李文杰談晚清的文書政治

李文杰像  章靜繪

華東師范大學(xué)歷史學(xué)系李文杰副教授一直從事近代政治制度史研究，在最近出版的新書《辨色視朝：晚清的朝會(huì)、文書與政治決策》中，他從政務(wù)文書奏折的流轉(zhuǎn)入手，揭示清代以來政務(wù)運(yùn)作的基本原則：清朝的軍機(jī)處是對(duì)前代宰相制度的否定，在本質(zhì)上是為了保證權(quán)力操之在上，是以犧牲施政的合理性為代價(jià)，嚴(yán)防權(quán)臣的出現(xiàn)。制度有背后的精神在其中，發(fā)現(xiàn)這些規(guī)律，把握它的精神，是對(duì)活的制度史的一個(gè)注腳。有清一代，對(duì)于這一精神的貫徹是成功的，但李文杰在訪談中指出，體制中的權(quán)力和責(zé)任，也就被文書限制住了。

《辨色視朝：晚清的朝會(huì)、文書與政治決策》，李文杰著，上海人民出版社，2020年11月版，450頁(yè)，78.00元

您是從題奏本章、奏折等文書流轉(zhuǎn)的角度來分析晚清政權(quán)的權(quán)力分配，從您書中的敘述來看，除了咸豐末年贊襄政務(wù)大臣輔政時(shí)期，軍機(jī)大臣幾乎沒有機(jī)會(huì)突破權(quán)力的天花板。即使在立憲改革時(shí)期，軍機(jī)處還是以請(qǐng)皇帝御批的方式回應(yīng)資政院的質(zhì)詢，文牘主義造成的政治運(yùn)作慣性為什么如此強(qiáng)大？

李文杰：文書是制度里非常重要的一個(gè)要素，尤其是在中國(guó)歷史傳統(tǒng)中，文書政治非常強(qiáng)大。我們從先秦開始就重視文字成檔，“左史記言，右史記事”。什么東西一定要留有紙面的記錄，能向你出示，好像有這個(gè)東西才算可靠。研究中國(guó)古代史的學(xué)者，經(jīng)常（相對(duì)而言）能碰到新發(fā)掘的兩千多年前的行政文牘，軍事的、法律的都有。我們的學(xué)者，甚至連稍微受過訓(xùn)練的學(xué)生，也能直接釋讀略做整理的簡(jiǎn)牘；而在世界其他地區(qū)，首先是找不到這么多的文牘，即便有類似的文獻(xiàn)，因?yàn)楦袅撕芏嗍来?，有語(yǔ)言文字上的隔閡，想要釋讀也是很困難的。這是文牘主義強(qiáng)大的一個(gè)傳統(tǒng)的基因。

另一方面我們也要注意，文書背后體現(xiàn)的是權(quán)力和責(zé)任的關(guān)系問題。我們往往注意的是權(quán)力的方面，覺得一份文書、一條上諭下去，令行禁止，能體現(xiàn)君權(quán)或者行政權(quán)力的貫徹，但實(shí)際上它背后還有連帶責(zé)任的問題，也就是說，文書是可以免責(zé)或者分散責(zé)任的。比如，現(xiàn)在疫情期間，出上海到其他地方去出差住宿，尤其是重點(diǎn)防護(hù)地區(qū)，對(duì)方會(huì)讓你出示并且簽署一些材料。這些材料現(xiàn)在已經(jīng)電子化了，但性質(zhì)上仍然是行政文書。我們也許會(huì)想：把健康碼、行程碼發(fā)給你看不就行了嗎？這是通用的，全國(guó)都可以承認(rèn)，但是不行。對(duì)方會(huì)讓你簽協(xié)議，承諾或者保證很多條目，為什么？這背后就是責(zé)任的體現(xiàn)，有這個(gè)東西，如果后面出現(xiàn)問題，對(duì)方可以免責(zé)。我們看到的好像是厚重的文牘，但實(shí)際上人家的出發(fā)點(diǎn)是，有協(xié)議保證之后，出問題責(zé)任不在我。這個(gè)東西很形式，但形式也很重要，我們看到的是權(quán)力的運(yùn)用，對(duì)方看到的是自己的責(zé)任問題。

以上三圖為1861年廷議怡親王載垣等人罪名的公折署名（多達(dá)約一百八十人）

文書政治的強(qiáng)大，有權(quán)力和責(zé)任兩方面的因素。它可以讓人免責(zé)、分責(zé)，體現(xiàn)在君主身上也是這樣。不要看他大權(quán)在握、高高在上，他有多大的權(quán)力，就有多大的壓力。我在書里舉過一個(gè)例子，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后，清朝把臺(tái)灣割讓出去，我們會(huì)總結(jié)說清政府割地賠款、喪權(quán)辱國(guó)，但具體到歷史情境里，這個(gè)事情對(duì)皇帝是有很大震動(dòng)的。光緒帝非常著急地跟軍機(jī)大臣說：“臺(tái)割則天下人心皆去，朕何以為天下主？”他覺得這么嚴(yán)重的事情發(fā)生了，他有責(zé)任，皇帝都要當(dāng)不了了。君臣都一樣，有權(quán)力就有責(zé)任，而文書簽名可以把這些權(quán)責(zé)分散掉。書里講的各種文書，包括部院奏折、新政時(shí)期的上諭署名，都要從權(quán)力和責(zé)任兩個(gè)方面來看。在傳統(tǒng)社會(huì)或強(qiáng)調(diào)威權(quán)的社會(huì)里，對(duì)文書的倚重可能更強(qiáng)一些，尤其是制度越完善，承平時(shí)期越長(zhǎng)的情況下，倚重程度越大。如果在亂世，需要去調(diào)整或者再創(chuàng)制度，反倒沒有那么倚重。

戶部管部大學(xué)士尚書侍郎集體署名的“全堂銜”奏折

當(dāng)然，近代西方也有完善的文書系統(tǒng)，我研究中英關(guān)系時(shí)，看他們議會(huì)文書、外交部檔案中的決議案、辯論記錄和信件，都會(huì)有記錄，但跟清朝比較起來，還是遜色一些。你看我書中舉的總理衙門文書的例子，一份奏折、一份照會(huì)，從起草、修改、到定稿、簽署，每一步都有相應(yīng)的責(zé)任人的簽字記錄，任何一個(gè)環(huán)節(jié)出了問題，都可以找到對(duì)應(yīng)的人。正因?yàn)槿绱耍w制中的權(quán)力和責(zé)任，也就被文書限制住了。在上位者可以調(diào)整文書的接觸范圍、處理流程，來限定這個(gè)系統(tǒng)中各方的權(quán)力；施政者可以通過文書，來分擔(dān)自己的責(zé)任，降低風(fēng)險(xiǎn)。這些因素共同造就了傳統(tǒng)的文牘主義。

甲申易樞時(shí)，包括翁同龢在內(nèi)的軍機(jī)大臣對(duì)于盛昱奏折的內(nèi)容一直不知，而且一紙令下，整個(gè)軍機(jī)處就全部撤換；庚子年間，在對(duì)列強(qiáng)是否開戰(zhàn)的問題上，皇太后三次上諭一次比一次嚴(yán)厲，軍機(jī)大臣的意見幾乎毫無(wú)作用，皇帝/皇太后對(duì)奏折的絕對(duì)先閱權(quán)、處置權(quán)維持得相當(dāng)好，皇權(quán)或曰君主專制的彈性如何體現(xiàn)？

李文杰：首先，軍機(jī)處制度之所以建立和確定下來，有個(gè)人的像雍正帝的主觀意愿，但是從歷史脈絡(luò)上來講，它可能是一個(gè)必然的形式，從明朝以來一直就這么走，這是一個(gè)共識(shí)，就是讓大權(quán)操之在上。因?yàn)槿藗冇X得以前之所以政局動(dòng)蕩不穩(wěn)，是因?yàn)橛腥丝梢院突蕶?quán)抗衡。走到軍機(jī)處這一步，不完全是皇帝主觀意愿說要乾綱獨(dú)斷，所以設(shè)立軍機(jī)處。

您剛才舉的那兩個(gè)例子，一個(gè)甲申易樞，一個(gè)是庚子宣戰(zhàn)，從士人的角度來看，好像做得很荒唐，是最高統(tǒng)治者的昏招：為什么把相對(duì)能干的恭親王弄下去，換上醇親王；又為什么和“怪力亂神”混到一起，而與列國(guó)宣戰(zhàn)？如果回到當(dāng)時(shí)的情境，就會(huì)發(fā)現(xiàn)慈禧恰好是倚重清議或者民意的。甲申易樞拿的是清流人物盛昱的奏折做文章，盛昱彈劾軍機(jī)處，說軍機(jī)大臣在中法戰(zhàn)爭(zhēng)中無(wú)所作為，導(dǎo)致“疆事敗壞”，理應(yīng)承擔(dān)責(zé)任。慈禧就是利用這種清議向恭親王開戰(zhàn)，如果沒有這一層，乾綱獨(dú)斷來做這么大事情還是有點(diǎn)困難的。庚子年宣戰(zhàn)也是這樣，我們今天會(huì)注意到，總理衙門大臣許景澄、袁昶、徐用儀都反對(duì)開戰(zhàn)，但實(shí)際上主戰(zhàn)的勢(shì)力更大，包括宣戰(zhàn)上諭的起草人連文沖，他是軍機(jī)章京，也代表普通的中層京官。我們看《義和團(tuán)檔案史料》，發(fā)現(xiàn)在戊戌政變之后，排外是一種普遍的士庶心態(tài)，不全是媚上逢迎。慈禧后來說，她“誤聽人言，弄成今日局面，后悔無(wú)及，但當(dāng)時(shí)大家競(jìng)言排外，鬧出亂來”。正是有這些思想基礎(chǔ)，才能把火點(diǎn)起來。你可以說慈禧倒行逆施，但也可以說她接受或者至少利用了民意和清議。這種時(shí)候，在上位者的自覺性很重要，其實(shí)兩邊都可以選，因?yàn)閮蛇叾加谢A(chǔ)；士大夫的角色也很重要，他們能影響大環(huán)境。最后有不好的結(jié)果出來，不完全是上面的昏招。

“晚清的廷議與決策”一章，您統(tǒng)計(jì)的二十七次廷議中，除了討論如何處理崇厚的三次會(huì)議有所爭(zhēng)論并為皇帝/皇太后所接受，其余的爭(zhēng)論或者無(wú)關(guān)大局，或者最后寫成的匯奏稿走“中間路線”，這樣形成廷議決策的合理性何在？或者如您所說，只是反映了龐大的官僚集團(tuán)的共識(shí)而已？

李文杰：共識(shí)確實(shí)重要。我們要了解當(dāng)時(shí)的政治邏輯，官僚集團(tuán)考慮的是維持集團(tuán)整體的穩(wěn)定，這一點(diǎn)甚至優(yōu)先于政策的合理性。

孟子有一句話：“為政不難，不得罪于巨室?！闭f政治沒什么難的，不要得罪世家大族，順著他們的意思就行。這是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的情況。世家大族到后來慢慢沒有了，約等于上層的官僚集團(tuán)。官僚集團(tuán)維持一個(gè)共識(shí)，這對(duì)于為政是最重要的。因?yàn)樗麄兿喈?dāng)于國(guó)家的大腦，這群人都同意做某件事情，這就夠了；至于做得對(duì)還是錯(cuò)，對(duì)國(guó)家長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展有沒有利，是次要的。這也是我書中寫的集體擔(dān)責(zé)體制下的心態(tài)。更何況，很多事情今天看起來黑白分明，但在當(dāng)時(shí)很難判斷對(duì)錯(cuò)，這一群社會(huì)頭腦的意見就更重要。例如1900年，沙俄出動(dòng)了約十七萬(wàn)遠(yuǎn)東兵力占領(lǐng)我們東三省，后面賴著不走，導(dǎo)致了1904年的日俄戰(zhàn)爭(zhēng)。這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)，清朝的對(duì)策是“局外中立”，但暗地里是希望引日本勢(shì)力把俄國(guó)人趕走，并且部分得到了實(shí)現(xiàn)。這種不得已的做法看上去相對(duì)合理吧，這也是當(dāng)時(shí)上層的共識(shí)。結(jié)果呢，日本勢(shì)力深度介入東北，到1931年占領(lǐng)了東三省。這時(shí)再來看1904年的助日舉措，合不合理？當(dāng)時(shí)是看不出來的，可能要等三十年、五十年才能看清楚。在這種情況下，當(dāng)一個(gè)決策的后果晦暗不明的時(shí)候，更需要倚重和凝聚上層的共識(shí)，否則就會(huì)無(wú)人做事、無(wú)人擔(dān)責(zé)。

還有一點(diǎn)也要注意，今天看起來不重要的細(xì)節(jié)，當(dāng)時(shí)可能會(huì)特別重要。比如垂簾聽政的禮儀、比如皇陵的規(guī)制，這些細(xì)節(jié)我們看來只會(huì)覺得枯燥，做錯(cuò)一點(diǎn)也沒關(guān)系；再如光緒帝即位初期關(guān)于皇嗣的爭(zhēng)議——光緒帝生了皇子，要過繼給同治帝。這本來就是即位時(shí)定下的事情，幾年之后，一個(gè)叫吳可讀的主事居然為了強(qiáng)調(diào)這件事而選擇自殺。光緒帝的皇子是否過繼給同治，不都要繼承皇位嗎，有什么關(guān)系？但這些我們認(rèn)為不重要的事情，當(dāng)時(shí)可能關(guān)乎國(guó)體，不能說無(wú)關(guān)大局。禮制問題就關(guān)乎國(guó)體，一般都會(huì)交給廷議，讓大家來集體討論。討論出什么結(jié)果都行——既然是大家商量同意的，以后出了事情不要怪皇帝，邏輯就是這樣。

總理衙門“全堂銜”奏折

您不太認(rèn)同“在嘉慶朝已形成章京們的實(shí)際專政”的說法，晚清的章京有點(diǎn)類似官員的秘書，這似乎不太符合我們對(duì)秘書權(quán)力邊界的一般想象，而且，您在敘述總理衙門章京的職能時(shí)，總理衙門出現(xiàn)了“清朝中央機(jī)構(gòu)中少有的、一定意義上的‘章京/秘書專政’，出現(xiàn)位處中層的司官在摒斥胥吏辦事的同時(shí)，又讓大臣倚重的現(xiàn)象”，軍機(jī)處為什么沒有這種情況發(fā)生？

李文杰：這兩類章京有很大的區(qū)別。一個(gè)是文字秘書，另一個(gè)是有著專業(yè)和專長(zhǎng)的秘書，這是他們的根本區(qū)別。軍機(jī)章京和總理衙門章京的來源是相同的，都是科舉考出來在內(nèi)閣和六部做司官的一批人，然后通過考試被選拔到的兩個(gè)機(jī)關(guān)。他們有的進(jìn)了軍機(jī)處，有的進(jìn)了總理衙門。如果前一個(gè)考試考得比較好，被選出來，可能就去軍機(jī)處不去總理衙門了。像呂海寰，做過駐德國(guó)公使、中國(guó)紅十字會(huì)會(huì)長(zhǎng)，他是一個(gè)普通的兵部候補(bǔ)主事，跟后來康有為的地位一樣。他報(bào)考軍機(jī)章京沒考上，隔幾年又報(bào)考總理衙門?？荚嚦绦蛲耆粯?，作文題目也類似，連考官都是一樣的，都是奕?、李鴻藻那幫人，因?yàn)樗麄冊(cè)谲姍C(jī)處和總理衙門兩邊兼職。

呂海寰自敘報(bào)考軍機(jī)章京 作文題敏事慎言（記憶有誤）

呂海寰自敘報(bào)考總理衙門章京作文題惟斷乃成

總理衙門工作很專門：海關(guān)稅收、跟洋人打交道買槍炮、交涉教案、借款、劃界這些事情。在總理衙門有一套訓(xùn)練程序，進(jìn)去先收發(fā)文件、閱讀并且編訂檔案，熟悉了業(yè)務(wù)，再慢慢參與起草文件。時(shí)間長(zhǎng)了，他們耳濡目染，專業(yè)能力就培養(yǎng)起來了。雖然大部分人都不通外語(yǔ)，但知道跟洋人打交道要注意什么關(guān)節(jié)、要避免哪些陷阱，自己要學(xué)習(xí)哪些實(shí)用的知識(shí)，我寫《中國(guó)近代外交官群體的形成》的時(shí)候，就講到了他們的成長(zhǎng)模式。

軍機(jī)處不一樣，他進(jìn)去就是給皇帝寫上諭的，沒有專業(yè)，很容易被替換掉。某章京家里面丁憂或他升官了，再派人去替換就好了，不會(huì)對(duì)軍機(jī)處業(yè)務(wù)產(chǎn)生大的影響。但如果總理衙門章京被替換了，新人可能就玩不轉(zhuǎn)了。汪大燮擔(dān)任總理衙門章京，給他弟弟汪康年寫信說，現(xiàn)在俄國(guó)股“少了事之人”，沒有人能辦俄國(guó)事務(wù)，因?yàn)槲胰胧直容^快，辦事比較靠譜，所以他們想把我從英國(guó)股調(diào)過去。他們的工作在某種程度上具有不可替代性，自然被倚重的程度就高一些。軍機(jī)處就沒有這種煩惱。有的學(xué)者可能認(rèn)為，軍機(jī)處會(huì)形成自己特定的利益，對(duì)皇權(quán)構(gòu)成一定的挑戰(zhàn)，也會(huì)把軍機(jī)章京安插在帝國(guó)的各個(gè)角落去做官，形成權(quán)力網(wǎng)。我不太認(rèn)同這個(gè)說法。軍機(jī)章京之所以被派到各個(gè)地方去做官，是因?yàn)檐姍C(jī)處有保獎(jiǎng)制度，能夠幫章京快速升遷。京官的位置有限，他們就會(huì)被保送到外省去做道臺(tái)、做知府，未必是因?yàn)樘厥獾牟块T利益。他們職司傳達(dá)綸音，沒有擴(kuò)張部門利益的必要。與軍機(jī)處這個(gè)秘書機(jī)構(gòu)相對(duì)的，是當(dāng)時(shí)主管財(cái)政、管人事、管外交的專門機(jī)構(gòu)，它們?nèi)菀仔纬刹块T利益，和省級(jí)衙門發(fā)生沖突。像總理衙門管外交，它希望控制各省海關(guān)道的任用。這不僅因?yàn)楹ｊP(guān)道臺(tái)是肥缺，能安排一些自己人，更因?yàn)楹ｊP(guān)道臺(tái)要和洋人打交道，要管理新關(guān)的稅收，這些都是專門的工作，需要經(jīng)驗(yàn)和專長(zhǎng)，并且海關(guān)道的業(yè)務(wù)出了問題，外國(guó)公使還是要找總理衙門進(jìn)行善后，總理衙門自然希望擴(kuò)張這一部分的人事權(quán)和稅收處置權(quán)，讓自己的業(yè)務(wù)更順手，這就會(huì)和戶部、和督撫形成一定的緊張關(guān)系。這是跟軍機(jī)處不同的地方。

晚清的文書流轉(zhuǎn)制度，很大程度上延續(xù)明代廢宰相以來的君相之爭(zhēng)的思路，尤其是康熙年間奏折制度形成后，“斷不至有權(quán)臣”，皇權(quán)從制度上徹底壓制了相權(quán)，那么我們?cè)撛鯓涌创鴩?guó)藩、李鴻章、張之洞這些晚清名動(dòng)朝野的封疆大吏的權(quán)重，他們是如何影響到中樞的決策的？

李文杰：“權(quán)重”不能說沒有，但可能被我們今天給放大了。這個(gè)放大，是從民國(guó)初年軍閥混戰(zhàn)的歷史倒推回去形成的一個(gè)想法。皇權(quán)自然要考慮制衡各方勢(shì)力，但沒把他們當(dāng)成心腹大患。平定太平天國(guó)以后，慈禧太后召見曾國(guó)藩，問他，軍隊(duì)裁的怎么樣了？曾國(guó)藩說，湖南人裁了多少，安徽人裁了多少，一共裁了多少萬(wàn)。當(dāng)時(shí)慈禧把他從兩江調(diào)到了直隸。兩江是湘軍經(jīng)營(yíng)多年的地方，這么做當(dāng)然也是要約束曾國(guó)藩下面的驕兵悍將，但到不了將曾國(guó)藩當(dāng)做心腹大患來防范的程度，因?yàn)橹彪`包圍著北京，直隸總督保衛(wèi)京畿，責(zé)任重大。把曾國(guó)藩放在那里，是希望他好好施展，清理積弊，更好地為他們辦事。楊國(guó)強(qiáng)老師引用過一段李鴻章的故事，我印象很深，說庚子辛丑議約的時(shí)候，李鴻章去西苑見聯(lián)軍的瓦德西，當(dāng)時(shí)慈禧和光緒帝早就出京了，禁苑的防衛(wèi)松弛，但李鴻章一進(jìn)苑門就下轎步行。他當(dāng)時(shí)已經(jīng)快八十了，旁人問他怎么不坐轎，他緩緩地說：“猶是君門，老臣何忍忘之？”他們心中有這種君臣大義、上下尊卑的自覺在，就算有結(jié)構(gòu)性的督撫權(quán)重，也是威脅不到皇權(quán)、左右不了中樞決策的。

真正威脅到君權(quán)的“宰相”，可能就是袁世凱了，這也可以從我書中提到的文書制度體現(xiàn)出來。晚清搞憲政改革，1911年5月成立了責(zé)任內(nèi)閣，被人們稱為“皇族內(nèi)閣”。這個(gè)機(jī)構(gòu)盡管有著責(zé)任內(nèi)閣的形式，但權(quán)力仍然在皇帝手里，皇帝（監(jiān)國(guó)攝政王）還是可以批閱奏折，可以接見上奏的大臣，可以發(fā)布上諭。武昌起義之后，清朝頒布了憲法《十九信條》。（我們可能認(rèn)為武昌一聲槍響，清朝就沒了，但實(shí)際上它還在往前走。）這個(gè)信條說：“國(guó)會(huì)議決事項(xiàng)，由皇帝頒布之?！钡?，袁世凱內(nèi)閣把這句話解釋成：資政院議決的法案，皇帝只能依從頒布，而不得否決。并且，奏折必須送內(nèi)閣批閱，皇帝例行蓋章，臣僚不許向隆裕太后上密奏。經(jīng)他這么一番操作，君主還有什么權(quán)力？所以，袁世凱從制度上顛覆了明清以來的文書系統(tǒng)，也顛覆了文書背后的權(quán)責(zé)結(jié)構(gòu)。按照新的設(shè)計(jì)，即便清朝不被推翻，皇帝也沒有權(quán)力了，權(quán)力到了袁世凱那里。這是1911年10月之后的事情。君相權(quán)力的問題，在1911年有大的變動(dòng)，但是持續(xù)時(shí)間很短，容易被忽略掉。1906年丙午官制改革，一部分人心心念念地說，老制度已經(jīng)夠好了，消滅了權(quán)臣，比歷朝的相國(guó)府、中書門下優(yōu)越，可是1911年的袁世凱內(nèi)閣，不但在權(quán)力上重現(xiàn)、而且也完全超越了相國(guó)府和中書門下。

1911年12月7日袁世凱內(nèi)閣“釋法”否決了君主對(duì)文書的否決權(quán)

1912年1月19日袁世凱內(nèi)閣擬旨禁止大臣向君主遞政務(wù)封奏

在清朝的歷代皇帝中，高陽(yáng)將光緒綜合能力排在第六，在讀光緒習(xí)批奏折那一章時(shí)，我感覺他應(yīng)該排名再靠前一些，不知您怎么看？而且，我跟您有同樣的感受：“中國(guó)歷史上最為勤政的君臣團(tuán)隊(duì)……為何造就了近代以來屈辱的內(nèi)外困局？”這個(gè)問題您找到答案了嗎？

李文杰：我沒有最后的答案，只是對(duì)民主、威權(quán)、專制這樣一些講法，有新的認(rèn)識(shí)。每一種制度下的決策，都不可能百分之百的完美。具體到文書行政上，商討大事、簽署文書的責(zé)任人多了，似乎形式上是民主了。但權(quán)力分散，責(zé)任也就分散了。權(quán)力分散能避免權(quán)力被濫用，但伴隨而來的責(zé)任分散，很可能會(huì)造成決策的平庸化。我在大學(xué)里面，相對(duì)能理解這里的邏輯。打個(gè)比方，學(xué)校以人才隊(duì)伍建設(shè)為頭等大事，現(xiàn)在學(xué)校要進(jìn)一個(gè)人，如果是人事處或院系的領(lǐng)導(dǎo)單獨(dú)決策，他會(huì)做大量的準(zhǔn)備工作，深入去了解情況，并且會(huì)惴惴不安，背負(fù)很大的壓力：萬(wàn)一這個(gè)人是人才，錯(cuò)失了怎么辦？萬(wàn)一不是人才，進(jìn)了他后面造成負(fù)面影響怎么辦？可是如果把權(quán)力下放到多人組成的委員會(huì)，大家在決策的時(shí)候會(huì)輕松多了。如果錯(cuò)過了一個(gè)人才，或者進(jìn)的人不合適，大家也不會(huì)有負(fù)罪感，因?yàn)椴皇且粋€(gè)人干的，大家都投了票或者簽了字，權(quán)力和責(zé)任同時(shí)都分掉了。當(dāng)然，如果大家都本著公心和專業(yè)精神，就會(huì)有好的結(jié)果。

清朝的部院奏折有點(diǎn)類似，部院大臣要集體上奏折進(jìn)行決策的建議，他們的權(quán)力是分散的，避免濫用或是威脅君權(quán)。但大家的見識(shí)、立場(chǎng)都有差別，統(tǒng)一意見談何容易呢？于是只能找平庸的中間路線，求得都愿意簽名的處理方案。所以籠統(tǒng)地說集中或者集體決策好或者不好，都不太合適。比較理想的狀態(tài)，是在上者有相對(duì)理性的共識(shí)，并且有一批具有專業(yè)和擔(dān)當(dāng)精神的人來做決策。

光緒帝如果生在承平之世，以他的能力，可能是清朝一個(gè)中上的君主。他主觀上求治的意愿很強(qiáng)烈，但是那個(gè)時(shí)代不允許他做什么事情，反而把他的心性脾氣變得有點(diǎn)扭曲，用人和做事過于急躁，所以一個(gè)人的能力和歷史地位不能脫離環(huán)境去講。上海圖書館藏有朱學(xué)勤書札，朱學(xué)勤是同治帝身邊的領(lǐng)班軍機(jī)章京，秘書里的頭兒，他在信里說，同治皇帝才剛剛親政一個(gè)月，“悉復(fù)道光年間舊制”，軍機(jī)處“寅正（4:00）必須到值，卯正（6:00）已召見矣”，說他很勤政，“恐一年后自可主宰”。我們認(rèn)為同治帝好像很荒唐，但是他身邊的人有自己的觀察。他的勤政跟前面的皇帝一樣，但能做成多少事情，跟他所處的環(huán)境以及環(huán)境造成的個(gè)人性格有關(guān)。

您是做制度史研究的，現(xiàn)在有學(xué)者提出“活的制度史”，能談?wù)勀斫獾摹盎畹闹贫仁贰眴幔?/p>

李文杰：我倒沒想這么深，這個(gè)概念應(yīng)該是鄧小南老師提出來的，她提倡用動(dòng)態(tài)眼光，寫出制度的發(fā)展變遷以及制度與思想、社會(huì)、學(xué)術(shù)的相互關(guān)系。我們很多時(shí)候，都是按照她提倡的路子在走。

我對(duì)制度倒是有一些多余的想法。首先，我研究制度史的感想，就是歷史上承平時(shí)間越長(zhǎng)，施政者的改革意愿越小，制度惰性可能就越大。制度會(huì)消磨掉自主性，讓施政者習(xí)慣在既存的框架里面行走。就像文書行政，越到后面文書越多，也越累贅。好像所有的程序都照著慣例走就可以了，這是最偷懶、最省事，也最能夠免掉施政者責(zé)任的做法。這個(gè)時(shí)候就需要有改革的自覺性。制度很重要，但是變革也很重要，制度在原來的環(huán)境中生長(zhǎng)出來的，環(huán)境在變，制度也要適時(shí)進(jìn)行變革。

我們今天所講的制度或者相當(dāng)于制度的知識(shí)，在傳統(tǒng)士大夫眼里被看成是經(jīng)世之學(xué)，是要作實(shí)際運(yùn)用的，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)在科舉考試的“策問”之中，但新史學(xué)起來以后，我們有意去撇清史學(xué)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，恥于去談史學(xué)經(jīng)世的一面。我在寫書的過程中，不是以細(xì)節(jié)的考證為最終目的。我會(huì)努力去想一些不同時(shí)代、不同社會(huì)共通的問題，例如，究竟怎樣才能理性地做決策？怎么看待權(quán)力的分與合？雖然說今天的社會(huì)與我們研究的時(shí)代在時(shí)空背景上完全不同，但制度發(fā)展有內(nèi)在的規(guī)律，制度有背后的精神在其中，發(fā)現(xiàn)這些規(guī)律，把握它的精神，對(duì)我們理解自己生活的時(shí)代至少是有一些幫助的。制度史不是死的知識(shí)。這是我對(duì)活的制度史的另外一個(gè)注腳。