盧迪內(nèi)斯庫(kù)談拉康與精神分析史

伊麗莎白·盧迪內(nèi)斯庫(kù)（章靜 繪）

伊麗莎白·盧迪內(nèi)斯庫(kù)（élisabeth Roudinesco），法國(guó)歷史學(xué)家、精神分析學(xué)家，拉康和弗洛伊德的傳記作者，巴黎第七大學(xué)“身份-文化-領(lǐng)土”小組成員，在巴黎高師主持精神分析史研討班，曾先后師從德勒茲、德賽都、?？碌葘W(xué)者，1969年加入拉康創(chuàng)辦的巴黎弗洛伊德學(xué)派，拉康核心圈子的成員之一。著述頗豐，除精神分析史外，還涉及法國(guó)大革命、變態(tài)與倒錯(cuò)、哲學(xué)與猶太教的歷史。

2020年，盧迪內(nèi)斯庫(kù)所著《拉康傳》的中譯本由北京聯(lián)合出版公司出版，湖岸出版出品。12月13日，“在2020年讀拉康：中法精神分析年度對(duì)談”在線(xiàn)上舉行，四川大學(xué)教授、中歐精神分析互動(dòng)聯(lián)合會(huì)副主席霍大同，臺(tái)灣大學(xué)外國(guó)語(yǔ)文學(xué)系教授、巴黎七大基礎(chǔ)精神病理學(xué)與精神分析博士沈志中，同濟(jì)大學(xué)心理學(xué)副教授、巴黎大學(xué)博士居飛與盧迪內(nèi)斯庫(kù)展開(kāi)了歷時(shí)四小時(shí)的對(duì)話(huà)（精神分析師陳默口譯）。《上海書(shū)評(píng)》經(jīng)授權(quán)，將活動(dòng)內(nèi)容以訪(fǎng)談形式刊發(fā)，由《拉康傳》編輯張引弘整理，《上海書(shū)評(píng)》丁雄飛改寫(xiě)。

《拉康傳》，[法]伊麗莎白·盧迪內(nèi)斯庫(kù)著，王晨陽(yáng)譯，北京聯(lián)合出版公司｜湖岸，2020年9月出版，728頁(yè)，168.00元

您能先介紹一下《拉康傳》的寫(xiě)作和出版背景嗎？

盧迪內(nèi)斯庫(kù)：這本書(shū)初版于1993年，后來(lái)和《法國(guó)精神分析史》（Histoire de la psychanalyse en France）一起再版過(guò)。1993年距離現(xiàn)在有些久遠(yuǎn)，我很高興它已經(jīng)陸續(xù)被翻譯成了二十五種語(yǔ)言。這是第一部，也是迄今唯一一部拉康傳記。2014年我又寫(xiě)了《弗洛伊德傳》（Sigmund Freud, en son temps et dans le n?tre），但與拉康的情形相反，我是目前為止最后一個(gè)為弗洛伊德作傳的人。

對(duì)于我，寫(xiě)拉康的傳記就像是非做不可的事。我在兩卷本《法國(guó)精神分析史》中有大量篇幅涉及拉康，在我看來(lái)，他是繼弗洛伊德、克萊因之后，精神分析史上最后一位大思想家，他用哲學(xué)重建了弗洛伊德的理論。出于歷史編撰學(xué)的邏輯，我覺(jué)得自己關(guān)于拉康還有很多話(huà)沒(méi)說(shuō)，需要把他從精神分析史中抽離出來(lái)，重新聚焦于他的路徑，于是便有了這部傳記。

盧迪內(nèi)斯庫(kù)著《法國(guó)精神分析史》

我寫(xiě)作時(shí)遇到的困難主要來(lái)自?xún)蓚€(gè)方面。首先，不論在生活上還是思想上，拉康都是超乎尋常的人，他在某種程度上述而不作，生前的正式發(fā)表只有一本《文集》（écrits），而他的表達(dá)又非常晦澀。其次，我的目標(biāo)是把拉康歷史化，而非圣傳化，抑或?qū)λ闹霭l(fā)表喧賓奪主、自以為是的評(píng)論。不論是弗洛伊德還是拉康，總有一些人意圖把他們塑造為偶像、圣人、清教徒，甚至有人聲稱(chēng)拉康是個(gè)忠誠(chéng)的丈夫、模范的父親，就好像他從沒(méi)不忠過(guò)似的，這完全與事實(shí)不符——拉康有過(guò)很多女人，也愛(ài)收集女人。

作為歷史研究者，我面對(duì)的最大的難題，其實(shí)并不是解釋拉康的學(xué)術(shù)生涯、作品、政治性，而是處理他非常微妙的私生活。拉康有過(guò)兩個(gè)家庭，他的第一段婚姻有三個(gè)孩子，后來(lái)，他和喬治·巴塔耶的前妻西爾維亞·巴塔耶（Sylvia Bataille）有了第二段婚姻，他們有個(gè)女兒叫朱迪斯·米勒，已經(jīng)去世，朱迪斯·米勒的丈夫阿蘭·米勒（Jacques-Alain Miller）是拉康的合法繼承人，繼承了他的著作權(quán)。這兩個(gè)家庭互相仇視，給我造成了很多困擾：第一個(gè)家庭想要我講出這段故事，第二個(gè)卻不愿意。

拉康和西爾維亞·巴塔耶，1953年。

因?yàn)閷?xiě)這本書(shū)，幾乎法國(guó)所有的精神分析師都與我為敵。反拉康派認(rèn)為我把拉康擺在了過(guò)于重要、核心的位置，他們希望我為他們作傳。拉康派也對(duì)我有敵意，尤其是米勒的家庭，他們不想看到那些故事，一點(diǎn)也不想。對(duì)于許多拉康派，拉康是一種教條，可以永世傳頌，可以評(píng)注，但不可以歷史化。當(dāng)時(shí)這部傳記的出版仿佛成了一樁丑聞，媒體們議論紛紛：要不要燒了這本書(shū)？該不該愛(ài)拉康？誰(shuí)愛(ài)拉康？但也因此，它甫一發(fā)售，就賣(mài)掉了四萬(wàn)五千冊(cè)。

今天，拉康的思想成了經(jīng)典。他的著作已經(jīng)完全脫離了拉康派，拉康的讀者中不乏背景各異的哲學(xué)家，當(dāng)然也有中國(guó)人。在我看來(lái)，拉康或許比列維-斯特勞斯、比結(jié)構(gòu)主義更具當(dāng)代性。他與其他思想家——比如我的好朋友德里達(dá)的對(duì)話(huà)、爭(zhēng)論、沖突，使他在整個(gè)精神分析領(lǐng)域閃爍著光芒。如今國(guó)際精神分析協(xié)會(huì)也將他的整個(gè)思想體系納入教學(xué)，拉康和溫尼科特、克萊因，以及其他分析師一樣，成為了精神分析史的一部分。我想，我的這本傳記在使拉康經(jīng)典化的過(guò)程中起到了一些作用，我致力于將他從教條中解救出來(lái)，展現(xiàn)他的復(fù)雜性，同時(shí)呈現(xiàn)出他思想的偉大和個(gè)人的紛擾?？梢哉f(shuō)，拉康的身體里住著一個(gè)達(dá)利，在永恒反叛，而這，就有待于讀者們?nèi)グl(fā)現(xiàn)。

拉康和達(dá)利在紐約，1975年12月。

您的傳記是如何囊括拉康一生的？

盧迪內(nèi)斯庫(kù)：我這部傳記主要由三個(gè)部分組成。第一部分關(guān)于拉康的青年時(shí)代和他做精神病醫(yī)生的職業(yè)生涯。拉康生于1901年，他的青年時(shí)期是在一戰(zhàn)后的陰霾氛圍中度過(guò)的，那是個(gè)瘋狂的年代，法國(guó)的精神病醫(yī)生開(kāi)始閱讀精神分析著作。1932年，拉康完成博士論文。他討論了一個(gè)重要的妄想癥案例，獲得了精神病領(lǐng)域（不是精神分析領(lǐng)域）和知識(shí)界的肯定。那一時(shí)期，拉康深受現(xiàn)象學(xué)影響，也參加了哲學(xué)家科耶夫的研討班，吸收黑格爾思想，同時(shí)和哲學(xué)家科瓦雷亦是朋友。兩次世界大戰(zhàn)之間，法國(guó)沒(méi)出過(guò)什么偉大的精神分析思想家，可以說(shuō)虛位以待。當(dāng)時(shí)幾乎整個(gè)文藝界，包括科耶夫研討班的其他成員如喬治·巴塔耶，都是拉康的讀者。

第二部分是1945年之后，拉康與結(jié)構(gòu)主義相遇。這是拉康之為拉康的奠基性時(shí)刻。他受到索緒爾和他的朋友雅各布森的影響，從關(guān)于無(wú)意識(shí)和瘋癲的現(xiàn)象學(xué)，轉(zhuǎn)向了結(jié)構(gòu)主義語(yǔ)言學(xué)。正是在這一時(shí)期，拉康建立了其主要理論，比如我們熟悉的想象界和象征界等說(shuō)法。該階段一直持續(xù)到六十年代——作為其所有文章、會(huì)議報(bào)告的集合，1966年《文集》的出版非常重要。1966年正是結(jié)構(gòu)主義風(fēng)生水起的一年，拉康無(wú)疑成為了焦點(diǎn)，于是，他的名字不僅載入了精神分析史，也載入了整個(gè)法國(guó)思想史。

拉康《文集》

人生的最后幾年，拉康被一種狂熱的思辨情緒所主宰。弗洛伊德也有過(guò)這樣的階段，他沉迷于生物學(xué)，而拉康則轉(zhuǎn)向了數(shù)學(xué)和邏輯學(xué)。1975年起，古稀之年的拉康夢(mèng)想把自己的整個(gè)理論形式化，他鉆研拓?fù)鋵W(xué)，沉浸在著名的波羅米結(jié)（the Borromean Knot）之中——中文版《拉康傳》把它作為封面，漂亮極了。晚年拉康向往絕對(duì)知識(shí)，想用科學(xué)的方式將自己的學(xué)說(shuō)固定下來(lái)，使它們?cè)谧约荷砗蟛恢卤磺?。我?duì)于他夢(mèng)寐以求的數(shù)學(xué)模型，還是抱以非常認(rèn)真的態(tài)度，采訪(fǎng)了在他人生最后幾年和他一起工作的年輕數(shù)學(xué)家們，盡管他們也都屬于邊緣人格，其中一位后來(lái)得了精神分裂癥。

這本書(shū)用很大篇幅講述了拉康與國(guó)際精神分析協(xié)會(huì)的爭(zhēng)執(zhí)，眾所周知，他們有過(guò)兩次分裂。1963年，拉康覺(jué)得自己不得不離開(kāi)協(xié)會(huì)，但這并不是因?yàn)樗枷牖蚶碚摰姆制?，而是拉康的分析?shí)踐不被協(xié)會(huì)接受。我這么說(shuō)沒(méi)有批評(píng)的意思，從官方協(xié)會(huì)的角度，一定會(huì)有許多必須遵從的精神分析技術(shù)規(guī)則，但拉康不會(huì)這么做，他無(wú)視協(xié)會(huì)建立的所有規(guī)則，他始終是僵化的弗洛伊德主義和克萊因主義的顛覆者。

拉康給自己家人以外的所有人做分析（弗洛伊德還會(huì)分析家人），包括學(xué)派成員、學(xué)生，他無(wú)法拒絕這種請(qǐng)求。于是，他分析的時(shí)長(zhǎng)逐漸縮短，而這正是他離開(kāi)協(xié)會(huì)的起因。協(xié)會(huì)嚴(yán)格規(guī)定每次分析至少要四十五分鐘，拉康則把時(shí)間縮短到十分鐘。他確實(shí)有做這種嘗試的理由，因?yàn)樗麩o(wú)法阻止自己分析所有人。拉康在培訓(xùn)學(xué)生時(shí)，會(huì)展露出其魔鬼的一面，但他又是個(gè)天才，因此吸引了非常多的學(xué)生。后來(lái)，他轉(zhuǎn)向數(shù)理邏輯和拓?fù)鋵W(xué)，再度縮短分析時(shí)長(zhǎng)，有時(shí)竟縮短到一分鐘，就好像他在追求完全的不在場(chǎng)，有取消分析時(shí)長(zhǎng)，甚至取消分析的趨勢(shì)。我認(rèn)識(shí)拉康，因此對(duì)這方面很感興趣，便用一整章的篇幅（第二十九章“回到零的精神分析”）來(lái)討論相關(guān)內(nèi)容。

拉康在1953年的《神經(jīng)癥患者的個(gè)人神話(huà)》（le mythe individual du névrosé）一文中，借由“鼠人”案例指出，當(dāng)前社會(huì)真實(shí)父親形象式微，以至于難以充當(dāng)起象征父親的功能，因此，拉康終其一生都在強(qiáng)調(diào)“象征父親”或“父之名”的角色。就此而言，相較于母親所發(fā)揮的自然的生命功能，父親是人類(lèi)歷史文化造成的一個(gè)難題。但您在《拉康傳》中暗示，拉康對(duì)于象征父親功能的強(qiáng)調(diào)，與自己家庭中的“父親-祖父”關(guān)系有關(guān)。您在三十年后的另一本書(shū)《拉康：盡管如此》（Lacan, envers et contre tout）中似乎修正了這一看法，并著重分析了拉康對(duì)家庭結(jié)構(gòu)變化的覺(jué)察。這是否表明您對(duì)拉康提出象征父親構(gòu)想的看法有所改變？（沈志中） 

盧迪內(nèi)斯庫(kù)著《拉康：盡管如此》

盧迪內(nèi)斯庫(kù)：拉康沒(méi)有一個(gè)概念是僅僅根據(jù)他的個(gè)人生活而提出的?！案钢备拍畹膬?nèi)涵在1953年前后，確實(shí)有一些非常特殊的針對(duì)性，與家庭結(jié)構(gòu)的變化有關(guān)系。拉康在1938年為《法蘭西百科全書(shū)》第八卷撰寫(xiě)的關(guān)于家庭的條目中，記錄了至上的父權(quán)在十九世紀(jì)，伴隨西方民主化的深入而衰落的歷史。這個(gè)過(guò)程在法國(guó)肇始于1886年。曾經(jīng)，父親擁有無(wú)限的權(quán)力，可以懲罰孩子，直到法國(guó)大革命，父親才不能再把孩子投入監(jiān)獄，此后家庭成員——女性、兒童的權(quán)利才逐漸被強(qiáng)調(diào)。拉康把弗洛伊德的理論也歸入這段“家庭革命”的歷史，歸入廣泛平等化的趨勢(shì)中。

至于拉康的私人經(jīng)歷，確實(shí)和弗洛伊德有極大的差別。弗洛伊德感受到父親的羸弱，因?yàn)樗母赣H破產(chǎn)了。而拉康的情形完全不一樣，在他看來(lái)，他大名鼎鼎的祖父埃米爾·拉康（拉康沿用了他的簽名）壓垮了他的父親，他自己仿佛是這兩個(gè)人的孩子：一個(gè)有無(wú)限權(quán)力的祖父，一個(gè)完全無(wú)能的父親。我多次采訪(fǎng)過(guò)拉康的弟弟，作為家族的見(jiàn)證者，他也認(rèn)為家庭對(duì)于拉康而言，總是個(gè)非常棘手的問(wèn)題。拉康的父親完全不清楚兒子后來(lái)的成就，不知道他成了一位萬(wàn)眾矚目的知識(shí)分子，而只希望兒子投身家族的制醋和芥末生意。可以說(shuō)，拉康在生活中經(jīng)歷的不僅是父權(quán)的衰落，還有一個(gè)完全缺席的、被自己的父親壓垮的父親。他母親這邊情況也沒(méi)有更好。拉康的媽媽是一個(gè)原教旨主義的天主教徒，完全將自己托付給了信仰。她沒(méi)那么喜歡兒子，更沒(méi)有參與兒子的現(xiàn)實(shí)生活。她認(rèn)為拉康是個(gè)杰出的人、虔誠(chéng)的天主教徒，忠于妻子，這完全是誤解。以上是他提出父姓理論的主要個(gè)人原因。將父權(quán)的問(wèn)題理論化，在弗洛伊德那里已經(jīng)有了，假如拉康沒(méi)有這樣的經(jīng)歷，或許也會(huì)關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，但未必會(huì)如此激烈。畢竟拉康直到晚年，還唾罵過(guò)祖父。這一定程度上也解釋了拉康難以言明的性格，可以說(shuō)，他的家庭生活是一個(gè)悲劇性的故事，這個(gè)提出了父姓理論的思想家一生都在與一種難以忍受的父權(quán)對(duì)峙。

您怎么看笛卡爾和拉康的關(guān)系，以及笛卡爾哲學(xué)在二十世紀(jì)法國(guó)思想中的位置？（霍大同）

盧迪內(nèi)斯庫(kù)：圍繞笛卡爾的“我思”問(wèn)題，拉康加入了二十世紀(jì)六十年代的爭(zhēng)論。可以說(shuō)，當(dāng)時(shí)幾乎所有人都在思考這場(chǎng)由?？隆⒗岛偷吕镞_(dá)主導(dǎo)的大辯論。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，?？抡J(rèn)為“我思”排除了“瘋狂”，德里達(dá)認(rèn)為“我思”包含了“瘋狂”，拉康證明了“我思”包含“瘋狂”。

笛卡爾哲學(xué)在二十世紀(jì)被反復(fù)重新思考，先是弗洛伊德，然后是胡塞爾和現(xiàn)象學(xué)，薩特，當(dāng)然還有結(jié)構(gòu)主義?！拔宜肌笔且粋€(gè)不斷回歸的主題，它是現(xiàn)象學(xué)的核心，而拉康就是從現(xiàn)象學(xué)開(kāi)始的?！拔宜肌痹诳埔蚝涂峦呃姿枷胫幸舱紦?jù)重要位置，他們對(duì)這一問(wèn)題有過(guò)大量探討。七十年代，因?yàn)楦？略凇动偪袷贰犯戒泴?duì)德里達(dá)《我思與瘋狂史》的回應(yīng)（編者注：德里達(dá)這篇文章最初在1963年?？鲁鱿囊淮螘?huì)議上發(fā)表，后收于《書(shū)寫(xiě)與差異》），它又一次成為討論焦點(diǎn)。我就此寫(xiě)過(guò)一篇六百頁(yè)的博士論文，現(xiàn)在想來(lái)也是不可思議。

?？屡c德里達(dá)

《風(fēng)暴中的哲學(xué)家》，[法]伊麗莎白·盧迪內(nèi)斯庫(kù)著，湯明潔譯，華東師范大學(xué)出版社，2018年3月出版，328頁(yè)，68.00元

拉康作為他這一代的一分子，無(wú)疑會(huì)思考關(guān)于意識(shí)的哲學(xué)概念。但我不會(huì)說(shuō)拉康是一位哲學(xué)家，不過(guò)他確實(shí)是第一個(gè)嘗試用哲學(xué)重建弗洛伊德思想的人。他反對(duì)充滿(mǎn)了法式缺點(diǎn)的、想要將弗洛伊德法國(guó)化的法國(guó)精神分析，力圖將弗洛伊德的著作帶回德國(guó)哲學(xué)的場(chǎng)域。這是重要的一刻。因?yàn)橛薪Y(jié)構(gòu)主義和語(yǔ)言學(xué)的模型，拉康一直在用哲學(xué)思考，就此而言，海德格爾確實(shí)對(duì)他非常重要。在我去過(guò)的所有國(guó)家里我都發(fā)現(xiàn)，哲學(xué)家們更偏愛(ài)拉康，人類(lèi)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家們則對(duì)弗洛伊德更感興趣?？梢哉f(shuō)，寫(xiě)完這兩個(gè)人的傳記后，我基本把整個(gè)精神分析領(lǐng)域都涵蓋了。

您的主要身份是歷史學(xué)家。精神分析處理的歷史比較特殊，以個(gè)人史為主，它有客觀性，但更具主觀性，涉及無(wú)意識(shí)和幻想。也就是說(shuō)，我們?cè)谂R床上聽(tīng)到的病人故事，可能和他的現(xiàn)實(shí)生活有出入，然而他講述的或許比實(shí)際發(fā)生的更重要。像弗洛伊德的不少個(gè)案，尤其是“狼人”，經(jīng)后人考證發(fā)現(xiàn)，弗氏所呈現(xiàn)的與調(diào)查得出的有很大出入。如果說(shuō)精神分析面對(duì)的是主觀幻想所支配的歷史，而一般歷史學(xué)則更追求所謂客觀材料，您怎么看待此地主觀史與客觀史之間的差異？（居飛）

盧迪內(nèi)斯庫(kù)：歷史研究不該被簡(jiǎn)化為搜集事實(shí)，歷史學(xué)也不是單純講述事實(shí)，這是人們?cè)缫堰_(dá)成的共識(shí)，我們是歷史的研究者、爭(zhēng)論者、闡述者，否則就不會(huì)有四十種《圣路易傳》，也不會(huì)有一千種《拿破侖傳》。精神分析與歷史的關(guān)系可以有很多種。比較常見(jiàn)的做法是用精神分析來(lái)闡述歷史，即所謂心理史學(xué)、心理傳記，但我沒(méi)有這么做，我所做的毋寧是將精神分析歷史化。

我認(rèn)為研究心理或精神的歷史學(xué)者，首先要研究個(gè)案不同版本寫(xiě)法之間的差異。精神分析師書(shū)寫(xiě)的個(gè)案和病人自己講述的故事，用福柯的觀點(diǎn)來(lái)看，背后是兩套不同的歷史真實(shí)性的機(jī)制，不存在一方是謊言，另一方是真相的情況，我們要做的是比較建立歷史真實(shí)性機(jī)制的方法。在精神病史的研究中，最早完成這項(xiàng)工作的是《無(wú)意識(shí)的發(fā)現(xiàn)》（The Discovery of the Unconscious）的作者亨利·艾倫伯格（Henri Ellenberger），他是第一個(gè)根據(jù)見(jiàn)證人的口述修正弗洛伊德案例的人。如今，我們不能只通過(guò)歐內(nèi)斯特·瓊斯（Ernest Jones，編者注：威爾士精神病學(xué)家、精神分析學(xué)家，弗洛伊德的終生摯友、官方傳記作者）的工作研究弗洛伊德，不能只從弗洛伊德寫(xiě)的案例來(lái)寫(xiě)弗洛伊德的故事，如此得到的只能是教條。我們必須引入病人自己的證詞。今天，恰恰是很多病人在書(shū)寫(xiě)案例，而不是精神分析師。

亨利·艾倫伯格著《無(wú)意識(shí)的發(fā)現(xiàn)》

就弗洛伊德而言，他的檔案、研究案例有很多。目前有關(guān)弗洛伊德的事實(shí)的挖掘，差不多已經(jīng)完成了，剩下要做的主要是闡釋上的爭(zhēng)論。至于拉康，在我寫(xiě)作時(shí)，挖掘事實(shí)和闡釋這兩方面工作都要做。我采訪(fǎng)了兩百多位與拉康相關(guān)的健在者，包括他的弟子，以及我能找到的所有在他那里做過(guò)分析的人。可惜的是，拉康自己寫(xiě)的案例很少，只有他博士論文里的“艾梅”（Aimée）案例，“艾梅”真名叫瑪格麗特·龐泰納（Marguerite Pantaine），我的書(shū)寫(xiě)很大程度上參照了瑪格麗特自己的版本。今天法國(guó)精神分析界的悲劇在于他們對(duì)此一無(wú)所知，他們繼續(xù)研究“鼠人”“狼人”，固守已經(jīng)成文的敘述，卻不知道背后還有另一個(gè)故事。精神分析師們之所以錯(cuò)過(guò)這些故事，是因?yàn)樗麄兎忾]地認(rèn)為，只有一種主體的歷史位置，只存在唯一的主體性。

此外還有一種現(xiàn)象讓我很感興趣，即精神分析領(lǐng)域中的傳聞和偽作。一段時(shí)間以來(lái)，人們都在流傳，弗洛伊德到達(dá)紐約的時(shí)候，說(shuō)過(guò)這么一句話(huà)：“他們不知道我們帶來(lái)了鼠疫?！蔽液芫靡郧熬椭栏ヂ逡恋聫臎](méi)這么說(shuō)過(guò)，我好奇的是為什么這句話(huà)流傳得如此之廣，以致人盡皆知，尤其在法國(guó)。與其說(shuō)這是謠言，我更傾向于視之為一種天才的表達(dá)。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)這句話(huà)是拉康安在弗洛伊德頭上的。拉康說(shuō)，1909年弗洛伊德到紐約后，對(duì)兩個(gè)同行者榮格和費(fèi)倫茨說(shuō)了這么句話(huà)（事實(shí)上，弗洛伊德說(shuō)的是“他們會(huì)震驚的”），并且說(shuō)是榮格告訴他的。自此這個(gè)故事廣為流傳，有十幾位精神分析師評(píng)論、闡釋過(guò)這句被誤認(rèn)為是出自弗洛伊德的話(huà)，構(gòu)造了一個(gè)精神分析史上的鼠疫神話(huà)。顯然這樣的神話(huà)有一種很強(qiáng)的塑造歷史的力量。同樣的情形也發(fā)生在概念上。在很多拉康派精神分析師的著作中，都理所當(dāng)然地把“forclusion”（編者注：目前中文譯法有“排除”“除權(quán)棄絕”“脫落”等）作為弗洛伊德的概念，其實(shí)這是拉康的概念，是拉康在評(píng)論弗洛伊德時(shí)把它歸于弗洛伊德的。拉康有一種天賦，可以在闡釋弗洛伊德的文本時(shí)，把它們變成他自己的文本，于是，很多精神分析師便真的相信能指的理論來(lái)自弗洛伊德。我年輕的時(shí)候開(kāi)始讀拉康，那時(shí)拉康的《文集》剛出版不久，我之前已經(jīng)讀過(guò)些弗洛伊德，但我發(fā)現(xiàn)，自己常常有把弗洛伊德拉康化的傾向，所以后來(lái)我寫(xiě)拉康，必須先去拉康化，以便弄清楚什么是屬于拉康的，什么是屬于弗洛伊德。再后來(lái)我寫(xiě)弗洛伊德，我又必須同時(shí)去弗洛伊德化和去拉康化，因?yàn)槲也坏貌豢紤]一切可能的歷史真實(shí)性機(jī)制。而那些在精神分析師中口耳相傳的關(guān)于拉康和弗洛伊德的傳說(shuō)（比如弗洛伊德1938年離開(kāi)被納粹占領(lǐng)的維也納時(shí)表示，他會(huì)向所有人力薦蓋世太?！腥辔环治鰩熢u(píng)論過(guò)這件從未發(fā)生過(guò)的事情），它們意味著什么，一直令我充滿(mǎn)興趣。

《弗洛伊德傳》，[法]伊麗莎白·盧迪內(nèi)斯庫(kù)著，陳卉、羅琛岑譯，華東師范大學(xué)出版社，2019年8月出版，504頁(yè)，128.00元

精神分析是話(huà)語(yǔ)的工作（即拉康所謂savoir-faire du langage)。拉康在第十八次研討班上說(shuō)，如果他沒(méi)有學(xué)過(guò)漢語(yǔ)，就不會(huì)變成拉康主義者（c’est que peut-être je ne suis lacanien que parce que j’ai fait du chinois autrefois）。這個(gè)表述值得我們漢語(yǔ)世界的說(shuō)話(huà)者深思，可以說(shuō)，我們正是從來(lái)沒(méi)有學(xué)過(guò)漢語(yǔ)的人，我們?cè)趯W(xué)校里學(xué)到的文學(xué)和經(jīng)典，并非我們習(xí)自母親、在家里使用的話(huà)語(yǔ)。那么，我們學(xué)習(xí)拉康的思想，翻譯拉康，是不是就該像拉康一樣，重新學(xué)習(xí)漢語(yǔ)？換言之，這里的首要問(wèn)題便是，如何不通過(guò)我們熟悉的字匯去理解拉康。具體到拉康的概念，“reel”一詞的翻譯一直困擾著我：它既不盡是臺(tái)灣所稱(chēng)的“真實(shí)”，也不全是大陸所謂的“實(shí)在”，它毋寧是“不真的真實(shí)，不在的實(shí)在”，它就是“實(shí)”；可是中國(guó)文化里又有虛與實(shí)的辯證，而“reel”更接近空洞（vide），而非充實(shí)（plein）。您是怎么看這個(gè)問(wèn)題的？（沈志中）

盧迪內(nèi)斯庫(kù)：拉康一直對(duì)語(yǔ)言充滿(mǎn)興趣，但他實(shí)際并不講外語(yǔ)，他能讀一些德文，卻也需要懂德語(yǔ)的年輕人幫他翻譯德文文本。淪陷時(shí)他在巴黎的東方語(yǔ)言學(xué)校學(xué)過(guò)中文，那時(shí)正值他從現(xiàn)象學(xué)過(guò)渡到結(jié)構(gòu)主義的過(guò)程中，他或許想從漢語(yǔ)中尋找一些東西，但未必真的找到。六十年代末，他在漢學(xué)家程抱一的幫助下，滿(mǎn)懷熱情地研讀了《老子》。拉康對(duì)遠(yuǎn)東，對(duì)中國(guó)的語(yǔ)言和日本的文化，始終很著迷，這在他們那一代人里也比較普遍。我覺(jué)得這種幻想和迷戀有點(diǎn)類(lèi)似于波拿巴對(duì)遠(yuǎn)東的欲望。拉康還是個(gè)大收藏家，收藏了各種富有異國(guó)情調(diào)的物件，他對(duì)其他文化始終保持著開(kāi)放的態(tài)度。1974年，他本打算和羅蘭·巴特、菲利普·索萊爾斯（Philippe Sollers）一起來(lái)中國(guó)，但最后沒(méi)能成行，他應(yīng)該幻想過(guò)與毛主席見(jiàn)面，盡管他也在“批林批孔”運(yùn)動(dòng)如火如荼之際，在中國(guó)大使館的客人面前贊美過(guò)孔子。你的問(wèn)題非常好，拉康和漢語(yǔ)的關(guān)系確實(shí)有待真正深入的研究，但我沒(méi)有做這方面的工作。

你提到的研討班舉辦于1971年。非常清楚的是，自七十年代初，拉康身上就開(kāi)始出現(xiàn)某種衰退的跡象，我把這一階段的拉康稱(chēng)為“晚期拉康”。坦白說(shuō)，這不是我喜歡的拉康。他經(jīng)常訴諸粗俗的語(yǔ)言，將自己封閉在悖論當(dāng)中，他開(kāi)始調(diào)用受過(guò)的所有教育，中文、數(shù)學(xué)、波羅米結(jié)，陷入在自己思想的泥潭中。我覺(jué)得這是致命的。很多人正是利用這個(gè)時(shí)期的拉康，指證他是個(gè)江湖騙子、瘋子。

但我覺(jué)得晚期拉康還是值得認(rèn)真對(duì)待。因?yàn)樵诶底詈箅A段的文本中，他無(wú)所不談，即便所談并非他的深思熟慮，即便他無(wú)法從對(duì)這些學(xué)問(wèn)的狂熱崇拜中抽離出來(lái)。我參加了那個(gè)時(shí)期的研討班，面對(duì)的是一個(gè)無(wú)法忍受自己年齡的老人，他總是反復(fù)咀嚼自己的想法，有時(shí)竟立在那里，一言不發(fā)。他說(shuō)出口的都是自己翻來(lái)覆去的思考過(guò)程，看這一階段的研討班記錄，會(huì)發(fā)現(xiàn)里面既有重復(fù)內(nèi)容，也有自相矛盾的地方。此情此景，讓我動(dòng)容，然而我們不能僅憑這些文本就來(lái)研究拉康的理論。不少拉康派聚焦于晚期拉康，我覺(jué)得他們有點(diǎn)以此為擋箭牌和保護(hù)傘，來(lái)阻止拉康的思想被歷史化。這種做法是危險(xiǎn)的，但又很有迷惑性。

拉康在羅馬，1974年。

說(shuō)實(shí)話(huà)，拉康的最后幾年很難寫(xiě)，我也寫(xiě)得很痛苦?，F(xiàn)在我們當(dāng)然可以根據(jù)自己的想法來(lái)解讀他當(dāng)時(shí)說(shuō)的這些句子，但我對(duì)晚期拉康還是不太信服，除了他討論喬伊斯的部分。在拉康看來(lái)，喬伊斯的文本有點(diǎn)像中文。他在1975年對(duì)《芬尼根的守靈夜》做出了令人難以置信的評(píng)價(jià)，而且是針對(duì)他自己的童年。對(duì)我而言，這個(gè)童年回溯非常重要，因?yàn)檎窃谶@時(shí)，他咒罵了自己的父親、祖父和家庭。拉康關(guān)于喬伊斯的文字非常動(dòng)人，充滿(mǎn)激情，我不建議將其當(dāng)作理性的公式來(lái)討論，或者試圖從中得出什么理論性的東西。對(duì)于你的問(wèn)題，這是我目前可以說(shuō)的。

您認(rèn)為拉康的個(gè)人生活和理論取向之間是否存在斷裂？

盧迪內(nèi)斯庫(kù)：二者既不是割裂的，也不是簡(jiǎn)單對(duì)應(yīng)的。我們做歷史研究，不會(huì)把理論還原化約為生活，就算幾乎可以確定拉康的父姓概念與他祖父有關(guān)，處理這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候也必須非常小心。海德格爾是納粹，他的理論是不是否包含了他納粹傾向的蹤跡？是的。是不是他所有理論都是納粹的？不是。因此，必須將理論與對(duì)理論提出者精神結(jié)構(gòu)的解釋分開(kāi)，作為整體的生活是由所有可能的方方面面塑造而成的。我認(rèn)為拉康沒(méi)有政治上的污點(diǎn)，就政治遺產(chǎn)而言，拉康沒(méi)有需要感到羞恥的地方，這是明確的。

那么，拉康的生活與他的分析實(shí)踐之間有沒(méi)有關(guān)系呢？自然是有的。拉康不能無(wú)視自己的激情，我前面說(shuō)過(guò)，拉康采取短時(shí)分析的原因在于，他無(wú)法拒絕給人做分析，他甚至?xí)釉\一些精神病個(gè)案，在他晚年居住的里爾街5號(hào)，最多的時(shí)候有三十個(gè)人在進(jìn)進(jìn)出出。這是拉康非常稚氣的一面。我自己也被他“騷擾”過(guò)。他邀請(qǐng)我去他那里做分析，我說(shuō)，“先生，我在別人那里接受分析了，我很高興那也是一位拉康-弗洛伊德派的分析師，他的分析時(shí)長(zhǎng)是四十五分鐘，我不想去您那里”。他回答說(shuō)：“您的話(huà)，時(shí)間可以長(zhǎng)一點(diǎn)。”——為了讓人去做分析，他什么都愿意說(shuō)。當(dāng)然，對(duì)于某些來(lái)訪(fǎng)者，比如弗朗索瓦絲·吉魯（Fran?oise Giroud，編者注：法國(guó)記者、編劇、作家、政治家，“新浪潮”的命名者），拉康是個(gè)天才的臨床分析師。但對(duì)于他最后一批弟子，那些在他那里接受分析后來(lái)又成為分析師的人，他就是災(zāi)難。有意思的是，他們后來(lái)都去別的分析師那里做過(guò)第二階段分析，為的是去拉康化，他們都想逃離這個(gè)地獄。

可以說(shuō)，對(duì)于那些服從于他、被他摧毀的人，他非?？膳拢粚?duì)于不會(huì)觸發(fā)他控制欲望的人，他非常睿智。我和我母親都屬于后者，我母親也是拉康的好朋友，她和拉康之間有過(guò)非常精彩的對(duì)話(huà)，他答問(wèn)時(shí)經(jīng)常巧思迭出，而我每次見(jiàn)到拉康，都會(huì)擺出拒絕他要求的姿態(tài)。必須承認(rèn)，拉康是那種能直擊人心的人。有一次，他突然對(duì)我說(shuō)：“你到底要做什么！”那時(shí)我剛好很迷茫，不知道自己想要什么。我就像被閃電擊中一樣?？偟膩?lái)說(shuō)，拉康給女性做分析比給男性做更好，給精神病人做分析比給神經(jīng)癥病人做更好。他善于和女性打交道，對(duì)同性戀者有一種特殊的情感，照顧病人的時(shí)候，也會(huì)表現(xiàn)出母親般的溫柔。對(duì)于他，母親是缺席的，所以他有孩子氣，有一種想得到所有想要的東西的強(qiáng)迫癥。

拉康還有一個(gè)很大的缺陷，就是他與金錢(qián)的關(guān)系。他一方面奢侈無(wú)度，一方面又極端吝嗇。他去世時(shí)是一個(gè)非常有錢(qián)的人，黃金、現(xiàn)金、金融資產(chǎn)、房產(chǎn)、書(shū)籍、藝術(shù)品和繪畫(huà)，應(yīng)有盡有。因?yàn)槲矣袡?quán)看到他的遺產(chǎn)文件，我發(fā)現(xiàn)他到處都有銀行賬戶(hù)。這種對(duì)錢(qián)的需求讓人難以想象，近乎病態(tài)。如果問(wèn)我為拉康作傳簡(jiǎn)不簡(jiǎn)單？我會(huì)說(shuō)不，寫(xiě)弗洛伊德更簡(jiǎn)單，他是個(gè)相對(duì)簡(jiǎn)單的人。但另一方面，拉康又是迷人的，我進(jìn)入了一個(gè)叛逆的、復(fù)雜的世界，他既是這樣，又是那樣。我想，看完我寫(xiě)的拉康，你不會(huì)崇拜他，也不會(huì)憎惡他。正因?yàn)樗刑觳诺囊幻妫袩o(wú)與倫比的智慧，有對(duì)無(wú)意識(shí)的驚人理解，他才非?？膳?。羅蘭·巴特說(shuō)，拉康是食人的妖魔，他從來(lái)沒(méi)有去過(guò)妖魔的肚子——拉康的辦公室。

拉康的辦公室

眼下因?yàn)橐咔榈年P(guān)系，很多分析轉(zhuǎn)到了線(xiàn)上，拉康派分析師怎么看這個(gè)現(xiàn)象？在線(xiàn)上做分析，有什么需要特別考慮的嗎？

盧迪內(nèi)斯庫(kù)：分析師通過(guò)Skype（網(wǎng)絡(luò)電話(huà)）做分析，應(yīng)該已經(jīng)有很長(zhǎng)時(shí)間了。這是一個(gè)一切都在變的時(shí)代，有些情況下，為了守時(shí)，我們別無(wú)選擇。我不喜歡這樣，卻不得不這么做。就技術(shù)而言，我認(rèn)為分析師面對(duì)一個(gè)新的被分析者，為他第一次做分析，不應(yīng)該用Skype。等到雙方熟悉了，那線(xiàn)上分析也是可行的。如果有新人要做分析，一時(shí)不能面對(duì)面做，最好等一等。但如果事態(tài)緊急，當(dāng)然也可以這么做，這對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有爭(zhēng)議。在任何地方只要有需要，我們就該使用科技。不過(guò)我認(rèn)為一段完整的治療最好不要僅限于線(xiàn)上視頻。

您怎么看精神分析的現(xiàn)狀？拉康派精神分析過(guò)時(shí)了嗎？拉康當(dāng)初呼吁“回到弗洛伊德”，并且用語(yǔ)言學(xué)-拓?fù)鋵W(xué)更新了弗洛伊德，我們今天有沒(méi)有可能以某種方式“回到拉康”，讓精神分析重?zé)ㄉ鷻C(jī)？

盧迪內(nèi)斯庫(kù)：在七十年代，拉康的受眾大都具有良好的智識(shí)基礎(chǔ)，要么是學(xué)養(yǎng)有素、臨床經(jīng)驗(yàn)豐富的精神病醫(yī)生，要么是哲學(xué)家、歷史學(xué)家這樣的知識(shí)分子，他們構(gòu)成了拉康研討班的主體。不得不承認(rèn)，理解拉康的確需要一定門(mén)檻。我二十二歲第一次讀拉康，大概因?yàn)橹白x過(guò)列維-斯特勞斯，拉康的文本對(duì)我沒(méi)什么困難。今天法國(guó)的精神分析師多為心理學(xué)出身，這也是全世界的普遍趨勢(shì)，他們中的很多人甚至沒(méi)有達(dá)到理解弗洛伊德的水平，更不用說(shuō)拉康了。心理學(xué)的目標(biāo)是培養(yǎng)臨床醫(yī)生，這也解釋了為什么它訓(xùn)練出的大量分析師對(duì)精神分析的歷史一無(wú)所知，技術(shù)性追求壓倒了一切。這是如今大學(xué)精神分析教育的悲哀。單純從心理學(xué)進(jìn)入精神分析，和通過(guò)人文社會(huì)科學(xué)進(jìn)入精神分析，學(xué)成的水平是不一樣的，我堅(jiān)信這點(diǎn)。

我認(rèn)為觀念史上不存在過(guò)時(shí)的問(wèn)題。偉大的思想家，像柏拉圖、斯賓諾莎，永遠(yuǎn)都會(huì)有人重讀。在我看來(lái)，拉康就是一位偉大的思想家，他的作品會(huì)流傳后世，被人們用不同的方法閱讀。今天在世界范圍內(nèi)，主要是哲學(xué)、歷史學(xué)、文學(xué)背景的學(xué)者在讀拉康，至于專(zhuān)門(mén)學(xué)精神分析的人們，并沒(méi)有創(chuàng)新拉康的思想，而只是在重復(fù)他。

我想，我們總要回到什么，投身于某種遺產(chǎn)，哪怕像德里達(dá)說(shuō)的，以不忠的方式，批判地繼承。如果一個(gè)社會(huì)不回到任何東西，它將消失在歷史進(jìn)程中。拉康是偉大的，只要偉大，就不會(huì)過(guò)時(shí)，我們一直會(huì)回到他，聆聽(tīng)他。