27歲寫出成名作的石黑一雄，如今已經(jīng)66歲了，在視頻里，兩鬢已明顯斑白。在采訪開(kāi)始時(shí)，他很有紳士風(fēng)度地為自己的房間道歉：這是一個(gè)狹小的備用臥室，里面堆滿了圖書和書架，還有一個(gè)雙肩包?！斑@房間太小了，背景也不夠漂亮，以至于我在接受媒體采訪時(shí)經(jīng)常被批評(píng)?！?/p>
石黑一雄 海報(bào)設(shè)計(jì) 祝碧晨
在新書《克拉拉與太陽(yáng)》出版后，他在zoom上接受了一連串的訪談，同時(shí)他女兒娜奧米的新小說(shuō)集《共同點(diǎn)》（Common Ground）也即將出版，兩人為此還接受了《每日電訊報(bào)》的共同采訪。石黑一雄對(duì)女兒的成就很高興，但令他憂心忡忡的是疫情的嚴(yán)峻程度：“我們還在完全的封鎖中。根據(jù)法律我們不能做任何事，不能與別人見(jiàn)面，必須待在自己的房子里。這里的情況很嚴(yán)峻，有超過(guò)十萬(wàn)人去世了，對(duì)我們來(lái)說(shuō)這不是一個(gè)好時(shí)候?！?/p>
盡管疫情封鎖住了石黑一雄的腳步，但是沒(méi)有封鎖外界對(duì)他新作的關(guān)注：作為獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)后出版的第一本小說(shuō)，《克拉拉與太陽(yáng)》成為文學(xué)界翹首以盼的大事：有黑客入侵了版權(quán)代理人的郵箱，向那些引進(jìn)《克拉拉與太陽(yáng)》版權(quán)的各國(guó)出版商索要英文書稿，所幸版權(quán)代理人及時(shí)發(fā)現(xiàn)并群發(fā)警示郵件，才阻止了黑客的“竊書行動(dòng)”。
對(duì)于石黑一雄而言，獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)似乎改變了什么，又似乎什么都沒(méi)有改變——他形容自己將“真正的諾貝爾獎(jiǎng)牌埋在明尼蘇達(dá)州的某片皚皚白雪下，需要的時(shí)候就會(huì)去撿回來(lái)”，與此而來(lái)的還有成群結(jié)隊(duì)的記者采訪。在采訪開(kāi)始的一個(gè)小時(shí)后，鬧鐘響了起來(lái)，這意味著我們的交談應(yīng)該結(jié)束了，但是石黑一雄好心地多給了半個(gè)小時(shí)?！皩?shí)在抱歉，我之后還有別的安排?！彼f(shuō)?！白罱医邮芰嗣芗拿襟w采訪，老實(shí)說(shuō)，我真的非常忙?！?/p>
在接受《衛(wèi)報(bào)》采訪時(shí)他表示：“諾貝爾獎(jiǎng)是發(fā)生在另外一個(gè)平行世界里的事情，當(dāng)我坐在書房里努力構(gòu)思著試圖寫一些東西時(shí)，這些獎(jiǎng)項(xiàng)對(duì)我的寫作毫無(wú)幫助。我對(duì)于自己何時(shí)可看作成功、何時(shí)應(yīng)算作失敗有自己的想法。”
新書《克拉拉與太陽(yáng)》設(shè)定在未來(lái)美國(guó)，專為陪伴兒童而設(shè)計(jì)的太陽(yáng)能人工智能機(jī)器人克拉拉迎來(lái)了她期待已久的人類伙伴——女孩喬西。作為具備極高觀察、推理與共情能力的AF機(jī)器人，克拉拉將負(fù)責(zé)陪伴喬西生活。然而，當(dāng)克拉拉真正進(jìn)入喬西的生活中后，她很快發(fā)現(xiàn)喬西這位“朋友”有著即使是自詡完美的人工智能機(jī)器人也不會(huì)洞悉的秘密。在此之前，石黑一雄曾經(jīng)寫過(guò)一本題材類似的科幻小說(shuō)《莫失莫忘》（Never let me go），它被改編成電影，并且在世界范圍內(nèi)廣受歡迎。
“和《莫失莫忘》不同的是，《克拉拉與太陽(yáng)》將是一本積極與樂(lè)觀的小說(shuō)，因?yàn)槲腋杏X(jué)自己和十七年前有了不同的變化?！笔谝恍壅f(shuō)。作為一個(gè)曾經(jīng)涉足過(guò)19世紀(jì)莊園小說(shuō)、現(xiàn)代偵探小說(shuō)、后現(xiàn)代意識(shí)流小說(shuō)、科幻小說(shuō)以及魔幻傳說(shuō)的作家，《克拉拉與太陽(yáng)》最初起源于一個(gè)兒童故事，最后蛻變成一本略帶憂傷的成人小說(shuō)，這是否意味著石黑一雄依然在不斷挑戰(zhàn)文學(xué)創(chuàng)作的邊界，開(kāi)拓和突破新的文學(xué)格局？
最近，澎湃新聞?dòng)浾咄ㄟ^(guò)zoom專訪了石黑一雄。在采訪中，除了談?wù)撨@部小說(shuō)和相關(guān)主題，石黑一雄還特地聊到了日本作家村上春樹(shù)，他甚至視村上春樹(shù)為偶像，還希望他能拿諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。“他是一個(gè)很純粹的藝術(shù)家，而他的作品完全是‘村上春樹(shù)’式的藝術(shù)作品。老實(shí)說(shuō)，我希望他能拿到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?！?/strong>
《克拉拉與太陽(yáng)》
【對(duì)話】
“我想創(chuàng)造一個(gè)體現(xiàn)人性之善的人工智能”
澎湃新聞：《克拉拉與太陽(yáng)》是一本有關(guān)人工智能、基因編輯和大數(shù)據(jù)的書，也是你在《莫失莫忘》之后又一次接觸科幻文學(xué)的題材，你覺(jué)得你是科幻小說(shuō)家嗎？
石黑一雄：我是科幻小說(shuō)家嗎？（笑）我們現(xiàn)在生活在科技日新月異的時(shí)代，所以我認(rèn)為科幻文學(xué)已經(jīng)成為文學(xué)的重要組成部分。在我年輕的時(shí)候，科幻文學(xué)曾經(jīng)是一個(gè)專業(yè)的類別，有一撥小眾的粉絲，當(dāng)然這是在英國(guó)，我不太清楚在中國(guó)的情況。
當(dāng)時(shí)，科幻文學(xué)甚至被排斥在主流文學(xué)之外，成為一種特殊的類別，甚至還存在一些有關(guān)科幻小說(shuō)的污名，人們不尊重科幻小說(shuō)，甚至貶低、鄙夷它們，認(rèn)為它們很愚蠢。我認(rèn)為這種想法很幼稚。如今，情況已經(jīng)完全改變了，在過(guò)去的20年里，科幻小說(shuō)不僅非常重要，而且主流作家也非常自然地在他們的寫作中出現(xiàn)科幻小說(shuō)，人們開(kāi)始關(guān)注世界各地在數(shù)十年來(lái)積累的龐大科幻文學(xué)素材，它們是取之不盡、用之不竭的寶庫(kù)。
其實(shí)我對(duì)人工智能和基因編輯感興趣很久了，但沒(méi)想過(guò)要用這個(gè)題材來(lái)寫小說(shuō)。我只是對(duì)這個(gè)領(lǐng)域感興趣，我和許多科學(xué)家和學(xué)科帶頭人討論過(guò)這個(gè)話題，并且對(duì)人工智能和基因編輯的前景感到十分樂(lè)觀。同時(shí)，我看到這樣的科技高速發(fā)展也可能帶來(lái)一些風(fēng)險(xiǎn)。我認(rèn)為人類社會(huì)正走到了十字路口，這也是啟發(fā)我寫作的原因之一。
澎湃新聞：你在接受《衛(wèi)報(bào)》采訪時(shí)曾說(shuō)，你不擔(dān)心小說(shuō)的主題重復(fù)?！澳阈枰粩嗟刂貜?fù)，直到它們?cè)絹?lái)越接近你想表達(dá)的東西?！薄赌泛汀犊死c太陽(yáng)》都用科幻的形式探討了真愛(ài)延緩或擊敗死亡的可能性，你覺(jué)得這兩本書之間有關(guān)聯(lián)或是重復(fù)嗎？
石黑一雄：我不認(rèn)為那是重復(fù)，可能更多是一種回應(yīng)吧。我在十七年前就寫出了《莫失莫忘》，現(xiàn)在我感覺(jué)自己在某種程度上有了變化。當(dāng)我寫完那本書后，我希望《克拉拉與太陽(yáng)》是一本更加充滿希望和樂(lè)觀的書，這也是對(duì)《莫失莫忘》中悲傷感情的回應(yīng)。《莫失莫忘》是一本很悲傷的書，因?yàn)樗l(fā)生在一個(gè)殘酷的世界，《克拉拉與太陽(yáng)》更多想帶給人們希望。但是兩本書確實(shí)有一些相似的地方，它們都探討了類似的問(wèn)題：人類存在的意義是什么？人類是否有靈魂？人類之間的相愛(ài)意味著什么？這是兩本書共通的話題。
但是這不意味著兩本書是續(xù)集的關(guān)系，在我心中，它們更多是一種回應(yīng)——如今，《莫失莫忘》就像是另一個(gè)作家寫下的書，而我希望為那個(gè)作家提供我自己的答案。
《莫失莫忘》石黑一雄 上海譯文出版社
澎湃新聞：據(jù)說(shuō)你為了不被影響，刻意沒(méi)有去讀伊恩·麥克尤恩的《我這樣的機(jī)器》，你們都把機(jī)器人設(shè)定為小說(shuō)的關(guān)鍵角色，但是視角完全不同，能談?wù)劸唧w是哪些不同嗎？現(xiàn)在你寫完了自己的書，麥克尤恩的書被排上你的閱讀日程了嗎？
石黑一雄：我猜測(cè)我們大概是在差不多的時(shí)間開(kāi)始寫作的，我知道我們都在寫這個(gè)主題，但我花了更長(zhǎng)時(shí)間才寫完。為了防止被干擾，我一直都沒(méi)有讀他的書，我很想讀他的書，但我很忙。
麥克尤恩的書講述的是人工智能帶來(lái)的危險(xiǎn)：人類是否會(huì)被自己創(chuàng)造出來(lái)的機(jī)器人打敗？當(dāng)一個(gè)機(jī)器人比人類更完美甚至也更道德的時(shí)候，人類該如何面對(duì)機(jī)器人帶來(lái)的挑戰(zhàn)？《克拉拉與太陽(yáng)》想談?wù)摰牟⒉皇沁@個(gè)話題，我一開(kāi)始就不想寫成“人工智能代替人類”的故事。當(dāng)然，一些最偉大的科幻小說(shuō)是以此為基礎(chǔ)的，還有電影，比如庫(kù)布里克的《2001太空漫游》，這是電影史上里程碑一般的存在。在這些科幻創(chuàng)作中，創(chuàng)作者把機(jī)器人視為有危險(xiǎn)的存在，它們給人類帶來(lái)了巨大的威脅。
但這不是我想表達(dá)的主題。我想創(chuàng)作的是一個(gè)體現(xiàn)人性之善的人工智能形象：她就像一面鏡子，照射出人類的善良和純潔，她想保護(hù)少女喬西，她既是喬西的父母，也是兄弟姐妹，到最后，當(dāng)她曾經(jīng)照顧的孩子不再需要她了，她變成了垂垂老矣的祖母，最后化作一抹悲傷的回憶。
另外，我想在小說(shuō)中提出一個(gè)問(wèn)題：人類認(rèn)為自己是特殊的物種，認(rèn)為自己具有靈性，既然我們生活在一個(gè)充滿算法、大數(shù)據(jù)和人工智能的時(shí)代，那我們是否會(huì)逐漸把自己看成是可以處理數(shù)據(jù)的機(jī)器？算法的出現(xiàn)，會(huì)改變我們彼此看待的方式嗎？很顯然，隨著科技的發(fā)展，我們以后不會(huì)用以往的方式來(lái)看待人類了，這些都是讓我感興趣的話題。我很期待閱讀麥克尤恩的書，但我認(rèn)為我們感興趣的話題截然不同。
澎湃新聞：“我懷疑科學(xué)已經(jīng)無(wú)可置疑地證明了我女兒身上沒(méi)有任何獨(dú)一無(wú)二的東西，任何我們的現(xiàn)代工具無(wú)法發(fā)掘、復(fù)制、轉(zhuǎn)移的東西……”在書中，你用父親的口吻提出了這樣一個(gè)疑問(wèn)。你似乎并不擔(dān)心人工智能會(huì)給人類帶來(lái)威脅和風(fēng)險(xiǎn)，或者說(shuō)你表達(dá)的是更美好的愿景，那么你對(duì)人工智能和人類共處的時(shí)代怎么看——在小說(shuō)中，機(jī)器人克拉拉比人類少女喬西更無(wú)私、更健康，更愿意幫助他人，當(dāng)機(jī)器人變得比人類更完美，這將如何改變這個(gè)世界的運(yùn)行規(guī)則？
石黑一雄：在如今的時(shí)代，隨著數(shù)據(jù)和人工智能的發(fā)展，電腦已經(jīng)可以預(yù)測(cè)人類的喜好和偏見(jiàn)，推薦給我們想買的東西，比如當(dāng)我想看一部電影的時(shí)候，會(huì)出現(xiàn)很多的推薦，準(zhǔn)確得讓人吃驚：這些電影都確實(shí)是我感興趣的，其中甚至有一些我自己都聞所未聞的作品，比如冷門的紀(jì)錄片或是60年前的電影。這已經(jīng)成為我們生活的常態(tài)。我想提出的問(wèn)題是：既然在這個(gè)時(shí)代，人工智能都比我們自己更了解自己，這是否會(huì)讓我們重新審視人類自身的存在？
對(duì)于我們的家人朋友而言，人工智能的存在是否會(huì)重新闡釋“愛(ài)”的定義？當(dāng)你說(shuō)你愛(ài)上某個(gè)人，那個(gè)人真的是不可替代的嗎？是不是可以輕而易舉地提供一個(gè)數(shù)據(jù)化的副本？這在技術(shù)上能夠?qū)崿F(xiàn)嗎？這是否會(huì)讓我們重新思考“人”的存在是不是獨(dú)一無(wú)二的？這些都是我在小說(shuō)中提出的問(wèn)題，但我不會(huì)提供一個(gè)簡(jiǎn)單的答案。
實(shí)際上，在小說(shuō)中，我想克拉拉可能有自己的結(jié)論：每個(gè)人類個(gè)體都是獨(dú)特的，這是因?yàn)樵趷?ài)他們的人心中留有對(duì)他們的記憶。但是真的來(lái)到人類和人工智能共存的時(shí)代，我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題十分復(fù)雜。我不是擔(dān)心人工智能會(huì)替代人類，讓他們變成奴隸，盡管這樣的想法或許很適合寫一個(gè)故事。我更擔(dān)心人類將以什么樣的形式繼續(xù)為社會(huì)做貢獻(xiàn)，隨著人工智能的發(fā)展，可能只有20%-30%的人需要工作，因?yàn)槿斯ぶ悄芸梢宰龅酶谩?/p>
我們可能需要重新定義這個(gè)社會(huì)，人類到底是什么，如何養(yǎng)活自己，怎么照顧家庭，如何為自己找尋到自我存在的意義和價(jià)值，如何為社會(huì)奉獻(xiàn)自我？現(xiàn)有的社會(huì)體系將如何運(yùn)轉(zhuǎn)下去？如果機(jī)器人可以比人類有更高的工作效率，這是否會(huì)帶來(lái)整個(gè)社會(huì)的重構(gòu)？如果我們沒(méi)有處理好這個(gè)問(wèn)題，就會(huì)有戰(zhàn)爭(zhēng)、沖突和源源不斷的矛盾發(fā)生，這是我的顧慮和擔(dān)憂。
我的另一個(gè)擔(dān)憂是，人工智能是否會(huì)不可避免地帶來(lái)偏見(jiàn)和局限？如果我們回望歷史，我們可以看到我們的價(jià)值觀并不是恒定不變的，就在最近的50年內(nèi)，我們的價(jià)值觀一直動(dòng)蕩不安。我擔(dān)心人工智能的偏見(jiàn)會(huì)被隱藏在“黑箱子”里，我們無(wú)法把它從機(jī)器身上拆除或是剝裂。決策始終根據(jù)“黑箱子”內(nèi)部做出，而人類無(wú)法真正控制它，某些因?yàn)樯a(chǎn)年代所帶來(lái)的偏見(jiàn)可能會(huì)變成永久性的。我在思考如何在人工智能明顯比我們強(qiáng)大的環(huán)境下，仍對(duì)人工智能進(jìn)行某種監(jiān)視和管理，這比人工智能取代人類更讓我關(guān)切。
石黑一雄 人民視覺(jué)資料圖
澎湃新聞：在你之前的小說(shuō)中，你寫過(guò)二戰(zhàn)時(shí)期的英國(guó)管家、學(xué)校里長(zhǎng)大的克隆人孩子、追尋真相的圓桌騎士，但是始終不變的是第一人稱的視角、“不可靠的敘述者”和貫穿的“自我欺騙”。但是克拉拉是一個(gè)人工智能，這是否意味著她的記憶是真實(shí)、可靠、誠(chéng)實(shí)的，她是不是你小說(shuō)中第一個(gè)“可靠的敘述者”？
石黑一雄：其實(shí)我認(rèn)為我筆下的每一個(gè)角色都是“可靠的”，最起碼是誠(chéng)懇的。在我看來(lái)，“不可靠的敘述者”更像是作者在向讀者撒謊，比如主角是一個(gè)精神病患者，他通過(guò)語(yǔ)言上的技巧彌補(bǔ)了邏輯的漏洞，讓讀者相信他的無(wú)辜，實(shí)際上他犯下了謀殺罪，編出了小說(shuō)最后50頁(yè)的謊言。
但是在我看來(lái)，人類的記憶本身就是不可靠的，我只是還原了人類的天性，當(dāng)你在和家人、朋友交談時(shí)，他們并不會(huì)告訴你全部的真相，他們只會(huì)重復(fù)被自己記憶修改過(guò)的部分，實(shí)際上，我們每一個(gè)人都是不可靠的敘述者。我癡迷于人性的真實(shí)，癡迷于人為什么想要隱藏自己內(nèi)心的真實(shí)想法，逃避令人難以面對(duì)的事實(shí)，以及如何面對(duì)讓自己回想起來(lái)就感到羞恥的過(guò)去。我癡迷于人類面對(duì)自我的曖昧不清與互相矛盾。另外一個(gè)有趣的區(qū)別是，有些人逃避的是過(guò)去的真相，有些人逃避的是未來(lái)的真相，這是人類面對(duì)自己的兩種“不可靠”。
我承認(rèn)，對(duì)于克拉拉來(lái)說(shuō)，這樣的情感傾向會(huì)減弱一些，因?yàn)樗菣C(jī)器人，她就像嬰兒一樣，空蕩蕩地來(lái)到人類世界，開(kāi)始學(xué)習(xí)人類世界的規(guī)則。她有人性化的一面，比如剛開(kāi)始在商店里，她曾經(jīng)因?yàn)闆](méi)人領(lǐng)走她而焦慮不安，盡管她沒(méi)有表達(dá)出來(lái)，你也能感受到這種焦慮在蔓延。
從某種程度上，我希望通過(guò)克拉拉表達(dá)對(duì)人性的贊美，她對(duì)待自己的孩子，就像我們的父母對(duì)待孩子一樣。父母出于人性本能，想要保護(hù)孩子，給他們最好的照顧，提供最好的生活，為了孩子，人們總是不惜付出巨大的自我犧牲，這種發(fā)自本能的沖動(dòng)就跟程序沒(méi)什么區(qū)別。我認(rèn)為這是人類值得欽佩的偉大品德。
澎湃新聞：你提到，小說(shuō)是獻(xiàn)給你的母親靜子的，她曾經(jīng)在童年時(shí)啟蒙了你的寫作，是克拉拉代表了你的母親嗎？我本來(lái)以為可能是小說(shuō)里的“母親”代表了母親。
石黑一雄：是啊，我也是直到寫完小說(shuō)才意識(shí)到這一點(diǎn)。我確實(shí)認(rèn)為克拉拉就像我的母親，她做的每件事背后都有一個(gè)目標(biāo)，那就是使她的孩子們得到最好的培養(yǎng)和照顧。我希望克拉拉象征著人性的真善美，她擁有美好的品質(zhì)，永遠(yuǎn)擁有一種強(qiáng)大的力量——那就是她從不放棄希望。
澎湃新聞：在書中，喬西的病因?yàn)椤疤?yáng)”而治好了，在這段話的描述中似乎有一些模糊，究竟喬西的病是因?yàn)槭裁炊祻?fù)的？你沒(méi)有明確地指出，這給我們帶來(lái)很大的想象空間。
石黑一雄：是的，在這個(gè)故事中，我有選擇：它可以是一個(gè)悲劇，喬西因病去世，克拉拉的信仰崩塌了。但我故意讓它變得模棱兩可：到底“太陽(yáng)”有沒(méi)有拯救喬西？我不想給出明確的答案，因?yàn)樵谖铱磥?lái)，大多數(shù)宗教信仰也是如此。人們經(jīng)常因?yàn)槟承┦虑槎兄x上帝，到底上帝給出了幫助嗎？這些事情到底是不是巧合？對(duì)于克拉拉來(lái)說(shuō)，她對(duì)太陽(yáng)的信念被證明是正確的，但是并不是每個(gè)人都認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，人們只是看到喬西身體變好了，我想這正是象征了宗教的作用。
澎湃新聞：另一個(gè)有關(guān)小說(shuō)本身的問(wèn)題是：你覺(jué)得克拉拉喜歡里克嗎？在書中，里克愛(ài)的是少女喬西，但是機(jī)器人克拉拉對(duì)里克似乎有隱秘的感情，這在書中描述得非常隱晦。
石黑一雄：是的，我認(rèn)為克拉拉非常喜歡里克，這不是說(shuō)他倆墜入了愛(ài)河。書中有過(guò)暗示，母親對(duì)克拉拉說(shuō)，如果你取代了喬西，你也會(huì)得到里克的愛(ài)。但是克拉拉不會(huì)考慮太多，因?yàn)樗哪繕?biāo)一直是幫助喬西。她總是愿意為喬西的利益犧牲自己的利益，這是她自我犧牲的一部分，因?yàn)樗某绦蚓褪侨绱嗽O(shè)定的。
我不想寫一個(gè)太過(guò)悲傷的結(jié)局，所以喬西最后康復(fù)了，并且健康長(zhǎng)大。但是里克和喬西依舊分開(kāi)了，他們踏上了不同的道路，這是因?yàn)樯鐣?huì)將他們分成了不同階級(jí)：?jiǎn)涛魇苓^(guò)基因改造，而里克沒(méi)有，這就是一個(gè)發(fā)生在不同等級(jí)、不同種族的孩子們之間的故事。他們?cè)谀贻p的時(shí)候，不了解其中的差別。但是隨著他們長(zhǎng)大，他們之間的差異被逐漸放大。我想兩人之間仍舊存在著感情，但是在一起生活是不可能的。許多人在孩童時(shí)期非常親密，但隨著年齡不斷增長(zhǎng)，他們逐漸分開(kāi)，走上屬于各自的不同道路，這讓人心碎，但這就是世界存在并且運(yùn)轉(zhuǎn)的方式。是的，這是人類走向世界并繼續(xù)前進(jìn)的方式，不一定是壞事。
澎湃新聞：你讀過(guò)《三體》嗎？這本小說(shuō)被認(rèn)為是中國(guó)科幻文學(xué)的代表作，反映了中國(guó)科幻文學(xué)的快速發(fā)展。在過(guò)去很長(zhǎng)的時(shí)間里，科幻文學(xué)一度被視作是“類型文學(xué)”，一旦有作家被認(rèn)為是“科幻小說(shuō)家”，他或許就很難拿到主流文學(xué)界的獎(jiǎng)項(xiàng)。
石黑一雄：我還沒(méi)有讀過(guò)《三體》，但我很想讀，我對(duì)這樣的硬核科幻非常感興趣。還有一個(gè)叫做姜峯楠（Ted Chiang）的科幻作家，他同樣也是一個(gè)用科學(xué)理論進(jìn)行寫作的作家，我知道近年來(lái)中國(guó)作家在科幻文學(xué)領(lǐng)域做出很大的貢獻(xiàn)，甚至起到了引領(lǐng)作用。至于獲獎(jiǎng)——我得過(guò)很多獎(jiǎng)，瑪格麗特·阿特伍德也是，我們都寫過(guò)科幻小說(shuō)。
我提到過(guò)這種誤解確實(shí)是存在的，但是社會(huì)對(duì)科幻小說(shuō)的看法在這幾年發(fā)生了變化，尤其是在電影領(lǐng)域，看看詹姆斯·卡梅隆、斯坦利·庫(kù)布里克、安德烈·塔科夫斯基就知道了?？傮w而言，我不喜歡“類型文學(xué)”這個(gè)概念，我不喜歡對(duì)文學(xué)進(jìn)行不同類型的區(qū)分，在我看來(lái)，這是一種營(yíng)銷手段，對(duì)于包裝書籍并把它們賣給特定人群很有用。這些所謂的類型，比如言情小說(shuō)、恐怖小說(shuō)、懸疑小說(shuō)，我覺(jué)得這些標(biāo)簽帶有強(qiáng)烈的主觀色彩，可能對(duì)書籍銷售很有幫助，對(duì)于作家和讀者而言，并沒(méi)有什么幫助。
對(duì)作家來(lái)說(shuō)，我們必須自由地穿梭在不同體裁之中，無(wú)論是漫畫、言情小說(shuō)還是其他類型，只要有值得寫作的內(nèi)容，我都會(huì)參考。我認(rèn)為將文學(xué)劃分成不同類型然后排名，損害了文學(xué)的本質(zhì)，這不利于讀者，同樣也不利于作家。
石黑一雄 來(lái)源：Lorna Ishiguro
“當(dāng)我寫完自己的小說(shuō)后，不想再看第二遍”
澎湃新聞：據(jù)說(shuō)《克拉拉與太陽(yáng)》的版權(quán)已經(jīng)被買走了，并且將由伊麗莎白·蓋勒和大衛(wèi)·海曼擔(dān)任制片人，你對(duì)電影的改編有怎樣的期待？你曾說(shuō)《克拉拉與太陽(yáng)》原本是寫給孩子的插畫書，而大衛(wèi)·海曼是《哈利·波特》的制片人，這與《克拉拉與太陽(yáng)》的定位是否有關(guān)系？
石黑一雄：是的，我參與了這個(gè)過(guò)程，這是非常令人興奮的。我很高興看到電影界對(duì)此給予了很大的反響。《克拉拉與太陽(yáng)》的構(gòu)思確實(shí)是給孩子們的故事，但是我女兒覺(jué)得這個(gè)故事太悲傷了，不適合給孩子們看，所以它現(xiàn)在完全是一本成人小說(shuō)了。大衛(wèi)·海曼不僅是《哈利·波特》的制片人，幾年前他還制作了一部出色的科幻電影《地心引力》，所以我覺(jué)得由他來(lái)?yè)?dān)綱制作會(huì)非常合適。
其實(shí)我最大的擔(dān)憂在于克拉拉：電影會(huì)把她塑造成什么樣子？她會(huì)長(zhǎng)得像人，還是更像機(jī)器人？我很害怕克拉拉會(huì)掉進(jìn)“恐怖谷”效應(yīng)（編者注：人形玩具或機(jī)器人的仿真度越高人們?cè)接泻酶?，但在相似度臨近100%前，這種好感度會(huì)突然降低，越像人反而越反感恐懼，好感度降至谷底，這被稱為“恐怖谷”效應(yīng)）。不過(guò)我想電影制作方會(huì)對(duì)此做出回應(yīng)，這不是我需要考慮的問(wèn)題，哈哈。
澎湃新聞：你對(duì)電影的迷戀構(gòu)成寫作風(fēng)格重要的一部分，這個(gè)事實(shí)已經(jīng)不再是秘密了，時(shí)至今日，你對(duì)自己的小說(shuō)改編成的兩部電影有什么樣的評(píng)價(jià)？你寫過(guò)不少電影和電視劇劇本，在文學(xué)轉(zhuǎn)換成電影作品的過(guò)程中，你覺(jué)得會(huì)遇到哪些困難？
石黑一雄：我覺(jué)得我的書改編成的兩部電影都非常好，我很幸運(yùn)。我也和制作這些電影的人成為了好朋友，從這點(diǎn)可以看出我對(duì)電影很滿意。事實(shí)上我還在和《別讓我走》的制作團(tuán)隊(duì)合作，我們可能會(huì)推出一個(gè)外傳性質(zhì)的電視劇。
我覺(jué)得電影改編和翻譯是不同的，如果將我的作品翻譯為中文，我希望它是忠于原作的。我不喜歡翻譯者跟我說(shuō)：“因?yàn)槲蚁氡磉_(dá)自己的感受，所以我修改了最后的三分之一”之類的話，那是不可接受的。不過(guò)在電影改編中我覺(jué)得就可以，因?yàn)槟鞘橇硪环N藝術(shù)作品。電影制作者們必須被允許去表達(dá)他們自己的想象。我的小說(shuō)作為書籍而存在，它本身沒(méi)有被威脅到。
這就像那些創(chuàng)造童話或者古老的神話的人——一個(gè)人想到了某個(gè)故事，其他人對(duì)它稍作修改，故事本身才慢慢被建立起來(lái)。這個(gè)過(guò)程在當(dāng)代世界也會(huì)自然地發(fā)生——有人寫了一部小說(shuō)，有人將它變?yōu)殡娪?，有人拍成了電視劇，可能還有戲劇、歌劇之類的。
至于困難，從一個(gè)編劇的角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為電影很難處理記憶。記憶在紙面上更容易展現(xiàn)，在寫小說(shuō)的時(shí)候通過(guò)記憶來(lái)講故事是很自然的。但當(dāng)你在電影中使用這種方式時(shí)，它就會(huì)顯得非常笨拙，你必須拍攝非常具體的演員和場(chǎng)景，這并不適合來(lái)展現(xiàn)記憶。所以電影中的閃回更像是一個(gè)手法。影片沒(méi)有辦法展現(xiàn)回憶的質(zhì)感，也從來(lái)沒(méi)有真正的回憶氛圍，它只能告訴電影院里的觀眾“這件事之前發(fā)生過(guò)”。這只是一個(gè)講故事的手段，而并非真的讓人感覺(jué)像是在回憶。在寫作中很容易創(chuàng)造回憶的不確定性，你會(huì)有記憶的朦朧感，而這在電影里是很難再現(xiàn)的。
對(duì)此，我有一個(gè)自己的理論：當(dāng)人類記住以前的事情時(shí)，我們更傾向于將它記成一個(gè)靜止的，稍微有點(diǎn)運(yùn)動(dòng)的圖像，而不像是電影那樣實(shí)時(shí)運(yùn)動(dòng)的。當(dāng)我試圖去回憶任何過(guò)去的時(shí)刻或者場(chǎng)景時(shí)，我的腦海中會(huì)挑出一張靜止的圖片，然后我開(kāi)始記起它邊緣的東西，這可能是為什么照片能比視頻更好地留住我們的記憶，因?yàn)樗臀覀冇洃浌ぷ鞯脑砀N近。對(duì)我來(lái)說(shuō)這是電影與小說(shuō)主要的區(qū)別，因?yàn)槲乙恢睍?huì)在寫作中使用人的記憶，但在做編劇的時(shí)候就感到很困難——當(dāng)你試圖用攝影機(jī)來(lái)展現(xiàn)回憶時(shí)，看起來(lái)就會(huì)顯得凌亂而笨拙。
澎湃新聞：你會(huì)嘗試做自己小說(shuō)的編劇嗎？
石黑一雄：不會(huì)，我的規(guī)則是我永遠(yuǎn)不去改編我自己的作品。這主要出于兩個(gè)原因：首先我覺(jué)得由未接觸過(guò)小說(shuō)的人來(lái)做改編是很重要的，這樣他們就能對(duì)哪里要?jiǎng)h除、哪些要修改更嚴(yán)格，因?yàn)殡娪笆橇硪环N表現(xiàn)形式，你必須變得更加無(wú)情。但是讓我自己對(duì)自己的作品下手很難，所以我覺(jué)得應(yīng)該由另一個(gè)人來(lái)做。
另外，出于我自私的想法，當(dāng)我寫完一本小說(shuō)時(shí)，我再也不想看第二遍了。就像你一直在準(zhǔn)備某場(chǎng)考試，當(dāng)你通過(guò)后卻有人告訴你需要從頭學(xué)這門課，而且這次的教授更加嚴(yán)格。我為什么要重頭再來(lái)呢？我已經(jīng)完成過(guò)一次了。
寫歌和講故事有相似之處，沒(méi)有那么大的區(qū)別
澎湃新聞：你在20多歲的時(shí)候是個(gè)音樂(lè)迷，熱衷于搖滾，后來(lái)因?yàn)橛X(jué)得自己“沒(méi)有天賦”而開(kāi)始寫作的道路，“沒(méi)天賦”是你自己的感受嗎，還是別人給你的定義？
石黑一雄：這對(duì)我來(lái)說(shuō)挺明顯的。音樂(lè)是我年輕時(shí)候的激情所在，我現(xiàn)在還是會(huì)花很多時(shí)間彈吉他和鋼琴。我年輕的時(shí)候?qū)懥撕芏嗟母?，現(xiàn)在則會(huì)寫一些歌詞。我有一個(gè)音樂(lè)家搭檔吉姆·湯姆林森（Jim Tomlinson），我們一起為美國(guó)爵士歌手史黛·西肯特（Stacey Kent）寫過(guò)歌。雖然那是12年前了，但我生活中的這部分依然在持續(xù)。
我大概二十二三歲時(shí)從寫歌轉(zhuǎn)為寫短篇小說(shuō)，這個(gè)過(guò)程對(duì)我來(lái)說(shuō)很自然。當(dāng)我開(kāi)始寫作的時(shí)候，我能感受到自己的天賦。而當(dāng)我做音樂(lè)時(shí)，總是在仰望那些比我更有才華的人?；蛟S我更努力的話也可以獲得某些成績(jī)，不過(guò)我有一些很親密的朋友，他們有的擅長(zhǎng)吉他，有的是天生的歌手，他們太有才華了，我寧愿自己和他們不來(lái)自于同一個(gè)地方——我想我能分辨出我和他們之間的差別，但我依然對(duì)音樂(lè)懷有激情，音樂(lè)教會(huì)了我很多寫小說(shuō)上的事情，我覺(jué)得寫歌和講故事之間有很多相似之處，沒(méi)有那么大的區(qū)別。
我年輕的時(shí)候從沒(méi)考慮從事寫作。我在上世紀(jì)70年代長(zhǎng)大，那時(shí)候的西方社會(huì)里，做作家并不是一份那么令人向往的職業(yè)，大家都想做搖滾樂(lè)或者民謠樂(lè)手。所謂文學(xué)作家完全掙不到錢，他們的讀者群體很小。賣得多的則是某一題材、風(fēng)格的書——回過(guò)頭來(lái)看的話，有些書其實(shí)也很好，比如約翰·勒卡雷（John le Carré）的書就十分暢銷，但他當(dāng)時(shí)并沒(méi)有被嚴(yán)肅地看待為一個(gè)文學(xué)作家。后來(lái)他的諜戰(zhàn)小說(shuō)被視作是那些年最為重要的作品之一。作家在當(dāng)時(shí)并不是一個(gè)令人向往的職業(yè)，所以我并非“自然地”會(huì)想去做一個(gè)作家。
我很喜歡作家這個(gè)職業(yè)的原因是，我可以一個(gè)人完成所有工作，這就相當(dāng)于一個(gè)人成為一整個(gè)電影劇組和演員，我可以控制所有的事情，不需要妥協(xié)、退讓和合作。即使是做音樂(lè)的時(shí)候，你也要與其他樂(lè)手合作，當(dāng)然這有時(shí)候也挺好的，有時(shí)候則很讓人沮喪。
澎湃新聞：據(jù)說(shuō)村上春樹(shù)給過(guò)你一張《Never let me go》的唱片，這和你的小說(shuō)《莫失莫忘》的英文標(biāo)題重合了，這是巧合嗎？
石黑一雄：他沒(méi)有給我一張名字叫《Never let me go》的唱片，不過(guò)《Never let me go》是他給我的唱片里的一首歌。不過(guò)我覺(jué)得這只是巧合，因?yàn)樗浅ＯＭ夷苈?tīng)大西順子的歌，可能是她？我不太記得她的名字了，這大概是20年前的事情。他非常喜歡那個(gè)年輕的女爵士鋼琴手，他給了我一張她在紐約先鋒村俱樂(lè)部（Village Vanguard, New York）和兩個(gè)美國(guó)樂(lè)手一起演出的唱片。其中一首歌是叫《Never let me go》，不過(guò)他當(dāng)時(shí)應(yīng)該不知道我要發(fā)表一本叫《Never let me go》的書。
這應(yīng)該不是那么有深意，因?yàn)椤禢ever let me go》是一首老的爵士標(biāo)準(zhǔn)曲，很多鋼琴家都彈過(guò)，比爾·艾文斯（Bill Evans）彈過(guò)，凱斯·杰瑞（Keith Jarret)彈過(guò)，很多獨(dú)奏的爵士鋼琴家都彈過(guò)，我甚至也在鋼琴上彈過(guò)，哈哈。
對(duì)我來(lái)說(shuō)更重要的是“Never let me go”的標(biāo)題而非音樂(lè)本身。我喜歡這幾個(gè)詞，因?yàn)椤皠e讓我走”是如此本能的一個(gè)請(qǐng)求,但同時(shí)它又絕無(wú)可能。你可以說(shuō)“多呆一會(huì)”但你不能說(shuō)“別讓我走”，對(duì)我來(lái)說(shuō)這種說(shuō)法是令人悲傷的，不過(guò)我們都感受過(guò)它。我們都提出過(guò)這個(gè)請(qǐng)求，即使只是在腦海中。而我們都知道這是不可能的，我們知道你可以與某人相遇一段時(shí)光，然后你需要放手，你們需要分開(kāi)。所以這句話很有力量，它深深根植于人性之中，而這句請(qǐng)求的不可完成性又很深刻。這就是那本書想說(shuō)的：強(qiáng)烈需要某人永不離開(kāi)的同時(shí)，深知分離不可避免，重要的是這句話而非音樂(lè)本身。不過(guò)村上春樹(shù)給我的專輯里有這首歌是真的。
可以說(shuō)村上春樹(shù)是我的偶像。一個(gè)我很仰慕他的點(diǎn)是，你很難說(shuō)出為什么他的作品那么好。大多數(shù)作家，你可以說(shuō)他們的重要性在于讓你了解某段歷史或者人性中的某個(gè)部分。村上春樹(shù)的作品就像是純粹的藝術(shù)品，就像藝術(shù)館里非常奇異的展品一樣。他是一個(gè)很純粹的藝術(shù)家，而他的作品完全是“村上春樹(shù)”式的藝術(shù)作品。老實(shí)說(shuō)，我希望他能拿到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。
《遠(yuǎn)山淡影》 石黑一雄 上海譯文出版社
日本曾經(jīng)逃避的歷史問(wèn)題，現(xiàn)在必須被解決
澎湃新聞：對(duì)于你早期的作品《遠(yuǎn)山淡影》和《浮世畫家》，在中國(guó)讀者中存在一些爭(zhēng)議——有些讀者認(rèn)為主人公對(duì)二戰(zhàn)時(shí)期日本的作為反思不夠深刻。但是我也聽(tīng)說(shuō)日本學(xué)者一直都在批評(píng)你的“偽日本性”，你是如何看待這樣的評(píng)價(jià)的？
石黑一雄：我曾將歷史視作為人物故事的一個(gè)背景板，不斷搜尋某個(gè)能帶出我的故事的背景，就像一個(gè)取景的人。有時(shí)候我知道自己想做什么，但沒(méi)有一個(gè)合適的空間，所以會(huì)去尋找某個(gè)“點(diǎn)”，我經(jīng)常從歷史中尋找合適的“點(diǎn)”，比如在《長(zhǎng)日將盡》中，我找到了英國(guó)歷史上一個(gè)點(diǎn)，那時(shí)人們的價(jià)值觀有別于現(xiàn)在，很多貴族支持希特勒，所以將我的故事放在那個(gè)時(shí)空中會(huì)比較有趣。
不過(guò)我不是那種先對(duì)某段歷史有興趣，再去圍繞這段歷史寫作的作者。對(duì)我而言，總是先有故事，再去尋找背景。所以很重要的是，當(dāng)我選中了一個(gè)歷史背景，我會(huì)好好研究，并且抱以尊重的態(tài)度。因?yàn)槲矣X(jué)得歪曲歷史，即使是為了講故事也是錯(cuò)誤的。對(duì)我來(lái)說(shuō)這幾乎是一個(gè)道德準(zhǔn)則：如果我已經(jīng)有了一個(gè)故事，并為他尋找最后選擇了一個(gè)背景，我必須非常尊重那個(gè)歷史背景，以至于不會(huì)誤導(dǎo)人們，這一直是我看待作品歷史背景的方法。
《被掩埋的巨人》石黑一雄 上海譯文出版社
在我最近書中故事的背景則更有想象性，比如《別讓我走》、《克拉拉與太陽(yáng)》和《被掩埋的巨人》，所以我不太會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題。不過(guò)如果我以近代史為背景寫一個(gè)故事，比如在19世紀(jì)和20世紀(jì)，我會(huì)感到有義務(wù)非常仔細(xì)地研究歷史，讓我不至于誤用歷史。因?yàn)槲矣X(jué)得歷史非常重要，它影響我們對(duì)過(guò)去的記憶，并且對(duì)我們現(xiàn)在與未來(lái)所做的決定有極大的影響。
我能理解讀者希望《浮世畫家》里有對(duì)日本軍國(guó)主義更強(qiáng)烈的譴責(zé)。這本書寫了一個(gè)大半生都是典型的日本公民的人——他不知道他在支持什么。在戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束以后，他相信的東西動(dòng)搖了，他的生活也因?yàn)樵?jīng)對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的介入而被毒害了。我的想法與讀者的想法并沒(méi)有矛盾，我寫作所基于的觀點(diǎn)正是日本做出了可怕的事情，以及那一代人中的某些個(gè)體如何慢慢面對(duì)這個(gè)事實(shí)。
我覺(jué)得那一代日本人并非總是會(huì)去面對(duì)事實(shí)，因?yàn)槔鋺?zhàn)開(kāi)始了，而日本被美國(guó)控制。美國(guó)很快便希望日本不要覺(jué)得自己有罪，因?yàn)槟菚r(shí)他們需要一個(gè)強(qiáng)大的盟友來(lái)對(duì)抗新中國(guó)。所以日本不像是被蘇聯(lián)和西方國(guó)家控制下的德國(guó)那樣——西德與東德人在一個(gè)又一個(gè)十年中審視自己在二戰(zhàn)中犯下的錯(cuò)誤，而這個(gè)過(guò)程在美國(guó)控制下的日本并沒(méi)有發(fā)生。事實(shí)恰恰相反，日本被鼓勵(lì)去遺忘，并盡快成為一個(gè)強(qiáng)大的工業(yè)國(guó)家。
我另一篇小說(shuō)《被掩埋的巨人》就是關(guān)于這樣被埋沒(méi)的記憶，這些社會(huì)為了當(dāng)時(shí)的繁榮和和平，幾乎是蓄意忘記的歷史記憶。不過(guò)當(dāng)你這樣埋藏某件事，就像“被埋沒(méi)的巨人”這個(gè)比喻一樣，“巨人”總有一天會(huì)站起身來(lái)。我覺(jué)得這也和當(dāng)下中國(guó)和日本的緊張關(guān)系息息相關(guān)——有些事被埋藏、遺忘了，但沒(méi)有被解決?，F(xiàn)在中國(guó)成為了一個(gè)超級(jí)大國(guó)，很多年來(lái)日本逃避的這些歷史問(wèn)題，現(xiàn)在必須被解決。就像在美國(guó)，我覺(jué)得非裔美國(guó)人的問(wèn)題被埋藏了太久了，現(xiàn)在美國(guó)必須解決這個(gè)問(wèn)題。這些事情你把他們壓制住了那么久，你就需要去處理他們，不然可怕的事情就會(huì)發(fā)生。
《我輩孤雛》石黑一雄 上海譯文出版社
澎湃新聞：你的父親出生在上海，《我輩孤雛》的故事背景也發(fā)生在上海，我想要不是疫情的發(fā)生你或許會(huì)來(lái)上海宣傳你的新書。你對(duì)上海有怎樣的印象？
石黑一雄：很遺憾的是我從沒(méi)有到過(guò)上海，不過(guò)我從小就對(duì)老上海有印象，我的父親1920年代在上海出生，直到1938年他都與我的爺爺一起生活在上海，后來(lái)因?yàn)榍秩A戰(zhàn)爭(zhēng)他們離開(kāi)了。我的爺爺是豐田公司在中國(guó)的管理人員，當(dāng)時(shí)豐田不是一家汽車公司而是一家紡織品公司。我記得父親跟我講過(guò)的一些故事，同時(shí)我也看過(guò)一些相片集。
我對(duì)這個(gè)時(shí)代很感興趣，不過(guò)我對(duì)于當(dāng)代的上海知之甚少，也沒(méi)有去過(guò)。我對(duì)我父輩和祖父輩記憶中的上海很感興趣，這段歷史包括很多殖民主義和外國(guó)列強(qiáng)、共產(chǎn)主義和資本主義的對(duì)抗等等宏觀話題。我發(fā)現(xiàn)了很多關(guān)于鴉片貿(mào)易的事實(shí)，特別是英國(guó)如何通過(guò)印度讓中國(guó)進(jìn)口了很多鴉片，很多英國(guó)公司獲得的巨大財(cái)富依賴于這種毒品交易。這讓我很感興趣，英屬香港的建立也都是為了英國(guó)能夠保持這樣的毒品交易，這些都是書的背景。我完全不熟悉上海這座城市，《我輩孤雛》里的上海更多是一個(gè)由我父親保存的1920年代和1930年代照片虛構(gòu)起來(lái)的世界。
澎湃新聞：對(duì)于未來(lái)的作品，你有新的計(jì)劃嗎？
石黑一雄：當(dāng)下我還沒(méi)有開(kāi)始寫新的東西，因?yàn)槲覄倢懲辍犊死c太陽(yáng)》。我還在寫一個(gè)電影的劇本，希望能夠在今年5月開(kāi)拍，這是一部1950年代黑澤明導(dǎo)演的日本電影改編作品，我希望能將它改編到英國(guó)的背景中。我還沒(méi)有開(kāi)始思考我的新小說(shuō)，我工作得很慢......
澎湃新聞:每本書寫5年。
石黑一雄：是啊，我知道。我希望能再出一本書，我現(xiàn)在66歲了，可能是我該退休的時(shí)間了，很多我這個(gè)年齡的人已經(jīng)可以退休了，不過(guò)人們總是希望我能寫出更多的作品。
澎湃新聞：我聽(tīng)說(shuō)你的女兒娜奧米也是一個(gè)作家。
石黑一雄：對(duì)，我們對(duì)此很激動(dòng)。她的小說(shuō)在《克拉拉與太陽(yáng)》發(fā)表以后的兩周后出版了，這是她的第二本書和第一本小說(shuō)。她的第一本書是一篇短篇集，去年在英國(guó)封鎖之前出版的。當(dāng)時(shí)時(shí)機(jī)并不好，書店都關(guān)門了?，F(xiàn)在書店還是關(guān)著門，在控制疫情方面我們做得沒(méi)有你們做得好。你們應(yīng)該已經(jīng)解除封鎖，商業(yè)也重新繁榮了，我們還在完全的封鎖中。根據(jù)法律我們不能做任何事，不能與別人見(jiàn)面，必須待在自己的房子里。我們的情況很嚴(yán)峻，有超過(guò)十萬(wàn)人去世了，對(duì)我們來(lái)說(shuō)這不是一個(gè)好時(shí)刻。
不過(guò)我很為娜奧米的事業(yè)起步而感到高興。從現(xiàn)在開(kāi)始是她的時(shí)代了，她這樣的作家們需要繼續(xù)前進(jìn)。因?yàn)樗齻儽任疫@個(gè)年齡的人更能理解未來(lái)的世界。我很高興能看到新一代的人正在起步。我希望中國(guó)的生活一切順利，也希望疫情不要回到中國(guó)，我也希望它能離開(kāi)英國(guó)。我希望它盡快離開(kāi)這個(gè)世界。
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