讀經(jīng)驗(yàn)，很多時(shí)候是建立在現(xiàn)代小說(shuō)或者19世紀(jì)以來(lái)的小說(shuō)之上的，這是現(xiàn)代小說(shuō)的起源。后來(lái)更實(shí)驗(yàn)更前衛(wèi)更先鋒的文體出現(xiàn)了，例子很多，但是最后，當(dāng)它們變成很龐大的一種影響的焦慮之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)好像什么都被人做過(guò)了，沒(méi)什么新鮮的東西了，怎么辦？
我們講故事的人好像一下子被嚇回來(lái)，又騎著自行車回家了。就像是你想干的過(guò)格的事都被人干過(guò)了，你實(shí)在是很難再想出什么更過(guò)格的事了。但事實(shí)上你回到《背叛》這樣一個(gè)文本，你會(huì)發(fā)現(xiàn)并不是這樣的，仍然有太多的可能性了，而且竟然是這樣的方式。其中的任何一個(gè)局部抽離出來(lái)，你都不會(huì)認(rèn)同，但他把它們組合到一起，就會(huì)如此之強(qiáng)烈。我覺(jué)得這就是一個(gè)文學(xué)高手表現(xiàn)出來(lái)的特征。
你可以說(shuō)這里面每一部分你都熟悉，但是組合到一起，這就是全新的文本。我覺(jué)得這就是厲害的寫作。從寫作者的角度去讀這樣的文本，你會(huì)有很強(qiáng)烈的刺激感，讓你覺(jué)得確實(shí)是要有點(diǎn)追求，在文本上如何跟這個(gè)世界保持一種深層的關(guān)系，還有你在創(chuàng)造文本的時(shí)候，如何超脫于世界對(duì)你的糾纏。
胡桑：這也是我的感受。這本書是很不一般的。進(jìn)入它的閱讀有難度的，這個(gè)難度不是作品本身的難度，而是閱讀方式的問(wèn)題。如果調(diào)整了我們自己的閱讀狀態(tài)，讀起來(lái)其實(shí)不難。
趙松：但是我覺(jué)得《背叛》的易讀性在于，它并沒(méi)有設(shè)置一個(gè)很高的閱讀門檻，但是你進(jìn)去之后又會(huì)發(fā)現(xiàn)，它還真不簡(jiǎn)單，而是有非常復(fù)雜的內(nèi)在。這復(fù)雜是需要你慢慢去品的，或者說(shuō)反芻式的閱讀。你讀完了之后再回想，你再去看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)你的領(lǐng)會(huì)和第一次閱讀，和最初的一次，是完全不一樣的。有些東西慢慢地會(huì)在你的感官、感覺(jué)、記憶中生長(zhǎng)，會(huì)重新讓你去認(rèn)知這個(gè)東西。
胡桑：是的，他是值得重讀的。讀第二遍或第三遍，這本書會(huì)呈現(xiàn)出一種不同的面貌。《背叛》的主人公到底要成為一個(gè)什么樣的人，其實(shí)我們第一遍是不太能夠看清楚的。他到底要成為一個(gè)黑人，還是成為一個(gè)很自我的個(gè)體，或者說(shuō)單純是有著自己確定生存感受的個(gè)體，在重讀中，我們會(huì)慢慢接近他。
趙松：這是我在讀這本書時(shí)也一直在思考的問(wèn)題。我覺(jué)得這一點(diǎn)是挺難的。包括他有時(shí)候諷刺的手法，其實(shí)也有時(shí)候用得也很直接，但是又很有效果。這里有一個(gè)角色就是福伊，其實(shí)是一個(gè)老混子，很會(huì)利用自己的黑人身份去獲利的家伙，很功利的一個(gè)人。他為了趕一個(gè)時(shí)髦，說(shuō)要把馬克·吐溫的名著《哈克貝利·費(fèi)恩》改寫，把所有涉及黑人的帶有歧視性的詞句改掉。最后這本書的名字改完會(huì)叫什么呢？很長(zhǎng)的一個(gè)名字，叫《非裔美國(guó)人吉姆和他的學(xué)徒、白人小兄弟哈克貝利·費(fèi)恩為尋找失去的黑人家庭而展開的無(wú)奇事歷險(xiǎn)及自私和精神之旅》。這樣的書名，是個(gè)非常政治正確的書名。但它就是個(gè)笑話，類似的行徑在今天的美國(guó)經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)，只是說(shuō)沒(méi)有被推到這么夸張的一個(gè)點(diǎn)而已。
胡桑：福伊要把《哈克貝利·費(fèi)恩》改成符合政治正確性的書，把n-word（這個(gè)譯本翻譯成黑詞兒），n-word就是黑鬼（nigger）的意思，他要改成“戰(zhàn)士”（warrior）。然后把slave，奴隸，改成“黑皮膚的志愿者”（dark-skinned volunteer）。就這樣改之后，黑人到底是不是就成了一種新的人？
這是這本書留下的一個(gè)疑惑，給我們的一個(gè)思考。我們把所有貶義詞都去掉之后，黑人就成了更好的人，這個(gè)問(wèn)題就解決了嗎？所以這本書有一個(gè)非常大的野心，就是要重新恢復(fù)“黑鬼”這個(gè)詞，并不避諱，反而要賦予它新的含義。這個(gè)詞在書里經(jīng)常出現(xiàn)。我們能不能把這個(gè)詞，這個(gè)侮辱性的詞，帶著種族隔離歷史的詞，變成一個(gè)親切的詞？小說(shuō)里，不斷地出現(xiàn)“黑鬼”這個(gè)稱呼，讓我們思考，我們需不需要把它變成另外一個(gè)詞，重新發(fā)明這個(gè)詞，就像重新找到狄更斯城一樣。
在小說(shuō)里，主人公要恢復(fù)這個(gè)城區(qū)，甚至還要變本加厲地恢復(fù)，把邊界劃清，跟美國(guó)白人社會(huì)劃清邊界。這個(gè)時(shí)候就有了一個(gè)問(wèn)題，黑人到底要以什么方式回歸自己的存在？不管怎么看，他做的這些事情像一個(gè)諷刺，特別像一個(gè)巨大的諷刺。你一旦思考了邊界之后，邊界本身就變成了很可怕的一個(gè)存在，就把人的存在的廣闊性縮小為一個(gè)非常狹隘的政治正確性。黑人是一種政治，白人是一種政治，其實(shí)都在把人割裂。那么他用這樣一種非常反諷的方式，讓我們回到這樣一種邊界里面。這個(gè)嘗試肯定會(huì)失敗，如果成功了，這個(gè)小說(shuō)就真的變成玩笑了，但它不是個(gè)玩笑，所以最后他失敗是肯定的。
因?yàn)檫@是不可能的，黑人不可能回到一個(gè)邊界嚴(yán)格的生存區(qū)域，但也不可能只是說(shuō)給他一些黑人的權(quán)利，就像美國(guó)的憲法規(guī)定黑人有跟白人同等的權(quán)利，沒(méi)那么簡(jiǎn)單。人，包括黑人，需要一直在處在反諷狀態(tài)中，在這種狀態(tài)中對(duì)自己的生存進(jìn)行探討。只有在這種探討中，人才成為了人，黑人才成了黑人。
在小說(shuō)快要結(jié)尾的時(shí)候，狄更斯城的重建已經(jīng)被法律否定了，但主人公和他的朋友們?cè)诼犔鞖忸A(yù)報(bào)，播報(bào)加州各個(gè)城市的溫度，然后在一大串城市的名字里，突然冒出來(lái)狄更斯城的名字，播報(bào)狄更斯城，華氏88度。這個(gè)時(shí)候主人公說(shuō)，“等等，剛才是在說(shuō)狄更斯嗎？”接著，小說(shuō)有一段話，其實(shí)挺深情的。他的女朋友“瑪耳珀薩笑得很狂野，我側(cè)身從兄弟們還有瑪耳珀薩的孩子們（我絕不會(huì)說(shuō)出他們的名字）身邊擠了出去，我跑到門外，掛在后門廊的青蛙溫度計(jì)顯示的正是華氏88度，我無(wú)法停止哭泣。”
狄更斯又回到了地圖上，可以說(shuō)是他通過(guò)失敗找回來(lái)的。也就是說(shuō)，他把黑人放在一種諷刺的處境里，黑人才因此獲得了自由。這個(gè)自由不是通過(guò)抗?fàn)?，不是通過(guò)劃清界限，不是通過(guò)與白人之間進(jìn)行復(fù)仇式的交往來(lái)獲得的，而是通過(guò)失去一切我應(yīng)該得到的那些權(quán)利、那些政治性，通過(guò)缺席而存在，讓自我與他者交融而成為自我。
我覺(jué)得在這個(gè)意義上，這部小說(shuō)才有了它的文學(xué)性。諷刺是一種藝術(shù)，它是一門書寫的藝術(shù)，也是一門存在的藝術(shù)。在這種消解的過(guò)程中，在這種不經(jīng)意間玩笑的過(guò)程中，黑人好像突然有了自己的城市和自己的自由，獲得了向他者敞開而不是封閉的存在。在某種意義上，這也可以讓我們思考各種各樣的邊緣的存在。比如小說(shuō)結(jié)尾羅列了很多人，日本人、中國(guó)人、墨西哥人、窮人，他們需要去思考自己的屬于自己的存在，先自己存在起來(lái)。
這本書試圖告訴我們，如果不快樂(lè)，我們可能不能存在。就是說(shuō)，《背叛》不是像20世紀(jì)很多俄羅斯的作家一樣，也不是像20世紀(jì)東歐作家那樣，甚至也不是像20世紀(jì)黑人作家那樣，把黑人寫成苦難的族群，但在《背叛》里，就是因?yàn)閷?duì)苦難的超越，才讓黑人成為了黑人。它讓黑人變得快樂(lè)，但這個(gè)快樂(lè)又不是廉價(jià)的快樂(lè)，不是沒(méi)腦子的快樂(lè)，不是娛樂(lè)化的快樂(lè)，而是不斷地在邊界的穿越中獲得的快樂(lè)。這門藝術(shù)是很難的。
小說(shuō)里面有一句拉丁語(yǔ)叫“我思，故我嗨”（Cogito，ergo Boogieum），這句話可能是小說(shuō)的一個(gè)潛在的主題。我們都知道笛卡爾的“我思，故我在”，這是影響了19世紀(jì)和20世紀(jì)小說(shuō)的一個(gè)哲學(xué)命題在。但是保羅·比第把這句話改成了“我思，故我嗨”。我通過(guò)我的思索，我變成了一個(gè)嗨的、快樂(lè)的存在。這里面就是一種新的藝術(shù)，一種新的存在方式。這本書既好玩又讓我們思考。
趙松：所以它能暢銷也不意外。它是一本暢銷書，但又寫得這么好。
胡桑：布克獎(jiǎng)評(píng)審團(tuán)主席認(rèn)為它是斯威夫特和馬克·吐溫以來(lái)的一個(gè)經(jīng)典，有著一種“野蠻的機(jī)智”。他已經(jīng)超越了20世紀(jì)那些經(jīng)典的黑人作家，他貢獻(xiàn)了一種新的藝術(shù)，不是通過(guò)極端的游戲、實(shí)驗(yàn)、嬉戲的方式來(lái)超越苦難書寫。這本小說(shuō)看上去很輕松，卻又是有一種思考性在里面，它達(dá)到了一種愉悅和沉思的平衡。一般暢銷書就是輕松的，但是《背叛》的愉悅也是可以讓人思考的，這是很難達(dá)到的一種藝術(shù)的高度。
趙松：一些很難弄的細(xì)節(jié)，他可以處理得非常好。甚至一些爆粗口的地方，出現(xiàn)的地方也恰到好處，就非常有意思。我覺(jué)得這就是一種智慧。
胡桑：對(duì)，我很好奇這樣一個(gè)喜歡諷刺的作家，到底他是什么樣子的？
2016年的保羅·比第
趙松：是的，我看了他的照片。
胡桑：我還去看了他的視頻，Youtube上有很多他朗讀這本書的視頻，并不是我們想象中的搞笑的一種場(chǎng)景，他讀得很安靜，很知性，很平和。這個(gè)調(diào)子我是認(rèn)可的。很多作家要么這個(gè)聲音不夠嚴(yán)肅，很媚俗，要么又過(guò)于嚴(yán)肅，讓人很沉重，沉重到壓抑，因?yàn)樗c我們的生存經(jīng)驗(yàn)無(wú)關(guān)。
所以我覺(jué)得他很真誠(chéng)，他的聲音是認(rèn)真的。這種真誠(chéng)不是說(shuō)它完全動(dòng)用了自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，雖然這本書有很多自傳因素。
趙松：對(duì)，很多讀者就會(huì)去猜哪些事是作者自己的事。但對(duì)于作者而言，這些事情不管發(fā)生在誰(shuí)身上，都沒(méi)有區(qū)別，它只是一種材料而已。即使我用了我個(gè)人的材料，也不代表它有一個(gè)優(yōu)先性。但關(guān)鍵是我組合它的方式，決定了它能否變成一個(gè)藝術(shù)品，而不是一個(gè)自傳，或者是一個(gè)即時(shí)的東西，這是很關(guān)鍵的一點(diǎn)。所以《背叛》厲害就在這里。它并不是寫出那樣的環(huán)境長(zhǎng)大的一個(gè)苦難兮兮的人。
胡桑：保羅·比第的真誠(chéng)不是說(shuō)完全動(dòng)用個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，把主體的情感放到最大，而是說(shuō)他真實(shí)地面對(duì)了世界，同時(shí)保持著一種合適的距離。一次訪談里，采訪者問(wèn)他，你寫這本書是不是想要改變世界，即改變美國(guó)黑人的處境。他的回答是，不要期待寫作可以改變這個(gè)世界，我們寫作只是去寫那個(gè)已經(jīng)變了的世界，或者沒(méi)有變化的世界。這句話說(shuō)得很好。他在寫這個(gè)變化的世界，就是一個(gè)100多來(lái)黑人爭(zhēng)奪權(quán)利成果顯著的世界。同時(shí)他也是在說(shuō)，這個(gè)世界其實(shí)沒(méi)有變化。黑人還是黑人，你不要忘了你的膚色是黑的，你不要試圖用白面具來(lái)掩蓋你的黑色。不要以為讓黑人通過(guò)成為白人式的人，獲得體面的身份，就可以融入白人社會(huì)。這個(gè)世界沒(méi)有變過(guò)，你的膚色沒(méi)有變過(guò)，你就是黑人，你要首先面對(duì)自己的存在。
《背叛》原版
《背叛》有一個(gè)變化，就是黑人不再是通過(guò)抗?fàn)巵?lái)獲得自身的存在，而是通過(guò)對(duì)自己存在的認(rèn)可，就是我思故我嗨，一定要讓自己做一個(gè)快樂(lè)地活著的黑人，如果不快樂(lè)，天天抗?fàn)?，最后抗?fàn)巵?lái)的依然不是想要的世界。
趙松：而且這個(gè)小說(shuō)，就是看了過(guò)了一段時(shí)間之后，你會(huì)突然覺(jué)得挺傷感的。它會(huì)讓你有一種很奇怪的后發(fā)的傷感。你在前面不會(huì)覺(jué)得很傷感，讀完之后放下這本書，可能過(guò)一段突然想起這個(gè)事，就覺(jué)得一種挺傷感的感覺(jué)在里面。小說(shuō)讀到結(jié)尾的時(shí)候，我確實(shí)是被感動(dòng)了。
胡桑：是的，當(dāng)敘述者追問(wèn)，到底什么才是我們的東西？看到這句話的時(shí)候，我是有點(diǎn)感動(dòng)的。到底屬于黑人的東西是什么？在這句追問(wèn)里面，他比20世紀(jì)的作家追問(wèn)的更多，如今黑人要面對(duì)的是，如何能夠讓自己的存在嗨起來(lái)，讓自己存在起來(lái)。
然后保羅·比第又把這種存在感又?jǐn)U大，他提及“還有中國(guó)人、日本人、墨西哥人、窮人、森林、水、空氣、加利福尼亞禿鷲”，他就是要把這種自己存在起來(lái)的愿望寄托在所有弱勢(shì)、邊緣的存在者身上。
趙松：或者說(shuō)換個(gè)角度打個(gè)比方，比如說(shuō)大家知道《圣經(jīng)》，它有兩部分：《舊約》和《新約》。《舊約》里有很多故事，而《新約》則重在傳達(dá)思想。《背叛》就像是用一種《舊約》里含著《新約》的方式來(lái)書寫作的——它有一種像江河一樣的狀態(tài)，帶著很多的泥沙，但又有一種很奇妙的東西在里面……它露出一點(diǎn)點(diǎn)就能打動(dòng)你，讓你思考很久。我覺(jué)得這個(gè)是他很出色的地方。因?yàn)檫@個(gè)寫法太難了，這本小說(shuō)里好多地方稍有不慎就寫齜了，就滑走了，就不成立，過(guò)火了。但保羅·比第就像一個(gè)走鋼絲的高手，如履平地。
胡桑：我有個(gè)疑惑，你作為小說(shuō)家，這種若即若離的寫作狀態(tài)，在你自己的寫作中是怎么把握的？
趙松：其實(shí)就是說(shuō)你永遠(yuǎn)不要緊緊抓住任何東西，你抓住任何東西，這個(gè)文本就會(huì)死掉。你只能去觸碰，僅僅是觸碰，甚至將要碰到還沒(méi)碰到，但就是不能去抓住。
胡桑：對(duì)，我覺(jué)得這一點(diǎn)上，《背叛》跟一般的黑人文學(xué)就不太一樣。
趙松：對(duì)，從文本的根源上來(lái)探討，是可以有更多的角度。你去看?？思{的《八月之光》，他前面用了100多頁(yè)就寫一個(gè)姑娘去找她的戀人，她懷孕了，坐了一輛破馬車，寫了100多頁(yè)，沒(méi)那么多內(nèi)容，但是寫得極其迷人，就莫名其妙拉著你，就跟馬車上晃了100多頁(yè)，沒(méi)太多的故事，但是就很有魅力。但是那是那個(gè)時(shí)代的寫法，是?？思{開創(chuàng)的一種方式。
但是到了《背叛》這里，它的節(jié)奏是要更快一些的，但是它的層次感也更復(fù)雜，這個(gè)是很有意思的一個(gè)事，所以我說(shuō)它是更當(dāng)代的一種寫法。當(dāng)然這不是優(yōu)劣的問(wèn)題，只是說(shuō)這是一個(gè)變化，時(shí)代在變化，它是一種更新了的藝術(shù)。我們說(shuō)今天的中國(guó)，你生活在這么一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，一個(gè)巨大的裂變中的社會(huì)，對(duì)應(yīng)的文體應(yīng)該是一種什么樣的狀況？可能現(xiàn)在我們還沒(méi)有找到適合的文體，但是《背叛》這本書，你可以說(shuō)它是美國(guó)現(xiàn)在的時(shí)代狀態(tài)下的一個(gè)非常好的文本，它找到了一種方式。這種方式是很難找到的，它是創(chuàng)造出來(lái)的。
按照這樣的方式去寫小說(shuō)挺難的，要從頭到尾保持這種語(yǔ)調(diào)，或者這股氣。我其實(shí)是要給這本書的譯者和編輯點(diǎn)贊的，整個(gè)文本處理得這么干凈。真的不容易。因?yàn)檫@種風(fēng)格的小說(shuō)，從英文轉(zhuǎn)化成漢語(yǔ)本身就注定是很難的，不用看原文也可以想象得到，有很多詞在原文里肯定是有很微妙的特殊意味的，很難翻譯，翻過(guò)來(lái)可能那種意味就沒(méi)了……而且作者還是用的第一人稱寫，寫得又是多層次語(yǔ)流的狀態(tài)，這種語(yǔ)流狀態(tài)，翻譯得不到位，就會(huì)味道全失。所以能在譯文里保持那種非常復(fù)雜的微妙感覺(jué)是挺不容易的。
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