對談-高毅、施展：想掙錢的書商與啟蒙思想的傳播

《法國大革命前夕的圖書世界》是著名新文化史家、哈佛大學(xué)教授羅伯特·達恩頓的最新力作。達恩頓借一位圖書銷售代表的眼睛回望現(xiàn)代世界第一場重大革命——法國大革命的醞釀時刻，從書與人的糾葛中，重建大眾的生活細節(jié)和精神樣貌。

4月10日，本書譯者、北京大學(xué)歷史學(xué)系教授高毅與外交學(xué)院教授施展，在單向空間·大悅城店進行了一場“創(chuàng)造啟蒙：歷史拐點的書與人”的對談，主要談及羅伯特·達恩頓的研究思路、法國大革命和啟蒙運動?；顒佑伤纬肯Ｖ鞒?。

[美]羅伯特·達恩頓著《法國大革命前夕的圖書世界》，高毅、高煜譯，上海人民出版社，2021年1月

對談環(huán)節(jié)

宋晨希：各位讀者朋友們，大家晚上好！非常感謝大家來到今天的讀書沙龍，來聽兩位老師分享、講解一下達恩頓新書中的精彩內(nèi)容。

我不知道有多少人讀過這本書，它講的是法國大革命前期圖書銷售的情況。高毅老師是這本書的譯者，也長期關(guān)注法國大革命史的研究。他的《法蘭西風(fēng)格：大革命的政治文化》是研讀法國史的必讀書。首先請高毅老師談一談，這本書可以帶給我們對于法國大革命的不一樣的認識，或者是對于當時法國的一些看法。

高毅：這本書好，主要是因為作者羅伯特·達恩頓好，我比較喜歡這位學(xué)者。他在西方名氣特別大。他做的主要是啟蒙運動的研究，尤其啟蒙運動的書籍史、出版史方面的文化史研究，影響特別大，我的很多學(xué)生也在跟著他的步伐在做一些書籍史。

大家都說達恩頓的書是一種新文化史研究，他的作品比如《屠貓記》和《啟蒙運動的生意》，都被視為新文化史的代表。但我覺得他的研究又不完全是新文化史。新文化史研究關(guān)注的是社會大眾，寫人民大眾在歷史變革中的作用，這其實是20世紀史學(xué)的潮流。19世紀寫的是帝王將相、大人物，到了20世紀大家覺得應(yīng)該把眼光放到社會大眾當中，關(guān)注以往被歷史學(xué)忽略的人。這反映了歷史學(xué)的民主化，新文化史也是這個潮流的產(chǎn)物，當然它也受到了年鑒學(xué)派的影響。新文化史主要是在美國形成的，代表人物是娜塔莉·戴維斯，還有林恩·亨特，她們的書中國都有出版，影響很大。

但是新文化史有一個問題，就是有點把文化和社會割裂開來，為文化而文化，用文化來解釋文化。這樣的解釋往往容易出問題，或者有些問題解釋不清。因為文化的很多情況我想還是無法脫離社會來理解的。所以從上世紀90年代，新文化史開始重視社會的問題，結(jié)果就出現(xiàn)了社會文化史的潮流。這方面也有很多重要學(xué)者，像譚凱，還有羅伯特·達恩頓。

我覺得羅伯特·達恩頓的研究比新文化史要進步一些，而且他做的是啟蒙運動研究。當時關(guān)于啟蒙運動的流行說法主要來自后現(xiàn)代主義，是一些批判性、否定性的說法。其實新文化史也受到后現(xiàn)代主義的影響，但是社會文化史不一樣。它對啟蒙運動還是有明確肯定，甚至褒獎態(tài)度的，沒有像后現(xiàn)代主義那樣，把啟蒙運動看作一種絕對理性殖民主義的宏大敘事。

達恩頓這本書的目的，他寫得很清楚，文字也不艱澀。我翻譯的時候也注意把語言通俗化，讀起來應(yīng)該沒有什么困難。按照他自己的說法，這本書想做兩件事情。第一件事情，就是要展示法國大革命前夕歐洲大大小小的書商們，他們?yōu)楫敃r的圖書制作和銷售做的種種努力。這其實也是在研究啟蒙運動。他和其他學(xué)者研究啟蒙運動的路子不一樣。很多學(xué)者主要關(guān)注大思想家，通過他們的著作來揭示啟蒙思想，這方面的成果可以說汗牛充棟，但不能說都已非常完善。不過，啟蒙哲人們或者是啟蒙思想家們到底要干什么，他們到底產(chǎn)生了怎么樣的理念，要建設(shè)什么樣的社會制度，已經(jīng)比較明確了。他們的理想、作為對法國大革命，對現(xiàn)代社會、現(xiàn)代文明的創(chuàng)生有重要的奠基意義，大家也已經(jīng)有概念了。達恩頓希望創(chuàng)新，所以他另辟蹊徑，研究啟蒙運動邊緣的情況，以及與啟蒙運動相關(guān)的社會現(xiàn)象。

達恩頓關(guān)注的社會現(xiàn)象就是啟蒙時代的圖書出版和銷售。這種研究實際上還是社會文化史的路子，關(guān)注人民大眾。所以他就注意到了那些大大小小的書商，研究這些人在當時怎么做書、賣書。雖然這些書商做書、賣書并不是要傳播什么啟蒙思想，他們當時沒有這個概念，也沒有這么崇高的理想，極少數(shù)可能有一些情懷，但大部分書商一般都是為了掙錢養(yǎng)家，為了生計。但他們做的事客觀上還是推動了啟蒙思想的傳播，這很重要，應(yīng)該發(fā)掘出來。這是一種社會文化史的思路。

他的第二個目的，就是要探查一下啟蒙時代，或者說18世紀末大革命前期，法國人究竟讀的是什么書？什么書在當時最受大眾歡迎？他想了解這方面的情況，而這項研究也只能通過出版史、圖書史來做。達恩頓找到了檔案資料保存最全面的瑞士納沙泰爾出版社。當時法國周圍的出版社很多，從荷蘭的阿姆斯特丹一直盧森堡，再到瑞士的日內(nèi)瓦，很多歐洲書商活躍在這個新月型的出版帶。他們建立出版社干嘛？做書往法國賣。當時法國有書報檢查制度，當局擔(dān)心出版自由引起一些不好的情況，所以嚴格控制出版。因此法國人特別需要書，在國外印書往法國賣有錢可賺。法國周圍大概聚集了幾十家出版社，包括納沙泰爾。通過納沙泰爾的材料，達恩頓理出了一個當時法國的暢銷書單。這是一項很重要的貢獻。研究這些書目什么目的？就是看看當時到底存不存在啟蒙運動。

啟蒙運動是否存在這個問題，很多學(xué)者都曾質(zhì)疑過。羅杰·夏蒂埃的《法國大革命的文化起源》認為，根本沒有什么啟蒙，啟蒙運動是法國大革命編出來的，為了論證自己革命的合法性。達恩頓是否定這些說法的，他認為確實存在啟蒙運動，看看那些暢銷書就會發(fā)現(xiàn)，其實都是跟啟蒙思想相關(guān)的。比如當時非常流行的誹謗性書籍，一般是比較色情、低級趣味的，專門寫凡爾賽宮宮廷秘事，還有路易十五的私生活。有人會質(zhì)疑，這些書算是啟蒙運動嗎？達恩頓認為，這些書看起來低級趣味，實際上嚴重地損害了當時法國王權(quán)的神圣性。這對當時社會大眾的心態(tài)影響非常大，產(chǎn)生一種否定舊制度的心態(tài)。其他各種類型的書也跟啟蒙運動有關(guān)，比如也很暢銷的兒童讀物。18世紀的兒童讀物，盧梭的味道特別重，很多都是仿照《愛彌兒》寫的，實際上傳播了盧梭的思想。

所以達恩頓的研究肯定了啟蒙的存在。啟蒙改造了當時法國的社會思想氛圍，使很多人慢慢地產(chǎn)生一種革命的愿望和傾向，這就是啟蒙運動做的事情。不像很多人說的，達恩頓的研究就是想告訴大家啟蒙運動就是投機生意。其實不這樣，達恩頓自己做過有力地批駁。他說我從來沒有說過啟蒙運動是生意，說啟蒙運動是生意，是說書商們從事的圖書制作和銷售工作是生意，這并不是說啟蒙運動本身是生意。這兩件事情要分開。

宋晨希：高老師基本上把這本書和達恩頓研究的核心向諸位講述清楚了。一般看待法國大革命，可能認為法國大革命是受到盧梭、伏爾泰、狄德羅這些人的影響。巴士底獄被攻占之后，當時就有人說是啟蒙運動的光芒照亮了法國大革命的路。其實通過達恩頓的研究可以發(fā)現(xiàn)，可能的啟蒙運動并不是說當時人的覺悟多高，主動去讀盧梭的《社會契約論》，去讀《百科全書》，而是說啟蒙思想已經(jīng)通過各種加工浸入到了人們?nèi)粘５拈喿x當中。所以這也是我讀達恩頓這本書的感受，從大眾的眼光去看歷史，在什么樣的歷史環(huán)境下，他們的生活狀態(tài)是什么樣的，也能給我們現(xiàn)在的生活帶來啟迪。

下面想請施展老師講講。

施展：謝謝主持人。很多人知道我可能是看到我寫的中國史方面的內(nèi)容，但我實際上是研究法國史出身，我在北大的時候是跟著高毅老師讀法國革命史的。高老師門下的學(xué)生一多半都是研究啟蒙運動的，只有我反著來，研究反啟蒙，但高老師特別支持我。最后我的博士論文做的就是法國大革命時期一位反革命思想家的政治思想。說起來似乎標新立異，實際上跟高老師談到的新文化史都有某種相關(guān)性。當時去研究反革命，不是因為我對反革命感興趣，而是因為只有把革命的他者、對立面搞清楚，才能反過來幫助你更好的理解革命。

剛才高毅老師介紹新文化史背后的方法、潮流等，其實特別有意思。比如后現(xiàn)代的思潮質(zhì)疑是否有啟蒙運動，實際上他們不是質(zhì)疑是否有啟蒙思想，承載啟蒙思想的著作我們今天仍然能讀到，所以啟蒙運動的思想是存在的。他們質(zhì)疑的是，這些思想是否能稱為一場運動，而不只是思想家在一塊兒聊聊天。他們肯定經(jīng)常一塊兒聊天，因為當時有各種各樣的沙龍，但這些思想如果要成為一場運動，必須在社會上有足夠的影響力；要想獲得足夠的社會影響力，必須有足夠大的傳播效應(yīng)。沒有傳播，就不能稱其為一場運動。

因此達恩頓的研究就特別有意思。我們都知道有啟蒙思想，但是思想正是通過具體的商業(yè)過程才稱之為運動。如果僅僅是思想，那學(xué)者之間彼此聊一聊，在沙龍里討論一下，然后回去寫點東西，鎖在象牙塔里，影響的可能只是幾十上百人。成為一場大規(guī)模的社會運動，必須要突破思想家的小圈子；而大規(guī)模的社會化傳播，無法簡單地通過學(xué)術(shù)過程來完成，必須通過商業(yè)過程才能夠完成。

從這個意義上，啟蒙運動首先不是一個思想過程，而是一個商業(yè)過程，而在商業(yè)過程中，有大量今天看上去覺得很熟悉的各種各樣的商戰(zhàn)手段等等。比如剛才高老師提到那些出版新月帶的書商，包括《法國大革命前夕的圖書世界》里主人公服務(wù)的納沙泰爾出版社，以及我在讀博的時候，高老師要求我們?nèi)タ吹倪_恩頓的《啟蒙運動的生意》。那本書里提到了更多的書商，像龐庫克等等。你可以看到書商之間是怎樣進行商戰(zhàn)的，進而發(fā)現(xiàn)啟蒙思想之外還有啟蒙運動。

這些書商他們自己可能未必有理念先進的想法，但是他們有一個特點——他們非常敏感。在達恩頓的書里，我們可以讀到很多具體的案例，這些商人有各種各樣的手段去及時捕捉市場信息。其中有點類似大數(shù)據(jù)的意思，比如他們發(fā)現(xiàn)黃色書籍很好賣，購買黃色書籍的人同時會買什么書，那么我們應(yīng)該如何配貨，分銷的過程中需要面對走私，當中什么環(huán)節(jié)怎么打通，得花多少錢，等等。通過一系列出版過程，我們能夠非常具象地看到，啟蒙思想如何通過一個商業(yè)過程成為啟蒙運動。而商業(yè)的驅(qū)動力就是利益驅(qū)動，需要在商言商。這個過程我們在達恩頓的研究中可以看到很多。

另外，達恩頓使用了大量納沙泰爾的檔案，基于這些檔案數(shù)據(jù)，可以看到什么類型書籍銷量比較大，購買這些書的都是什么人。這個統(tǒng)計能大致看出啟蒙運動觸及到哪些具體人群，在大革命之前的社會結(jié)構(gòu)中，什么樣的人群被啟蒙動員起來了，這些人對什么樣的思想感興趣。了解過這些之后，再切入法國大革命的觀察和思考，革命當中什么樣的群體，什么樣的人更容易被發(fā)動起來，都可以找到某些線索。法國大革命不僅僅是那一刻或者那幾年的事，他實際上有更深遠的社會基礎(chǔ)，而這個社會基礎(chǔ)包括人們對現(xiàn)實的不滿，對未來的藍圖。這個藍圖就是由啟蒙思想家勾畫，它引起了足夠多人的共振，才能成為一個運動，從而塑造歷史。

當年高老師就要求我們讀達恩頓的《啟蒙運動的生意》，非常開眼界，在那以前我從來沒有想過歷史可以以這種方式來研究。那本書具體在談《百科全書》的傳播過程?！斗▏蟾锩跋Φ膱D書世界》這本新書，從具體的出版社出發(fā)，講了出版、運輸、分銷的全過程。一個橫斷面，一個縱斷面，兩本書幫助我們完整地呈現(xiàn)出啟蒙思想如何發(fā)展為一場轟轟烈烈的啟蒙運動。

活動現(xiàn)場

宋晨希：這本書還有一點特別讓人眼前一亮，故事的主人公法瓦爾熱是一位圖書銷售代表，達恩頓沿著他的出差經(jīng)歷，把當時法國每個地區(qū)的閱讀情況和社會生活都展現(xiàn)出來了。比如里昂這些發(fā)達城市什么樣，他們喜歡讀什么樣的書，一些鄉(xiāng)村地區(qū)的人喜歡讀什么樣的書，當時是什么樣的社會狀態(tài)。所以這本書其實將法國整個社會的日常生活全都展現(xiàn)出來了，也就是法國大革命之前的社會橫截面。

無論在中國，還是在法國、美國，法國大革命一直是一個長盛不衰的話題。為什么法國大革命能夠在國際上始終保持極高的熱度？一代代人不斷地討論法國大革命，想請教高毅老師，這個話題有沒有窮盡？或者說人們?yōu)槭裁匆L久地關(guān)注這樣一個事件？

高毅：為什么法國大革命的討論可以長盛不衰？因為它常說常新。法國大革命確實是歷史上前所未有的事情。人們說它具有里程碑的意義，是整個現(xiàn)代社會的開創(chuàng)者，人類從法國大革命開始走向現(xiàn)代。為什么這樣？其實很簡單，因為法國大革命開啟了社會政治民主化。以前廣大老百姓被排斥在政治之外，沒有政治自由，沒有發(fā)言權(quán)，只能乖乖地接受統(tǒng)治。法國大革命以后情況變了，人民大眾做了國家政治的主人。這是翻天覆地的大事件。開啟了人類社會政治民主化的新紀元，法國大革命的意義主要就在這里，所以它偉大。

其實法國大革命在西方不是最早的革命，比法國大革命早100多年還有1640年到1688年的英國革命，之后還有一直到1787年才算結(jié)束的美國革命，也比法國大革命早了10多年。英國革命、美國革命我們都稱其為資產(chǎn)階級革命，實際上也是在走向政治民主化的。但為什么不說英國革命、美國革命開創(chuàng)了政治民主化的新紀元？而且我們?yōu)槭裁磸膩聿徽f英國革命、美國革命是大革命呢？因為是法國大革命在政治民主化方面比英、美做得強得多。

法國大革命是真的搞民主，全民動員走向政治舞臺，這種情況英國革命和美國革命是沒有的。他們主要是精英參與，沒有發(fā)動人民群眾，他們甚至都不要民主。英國革命根本不要民主。美國革命也不要民主，他們講共和。為什么？因為民主在18世紀末之前都是很糟糕的詞，他們雖然有古典的民主，但那首先是奴隸制民主，而且沒有什么法制可講。開一個國民大會，大家一個舉手，然后就可以去執(zhí)行，甚至完全不重視個人自由，不重視人權(quán)。一些優(yōu)秀的人物得不到人民群眾的理解支持，就有可能被隨隨便便殺掉了，就像蘇格拉底。這種直接民主都亂哄哄的，后來還可能墮落為僭主，不符合人文主義以后歐洲的要求。但是到了18世紀法國大革命，大家公開提出民主的口號，而且現(xiàn)實中也有一些實踐，法國大革命就成了一場人民群眾參與的轟轟烈烈的大革命。

關(guān)于法國大革命的意義還有許多說法，像馬克思主義者認為，法國大革命開啟了從封建社會向資本主義社會的過渡。這種說法曾長期被認為是真理，但現(xiàn)在看來，也不完全令人信服。而且關(guān)于法國大革命也有很多否定的說法，尤其是上世紀70年代，大家認為革命很糟糕，因為人民群眾發(fā)動起來有什么結(jié)果？他們受壓迫太深，千年的積怨，翻身之后就要報仇，沒有理性可言。而革命領(lǐng)袖需要人民的支持，因為他們主要的斗爭對象是擁有特權(quán)的貴族。所以法國大革命后來真是流了很多不該流的血，這種情況就導(dǎo)致了很多批評?？傊?，每個時期人們對法國大革命都會產(chǎn)生一些不同的認識，還有很多可以討論的地方。

關(guān)于法國大革命，我最近也有一點新的認識，可能還不太成熟。我覺得法國大革命之所以重要，是因為它創(chuàng)造了一種新的民主模式，不同于英國革命和美國革命的民主模式。法國大革命最強調(diào)平等。為什么？因為法國大革命之前的社會太不平等了，有三個等級，有特權(quán)的貴族完全壓制沒有特權(quán)的平民，因此他們要改變這種狀況。英國、美國不平等的情況沒那樣嚴重，他們更多的是追求自由，要讓每個人都能充分發(fā)揮自己的才干，能自由地發(fā)展自己，包括發(fā)財致富。英國革命想推翻壓制自由封建王朝，美國革命要推翻壓制殖民地自由的英國殖民統(tǒng)治者。

平等的問題當時的英國美國不太關(guān)注。英國社會的歷史比法國短1000多年，它從1066年進入階級社會，以前是原始社會末期。而法國公元前50年左右，凱撒征服高盧，把這里劃入羅馬帝國，然后發(fā)展到奴隸制、封建制，直到法國大革命。所以法國的階級分化、階級陣線、階級壁壘都比較清楚，壓迫比較嚴重。所以相比之下，英國社會的不平等情況不是很嚴重，美國也是。美國是歐洲移民建立的社會，大家本身就沒有貴賤之分，他們主要追求自由。

有種說法稱，西方經(jīng)過資產(chǎn)階級革命進入了自由民主的社會，不管英美還是歐洲大陸，都是自由民主社會，其實這個說法問題很大。自由民主講的就是英美，而法國大革命不是自由民主，是平等民主。整個歐洲革命其實都跟著法國大革命，平等民主和自由民主實際上是兩種不同的民主模式。盎格魯-薩克遜世界，主要是英、美、加、澳、新5個國家，他們當中也有分化，但主要是講自由民主。而歐洲大陸講平等民主，這是法國大革命創(chuàng)造的，跟現(xiàn)在講的社會民主有很多關(guān)聯(lián)。

施展：不止歐洲，整個西方世界都將法國大革命視作史詩般的革命，無論如何都繞不開它。一是因為它提出一種全新的制度邏輯，在整個西方世界是破天荒的；二是因為它對于當時整個歐洲秩序的沖擊，也是前所未有的。美國離得太遠了，而且美國當時也比較弱小，所以它對歐洲影響較弱。英國革命的沖擊也相對較小，這跟高老師談到不同的革命訴求直接相關(guān)。

一旦想要革命，一定意味著對現(xiàn)實是不滿的，而所謂不滿，一定得有一個標準。什么樣是好的，而現(xiàn)實不符合好的標準，這樣才會引起不滿。就整個歐洲的范圍而言，在人們對于正義的標準有共識的情況下，發(fā)生的沖突都是有限沖突，目標是達成新的利益均衡，沒有必要你死我活。但如果標準沒有共識，沖突就變成了無限沖突。英國跟法國兩場革命里不同的政治訴求、政治主張也是如此。英國革命的正義標準并沒有與過去的傳統(tǒng)斷裂，1689年頒布的《權(quán)力法案》，某種意義上是對1215年《大憲章》的重申。革命目標跟傳統(tǒng)之間是共振的。所以英國革命雖然會發(fā)生沖突，但都是有限沖突。

但法國大革命把正義的標準徹底顛覆了。人們認為，那種傳統(tǒng)等級塑造的自上而下的君權(quán)神授是壞的，所以革命要把這個傳統(tǒng)徹底顛覆，他們追求的是自下而上的人民主權(quán)的邏輯。而當時歐洲其他國家認為傳統(tǒng)是維護秩序的重要支持，應(yīng)該尊重。這就意味著法國大革命提出了完全不同的正義標準。對正義的認知差異，會帶來巨大的、不可調(diào)和的矛盾，就是引發(fā)剛才我們所說的無限沖突。

當年讀書的時候，高老師也不斷提醒我們要仔細思考，法國大革命提出全新的正當性的基礎(chǔ)，那么人民主權(quán)當中的“人民”到底是誰？法國大革命把“人民”具化為nation，也就是所以認同這一社會契約的人，就構(gòu)成一個nation。而這又構(gòu)成了民族主義的起源。民族主義給戰(zhàn)爭動員和組織邏輯上帶來了前所未有的變化。在此之前，法國內(nèi)部第一等級、第二等級、第三等級之間是沒有認同關(guān)系的。第二等級的貴族，根本不認為他和第三等級是一個群體，相反他認同的是德國貴族。貴族之所以稱其為貴族，是因為能打仗，戰(zhàn)爭就是他們的責(zé)任。但是法國大革命后民族主義興起，貴族戰(zhàn)爭轉(zhuǎn)化為全民戰(zhàn)爭，因為這是所有人認同的事業(yè)。新的戰(zhàn)爭組織邏輯、新的戰(zhàn)爭動力出現(xiàn)，迅速沖垮了整個歐洲的傳統(tǒng)秩序。

一旦法國轉(zhuǎn)成全民戰(zhàn)爭，而其他國家還按照傳統(tǒng)的方式來參與，那么一個國家能動員起來的戰(zhàn)爭資源，幾乎相當于其他國家戰(zhàn)爭資源的總和。而且法國軍隊能統(tǒng)一行動，其他國家還要相互協(xié)調(diào)。整個歐洲聯(lián)合起來，打了六次都沒有把法國打敗，直到第七次，拿破侖滑鐵盧戰(zhàn)敗，反法同盟終于把法國給打敗了。但是在與法國的一次次交鋒中，其他歐洲國家的戰(zhàn)爭方式、戰(zhàn)爭邏輯也不得不發(fā)生變化，而這些一旦發(fā)生變化，就會對國家內(nèi)部的政治秩序產(chǎn)生嚴重挑戰(zhàn)。對國家內(nèi)部的挑戰(zhàn)者而言，理想的秩序是什么呢？他們自己可能是沒有藍圖的，但是法國大革命給出了平等民主的藍圖。于是法國革命轉(zhuǎn)化為全歐洲的革命。即便1815年反法同盟勝利，但歐洲已經(jīng)不是原來的歐洲了。

就像霍布斯鮑姆“年代四部曲”之《革命的年代》里講的，那個時候歐洲有雙重革命，法國的政治革命和英國的工業(yè)革命，兩者疊加轉(zhuǎn)化為巨大的經(jīng)濟能力跟戰(zhàn)爭能力，導(dǎo)致歐洲對外擴張。法國大革命沖擊整個歐洲，之后歐洲對外擴張又對整個世界進行了重塑。因此法國大革命也使得世界秩序有了一個天翻地覆的變化。

活動現(xiàn)場

現(xiàn)場提問

問：高老師、施老師好，我想問高老師，法國的平等民主和英美自由民主，在我看來，自由和民主即便不是反義詞，也是有沖突的。自由是不是平等的應(yīng)有之意？如果社會上一部分人是自由的，而一部分人是不自由的，那么這不正是不平等嗎？所以我想問高老師的是，自由和平等這兩個詞的真正內(nèi)涵到底是什么？謝謝！

高毅：關(guān)于自由和平等，兩者的關(guān)系其實相當復(fù)雜。啟蒙運動最核心的工作，就是樹立了自由和平等這兩個價值。當然啟蒙運動也談人權(quán)、法制，但這些都是衍生出來的。理性是另外一個問題。自由和平等這兩個價值是在同一層面上的，可以說是你中有我我中有你。離開自由的平等是不存在的，離開平等的自由也是不存在的。

兩個權(quán)利都是人的權(quán)利，但兩者之間還存在某種對立。如果自由多一點的話，一個人可以自由地發(fā)揮自己的才能，利用掌握的一切資源去發(fā)展自己，那社會上的平等就會少一點，因為每個人掌握的資源不同。如果只強調(diào)平等，整個社會可能就會一起受限，大家都不能發(fā)展自己的才能，社會、經(jīng)濟也沒有活力。

自由和平等彼此對立、相互融合的關(guān)系，其實在啟蒙時代，法國人就已經(jīng)注意到了。而且他們對兩者對立的危險感到害怕。因為他們覺得，自由、平等這兩個權(quán)利都是絕對正確的，但如果拼命維護自由，平等就不存在了，拼命維護平等，自由也不存在了。19世紀法國思想家皮埃爾·勒魯寫過一本《論平等》。他說，自由和平等就像兩個壓滿子彈的手槍，準備互相對射。法國大革命的時候其實就遇到了這個問題，怎么解決這個矛盾呢？后來他們就提出一個辦法——博愛。

自由、平等、博愛，就是這么來的。一邊要講自由，一邊要講平等，大家各讓一步怎么樣？勒魯認為，法國大革命最重要的貢獻，就是創(chuàng)造了自由、平等、博愛這三個概念，這也是法國大革命最偉大的貢獻。這應(yīng)該成為整個社會的座右銘，掛在那兒天天看著。我們要自由、要平等，還要博愛，不要你死我活。自由和平等之間的協(xié)調(diào)，我覺得是法國大革命以來，人類一直在努力做的事情，現(xiàn)在的社會也面臨這個問題。

從自由概念發(fā)展出自由主義、資本主義等崇尚個人自由那些主義；從平等的概念發(fā)展出平等主義、社會主義等等，希望整個社會都能和諧，每個人都有尊嚴地活著。整個社會都在努力協(xié)調(diào)這個關(guān)系，非常困難，就像拉鋸一樣，在不同的時間找到最好的黃金分割點。

施展：赫拉利《人類簡史》不知道大家有沒有讀過。很多人覺得《人類簡史》讀來很震撼，其實里面表述的思想并不是赫拉利的原創(chuàng)，所有的核心理念、方法論都在涂爾干《宗教生活的基本形式》里了，赫拉利只是把它科普化表達出來。很重要的部分是赫拉利講到早期人類的幾大革命，其中之一是認知革命。所謂認知革命，就是人類能夠開始講故事了。通過故事把一群人凝聚起來，我們擁有共享的故事，于是彼此之間就有了認同。世界并不是赤裸地呈現(xiàn)在我們眼前的，世界是通過故事投射出來，我們也是基于故事來理解世界。

這位讀者朋友問自由和平等的根本含義到底是什么。實際上，你會發(fā)現(xiàn)，在物理意義上的現(xiàn)實當中，從來都是不平等的，但我們?nèi)匀灰鳛橐粋€共同體一起生活下去。在譬如金錢等的事實層面，人是不平等的，但我們在尊嚴、權(quán)利上應(yīng)該是平等的。而這些從哪里來？實際上是從故事里來。什么是尊嚴？取決于那個故事怎么講，怎么定義。同時，故事里會構(gòu)造關(guān)于自由、關(guān)于平等的定義。自由平等本質(zhì)上是什么，在于那個故事當中的敘事邏輯是什么。換一個故事，敘事邏輯不一樣了，自由平等的意涵就不一樣了。

所以本質(zhì)就在于我們就要理解人的秩序到底是怎么自我組織起來的。不一樣的故事，不一樣的價值取向，就會轉(zhuǎn)化出一系列的具體政策。而如果這種價值取向側(cè)重自由，所引導(dǎo)的政策有可能就會使平等受到傷害，傷害到一定程度，人們會說你雖然承諾了平等但實際上并不平等。于是就需要調(diào)整故事，更重視平等，那么由這個價值取向轉(zhuǎn)化出來的政策，可能導(dǎo)致人們覺得自由受到傷害，于是又有新的矛盾產(chǎn)生。不管是徹底換了故事，還是故事的自我調(diào)整，在這其中，你可能找不到什么自由平等的本質(zhì)，只有它在這個敘事當中是怎樣的結(jié)構(gòu)和邏輯。

問：老師們好，剛才講到了法國大革命中nation的概念。我個人感覺，民族主義從那時延續(xù)到今天，似乎不管是哪個國家，大家都隨著時間的推移變得更加愛國了。所以我想聽聽您怎么看待民族主義的作用和影響？

高毅：實際上這又牽扯到法國大革命的一個核心意義。法國大革命創(chuàng)造了平等民主，但它不是憑空創(chuàng)造的，而是為了一件事情。是什么呢？就是建設(shè)現(xiàn)代法蘭西國家。要把法國建設(shè)成一個現(xiàn)代民族國家，民族國家就要講民主，而根據(jù)法國的國情，那就是平等民主。這是法國大革命做的事情，為了國家建設(shè)，一個現(xiàn)代民族國家的建設(shè)。從文藝復(fù)興以后，全世界其實都在做著一件事情，就是建設(shè)現(xiàn)代民族國家。先建設(shè)一個民族國家，然后把這個國家民主化；再概括一點，就是現(xiàn)代化。

在法國大革命當中，nation其實就是民主的意思。這個詞有時譯成“民族”，有時譯成“國家”，有時譯成“國民”，有時可以直接譯成“民族國家”。當時大家說要建立民族國家，就是nation-state，雖然沒明確理解，但他們覺得nation就是一個國家的人民，而國家的人民就是國家的主人。“人民”是誰呢？不是貴族，而是第三等級。當時的法國，貴族加上教士，這些特權(quán)等級不到總?cè)丝诘?%，而第三等級占總?cè)丝诘?8%。所以他們覺得，我們第三等級就是nation，我們要成為國家的主人。“Le nationalisme”，這個概念其實是民主主義，人民群眾要做國家主人的意思。實際上不是法國大革命創(chuàng)造了民族主義，法國大革命只是講民主主義。而nation也包含了建立現(xiàn)代法蘭西民族國家的意思。當時歐洲人都想搞國家建設(shè)，法國、英國、普魯士，都是如此。文藝復(fù)興以來，大家覺得一個族群要把日子過好，必須建立一個獨立自主的民族國家。

在西方，nation實際上是資本主義發(fā)展帶來的概念。文藝復(fù)興之所以要開始建立民族國家，是因為商業(yè)資本主義發(fā)展很厲害，很多人有錢了，覺得應(yīng)該組成一個團體、一個共和國，不受其他外國人或者教會的欺負。但是當時在意大利北部，人們還沒有那么明確的概念。明確提出nation這個詞的是英國人。

隨著資本主義經(jīng)濟的發(fā)展，各個國家的人們都開始追求獨立自主，要建設(shè)不能受壓迫、控制的民族國家。到18世紀，啟蒙運動發(fā)生。啟蒙運動是全歐洲的啟蒙運動，而法國是中心。為什么？因為法國的民族國家建設(shè)那時候遭遇了困難。路易十四時期，法國國家建設(shè)很不錯，是全歐洲的榜樣。但是路易十四經(jīng)常打仗，使國家元氣大傷、債臺高筑。路易十四去世之后，路易十五、路易十六沒有那么有活力，那么勤政，問題越來越多，不滿越來越大。于是人們開始考慮怎么樣去革新這個政府，怎么為法國找到更合理、更合適的制度。歐洲其他地方也是這樣，比如蘇格蘭啟蒙運動，最重要的成就是亞當斯密的《國富論》，為什么叫“國富論”？因為是國家的財富，都是要建設(shè)現(xiàn)代民族國家的。