提起歷史上中國(guó)和美國(guó)的第一次相遇，就要提到一艘船——“中國(guó)皇后”號(hào)。
1784年2月22日，這艘船從紐約港啟程，前往中國(guó)廣州貿(mào)易，此時(shí)建國(guó)不足十年的美國(guó)對(duì)中國(guó)一無(wú)所知，所以在美國(guó)國(guó)會(huì)頒給這艘船的航海護(hù)照上，美國(guó)人推測(cè)可能遇到的情況，預(yù)先寫(xiě)了一串名堂：“致所有的不管是否是奉教抑或世俗的好的城市和好的地方的至貴的、至高的、無(wú)上的、受人敬仰的、尊貴的、高貴的、權(quán)威的、睿智的和英明的君王、國(guó)王、共和國(guó)主、親王、公爵、伯爵、男爵、貴爵、鎮(zhèn)長(zhǎng)、議員、法官、將官、司法代表和攝政代表們”。美國(guó)將他們能夠想到的從歐美歷史上學(xué)來(lái)的高級(jí)官銜悉數(shù)羅列上去，認(rèn)為總有符合中國(guó)人需要的稱呼。
《中美相遇——大國(guó)外交與晚清興衰》書(shū)封。
這是《中美相遇——大國(guó)外交與晚清興衰》中記載的中美相遇以后無(wú)數(shù)個(gè)歷史片段中頗有意味的一個(gè)，彼時(shí)美國(guó)之小心翼翼以及對(duì)中國(guó)的隔膜在今天看來(lái)非常稚拙，而更為荒誕的是，即便在當(dāng)下，中美彼此眼中的對(duì)方在很大程度上仍舊是“諸種話語(yǔ)體系構(gòu)建出來(lái)的想象體”。
王元崇在《中美相遇》一書(shū)中，選擇了從1784年中美因貿(mào)易結(jié)緣到1911年清朝滅亡這一百余年的時(shí)間段，分析了晚清與美國(guó)在貿(mào)易、政治、軍事、文化教育等諸多方面的交往與互動(dòng)。王元崇是美國(guó)特拉華大學(xué)歷史系副教授，研究方向?yàn)榻乐袊?guó)和東亞外交史，最近，澎湃新聞專訪了王元崇。
“我們無(wú)論在哪里，都不可能獲得一個(gè)至善至美的歷史觀”
澎湃新聞：我們知道美利堅(jiān)合眾國(guó)成立的那一年是1776年，但是你的書(shū)中選擇的中美歷史中的百年是1784年到1911年這個(gè)時(shí)間段，這個(gè)時(shí)間段作為一個(gè)整體在整個(gè)中美建交的關(guān)系史中有什么特殊的意義？以及為什么選擇這兩個(gè)獨(dú)特的年份作為起始和終結(jié)？
王元崇：美國(guó)是1776年7月4日通過(guò)《獨(dú)立宣言》的，但一直到1783年9月3日在巴黎與英國(guó)簽署了《巴黎條約》以及與法國(guó)、西班牙、荷蘭等國(guó)簽訂了類似條約，才算正式結(jié)束了獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，成為國(guó)際上公認(rèn)的獨(dú)立主權(quán)國(guó)家。美國(guó)當(dāng)時(shí)的聯(lián)邦議會(huì)（Congress of the Confederation）于1784年1月14日批準(zhǔn)了《巴黎條約》。一個(gè)多月后的2月22日，“中國(guó)皇后”號(hào)就從紐約港口啟程前往廣州。這就是為何《中美相遇》的起始年份選擇在了1784年。1784年是歐洲基督教紀(jì)年，對(duì)當(dāng)年的中國(guó)不具備任何的意義，那一年在中國(guó)是乾隆四十九年，美國(guó)人接觸到的中國(guó)也就是正處在我們通常說(shuō)的“康乾盛世”過(guò)程中的大清國(guó)，是一個(gè)不折不扣的大國(guó)，中國(guó)與周邊國(guó)家和歐洲商人的交往都在非常成熟的框架中運(yùn)轉(zhuǎn)。中美早期的歷史，就是美國(guó)與清代中國(guó)接觸的歷史，在從1784年到1911年這127年中，中美都發(fā)生了巨大的變化。本書(shū)下限到1911年，也就是清朝滅亡，算是一個(gè)時(shí)代的結(jié)束。因此之故，本書(shū)的副標(biāo)題用的是“大國(guó)外交與晚清興衰”。
第一艘抵達(dá)中國(guó)的美國(guó)商船“中國(guó)皇后號(hào)”
澎湃新聞：你的書(shū)中著墨比較多的一個(gè)地方是反思已經(jīng)被我們接受的那些概念。但是在很長(zhǎng)的一段歷史中，從民國(guó)到我們最新的教科書(shū)中，我們?yōu)楹稳耘f因襲和接受這些顯然是西方立場(chǎng)的概念？
王元崇：這一點(diǎn)其實(shí)主要還是跟鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以降的中國(guó)社會(huì)的遭遇有密切的關(guān)系，中國(guó)在從19世紀(jì)中后期和20世紀(jì)中期的整個(gè)近代化的轉(zhuǎn)型中逐步接受了西方文明中心的價(jià)值判斷標(biāo)準(zhǔn)，這一現(xiàn)象在清末民初已經(jīng)非常明顯了，對(duì)整個(gè)20世紀(jì)中國(guó)的歷史敘述法產(chǎn)生了不可估量的影響，所以我們到現(xiàn)在大多數(shù)時(shí)候也難以脫離這一軌跡。類似現(xiàn)象發(fā)生在很多非歐美國(guó)家，不止中國(guó)一個(gè)地方。
這種歷史敘述法對(duì)培養(yǎng)中國(guó)和其他很多具有同中國(guó)類似的近現(xiàn)代歷史遭遇的國(guó)家內(nèi)部的民族主義、國(guó)家認(rèn)同和集體記憶，具有重要的作用。
我在書(shū)中所要表達(dá)的意思，是我們最好在這一方面之外，去觀察更長(zhǎng)遠(yuǎn)一些的中國(guó)自身的圖景，特別是在19世紀(jì)中期劇變之前的中華世界的秩序是怎樣的，這樣就不會(huì)在一個(gè)長(zhǎng)時(shí)段之內(nèi)將鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后的歷史過(guò)于突出并掩蓋了之前的部分。這是為何本書(shū)雖然是講中美關(guān)系，卻在開(kāi)篇用了大篇幅刻畫(huà)了清代中國(guó)的外交秩序和中歐之間的密切交流，因?yàn)槲覀儫o(wú)論是談中美還是中英、中法、中俄等關(guān)系，最好都不要將清代一分為二。
我想我們無(wú)論在哪里，都不可能獲得一個(gè)至善至美的歷史觀，以及創(chuàng)造和使用完美無(wú)瑕的歷史概念。事涉歷史敘述，從來(lái)都是主觀的成分居多。但是，正如你所說(shuō)的那樣，我寫(xiě)這本書(shū)的動(dòng)機(jī)之一，是想與更多的國(guó)人交流，特別是年輕的學(xué)生，因?yàn)槲疫@些年教過(guò)大量的中國(guó)留學(xué)生，在我看來(lái)他們中間很多人都需要去用更多的角度觀察中國(guó)、美國(guó)和世界。
澎湃新聞：另外，你在序言中也談到有將一些歷史知識(shí)推廣到大眾讀者中的出發(fā)點(diǎn)，也談到近些年一些歷史學(xué)者也有成功的嘗試。可否談?wù)勔云占按蟊姙槟康?，研究?jī)?nèi)容的選擇和行文做出了怎樣的調(diào)整？以及可否舉例說(shuō)說(shuō)您目之所及的，哪些書(shū)是將專業(yè)學(xué)術(shù)與普及做得較好的？
王元崇：我是一個(gè)歷史科班出身的專業(yè)歷史學(xué)者，我寫(xiě)的專業(yè)文字，通常不會(huì)有很多學(xué)術(shù)圈之外的人去閱讀，甚至研究秦漢史或者唐宋史的同仁，恐怕也很少有跑來(lái)讀明清史領(lǐng)域內(nèi)的著作?？珙I(lǐng)域的話就更是難上加難了，正如我自己幾乎從來(lái)沒(méi)有去閱讀一篇研究納米技術(shù)或者基因技術(shù)的專業(yè)文章是一樣的。原因很簡(jiǎn)單，就是可以讀但讀不懂?？梢宰x是一回事，能否讀懂就是另一回事了。
我個(gè)人認(rèn)為，作為專業(yè)學(xué)者在寫(xiě)作面對(duì)大眾的著作的時(shí)候，最重要的就是盡量讓專業(yè)圈子之外的讀者能夠讀懂自己在說(shuō)什么，盡量避免專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)的行文路數(shù)。這正如我們大家都在自己的公司廠礦里工作一樣，各有各的職業(yè)路子，但當(dāng)周末幾家人家一起到公園聚會(huì)的時(shí)候，大家就需要講彼此都能明白的故事，而不是自己在公司廠礦里的那些專業(yè)行話了。
我這本書(shū)是北京新經(jīng)典文化公司的《琥珀》系列的第3本，前兩本包括羅新的《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)》和宋念申的《發(fā)現(xiàn)東亞》，都是專業(yè)的歷史學(xué)家寫(xiě)的面向大眾的著述，都很成功，我也是受了他們的啟發(fā)。其他的自然還有很多，我想日后一定會(huì)更好的。
那些被選擇的“歷史節(jié)點(diǎn)”和被宗藩體系限制的歷史眼光
澎湃新聞：雖然歷史沒(méi)有假如，但歷史學(xué)家們還是會(huì)提出一些假設(shè)，比如《萬(wàn)歷十五年》中也有反思文官制度。你也在對(duì)話中談到自己受到黃仁宇歷史研究的方法的影響，《中美相遇》書(shū)中也是選擇了一些“有可能改變中國(guó)歷史”的節(jié)點(diǎn)，比如丙篇中，“郭梁氏之死”的案件似乎是中國(guó)治外法權(quán)喪失之前的最后時(shí)刻，還比如中國(guó)的留美幼童項(xiàng)目，書(shū)中的一個(gè)小標(biāo)題寫(xiě)作“百年遺恨：世界矚目的人才大計(jì)的失敗”，你是怎樣找到這些并沒(méi)有被歷史大書(shū)特書(shū)的小事件？以及這些事件是否真的足以改變中國(guó)？（比如第一批留美幼童，他們回來(lái)以后也是被分配到各種水師，在后來(lái)的海戰(zhàn)中很多人葬身大海，并沒(méi)有起到什么生逢其時(shí)的作用。）
好像這也是從《叫魂》以后就變得越來(lái)越突出的一個(gè)歷史寫(xiě)作特點(diǎn)，即將后來(lái)歷史的大走向、或者命運(yùn)的改變追溯到某一個(gè)很精準(zhǔn)的歷史時(shí)刻，但是這個(gè)歷史時(shí)刻是怎樣被選出來(lái)的？如果只是恰好歷史文獻(xiàn)中記載了它而忽略了另一個(gè)更為重要的節(jié)點(diǎn)呢？
王元崇：關(guān)注到這些所謂的歷史節(jié)點(diǎn)，我想主要有兩種情況，也就是小節(jié)點(diǎn)和大節(jié)點(diǎn)。第一種就是倒放電影找到的小節(jié)點(diǎn)，即從后來(lái)的歷史大事件去追溯其源頭。例如你提到的郭梁氏之死，這個(gè)案件如果不牽涉到后來(lái)的美國(guó)在華獲取的治外法權(quán)的話，它本身便不會(huì)具備那么多我在書(shū)中所談到的歷史意義。第二種是從當(dāng)時(shí)代的巨大變化中看到的大節(jié)點(diǎn)，例如留美幼童項(xiàng)目的實(shí)施本身就是曠古空前的，擬定了這個(gè)人才項(xiàng)目的曾國(guó)藩和李鴻章等人都意識(shí)到了這一件事的重要性。但是，無(wú)論是哪一種節(jié)點(diǎn)的考察，作者均需要對(duì)歷史有宏觀上的理解和把握，也是在這個(gè)過(guò)程中才能夠看出相關(guān)的事件究竟對(duì)歷史本身發(fā)展起到了多大的作用，應(yīng)該處于一個(gè)什么樣子的位置上。
澎湃新聞：回到書(shū)中的一些內(nèi)容，書(shū)中強(qiáng)調(diào)了歐洲的“三十年戰(zhàn)爭(zhēng)”，即從1618年到1648年，但是以這一歷史時(shí)段反觀中國(guó)，正值明清戰(zhàn)爭(zhēng)，清朝仍舊延續(xù)了一種由理藩院和禮部維持的宗藩朝貢體系，這種看世界的眼光決定了即便是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，清朝仍舊認(rèn)為是在天朝體制內(nèi)的事情，所以整個(gè)晚清中國(guó)的命運(yùn)是否都肇始于這種“宗藩朝貢體系”的視角局限？
王元崇：你說(shuō)的這種宗藩體系對(duì)清朝的重要影響的確存在，制度慣性也很大。就外交而言，清代中國(guó)的宗藩體系幾乎伴隨了整個(gè)朝代，甚至在清朝倒臺(tái)的時(shí)候遠(yuǎn)在喜馬拉雅山麓的廓爾喀（今尼泊爾）仍舊在派遣使節(jié)前往北京朝貢。這套體系不是從清代開(kāi)始的，也不是一成不變的，但總體上它是在清代時(shí)期發(fā)展到了一個(gè)頂峰的。
我在書(shū)中談到我們不能以鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)為線來(lái)割裂清代歷史，這是其中一個(gè)非常重要的原因。清代為何在19世紀(jì)晚期為了琉球與日本爭(zhēng)執(zhí)、為了越南與法國(guó)開(kāi)戰(zhàn)、為了朝鮮與日本開(kāi)戰(zhàn)呢？離開(kāi)宗藩體系的話，是沒(méi)法解釋的。當(dāng)然，這只是一個(gè)很重要的外交角度，在中外交際的框架下這種宗藩體系造成的問(wèn)題相當(dāng)明顯，與歐美等國(guó)的沖突也呈現(xiàn)得十分劇烈，但是整個(gè)晚清中國(guó)的命運(yùn)的沉浮，尚且不止如此一點(diǎn)，例如太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)、捻軍運(yùn)動(dòng)、西北叛亂等等，和這套宗藩的體制并沒(méi)有多大關(guān)系，但對(duì)整個(gè)清朝的打擊之重是不言而喻的。
澎湃新聞：延續(xù)上一個(gè)問(wèn)題，你在書(shū)中有一小節(jié)寫(xiě)到“鴉片倫理與資本主義精神”中，美國(guó)富商們?cè)谥袊?guó)賺的錢(qián)投入到美國(guó)的近代化建設(shè)，而他們?cè)谥袊?guó)的庇佑者——廣州十三行的巨富們卻沒(méi)有推動(dòng)晚清中國(guó)的建設(shè)，你說(shuō)這是缺乏一種人文主義精神，但是否也是制度局限的報(bào)國(guó)無(wú)門(mén)？
王元崇：的確也是如此。清代中國(guó)的很多制度性約束，鉗制了這些富商巨賈們做類似歐美同行們能夠在自己國(guó)家所做的事情。然而，有很多的事情他們是完全可以做的，也沒(méi)有去做。
澎湃新聞：《中美關(guān)系》的出版推薦中介紹了書(shū)中有大量罕見(jiàn)圖片為國(guó)內(nèi)首次披露，可以介紹幾張圖嗎？你在寫(xiě)作本書(shū)的時(shí)候是否也運(yùn)用到很多新材料？
王元崇： 例如第15章“石泉慘案賠償記”里有關(guān)石泉慘案的照片和石泉鎮(zhèn)后來(lái)華工生活的照片，都是我聯(lián)系慘案的發(fā)生地懷俄明州甜水縣的歷史博物館獲得的。博物館的負(fù)責(zé)人非常熱情，提供給了我好多張照片和當(dāng)時(shí)的一些地方報(bào)紙，我在書(shū)中采用的那些照片，在中文世界里應(yīng)該是第一次披露，也算“新材料”了吧。很多時(shí)候，并不一定是要靠獲取新材料取勝，而是看如何運(yùn)用“舊材料”。
例如第12章有關(guān)蒲安臣的演講和書(shū)末的美國(guó)公使鏤斐迪的中國(guó)國(guó)情報(bào)告，都是舊材料，像后者是中美研究領(lǐng)域內(nèi)經(jīng)常用到的《美國(guó)外交文書(shū)》里的資料，誰(shuí)都可以看到，然而到現(xiàn)在也沒(méi)有幾個(gè)人真正去挖掘、去關(guān)注和去分析，現(xiàn)在我在書(shū)里呈現(xiàn)出來(lái)，很多讀者的反應(yīng)很積極，這大約算是一種舊資料的新使用了吧。其實(shí)這一方面可做的、待做的工作很多很多，拙著所及真的是掛一漏萬(wàn)，但我希望能夠拋磚引玉，和大家一起去補(bǔ)上空缺的地方，讓中美早期關(guān)系史的大圖景變得更加完善一些。
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