以設(shè)計(jì)《三個和尚》及寫意人物畫馳名的韓羽先生已九十周歲了。有人說韓羽先生是畫家里寫文章最好的，這句話雖非定論，但可以證明的是，這幾年韓羽先生年齡越大，寫作就愈勤快，思考也愈加深入，愈想打撈發(fā)現(xiàn)一種人生的真趣與童心。
認(rèn)識韓羽先生約十年了，幾個月前終得到石家莊一訪，老爺子談興極濃，從動畫到戲畫，從白石到紅樓，從書法到文人畫……回來斷斷續(xù)續(xù)地整理，得數(shù)萬字，分期于“澎湃新聞·藝術(shù)評論”(www.thepaper.cn)刊發(fā)。此為下篇，為與韓羽先生辨析文人畫、畫中見“我”與其創(chuàng)作《紅樓夢》人物畫作的體會。
“繪畫進(jìn)入表現(xiàn)‘我’的階段以后，一句話，技法也變了。而我讀《紅樓夢》這么多年，最后看見的也是‘我’?！表n羽說。
韓羽先生肖像速寫 顧村言 圖
從畫中是否見“我”，辨析文人畫
韓羽：說到文人畫，其實(shí)我有一個想法，就是我不認(rèn)為有中國文人畫一說，不過對于這個話題，我一直沒有明確地肯定地說出來，蘇東坡如果知道，或許會說：你韓羽算老幾，你說沒有文人畫就沒有文人畫？“文人畫”這個詞蘇東坡那時候就談過，但我認(rèn)為不存在“文人畫”，按現(xiàn)在的話說這是一個偽命題。
顧村言：蘇東坡說“士夫畫”，明代董其昌稱“文人之畫”,對中國美術(shù)史影響很大。近代陳衡恪說，“文人畫有四個要素：人品、學(xué)問、才情和思想。具此四者，乃能完善”， 概念比較多，其實(shí)《莊子》外篇就記載了“真畫者”，大意說的是遠(yuǎn)離功利，隨性見出自己，方為真畫者。其實(shí)說到文人畫，很多的語境說的是畫中的學(xué)問與以畫寫意，通過畫作見出心性的自在。倒希望韓老再好好說一說，其實(shí)很多時候你也被歸為文人寫意畫的范疇，包括你的戲曲人物畫，當(dāng)然，文人畫是個“大缸”，有寫意的，也有工致的，可以裝很多東西，這里面或許還是有厘清的必要。
韓羽：我有這個說法，我也不是沒根據(jù)的，但是我現(xiàn)在這個說法，中國美術(shù)史上是沒有這么說的，所以我之前不敢決然地說。
但是我要講——你要讓我說哪一套書，哪個畫家，我說不出來，我還不如一個教美術(shù)的老師能說出來，到底清朝有幾個大畫家，我也說不出來，但是我有一個總體看，別說中國繪畫，咱就說繪畫，我個人認(rèn)為分三個階段。從開始有繪畫，到現(xiàn)在為止是三個階段，第一個階段大概說的是原始社會時候，人們以打獵為生的時候，那個時候從地里挖出來的東西大概都是陶器、陶罐，比如說仰韶文化吧，那個瓷器上的顏色就是黑色、紅色，沒有別的顏色，畫的各種各樣的圖案，就像現(xiàn)在咱農(nóng)村吃飯的飯碗，這個美術(shù)是一個階段。這時候的階段可以這么說，是裝飾生活，美化生活用具的，那時候認(rèn)為畫上一道黑的一道紅，好看，這是一個美術(shù)裝飾性的階段。
顧村言：仰韶文化也有簡單的魚形圖之類的，早期就是裝飾。包括早期的巖畫，多也是這功能。
韓羽：大概有那個意思，對繪畫還沒有更多的要求，就是覺得描得黑紅好看點(diǎn)，這就等于現(xiàn)在的美化環(huán)境。到了另一個階段，比如具體說秦漢，明確說是秦漢到宋末，這是一個階段，這個階段的繪畫，我用兩個人的語言來概括，一個是晉朝的陸機(jī)，他不是畫畫的，“存形莫善于畫”，等于現(xiàn)在說照相的，把那個形象留下來，這叫傳形，繪畫就是傳形，就等于現(xiàn)在的照相機(jī)，這是繪畫的一個功能。還有一個是謝赫，六法與“教化”，就是對人進(jìn)行教化，教育人的，一個是傳形，一個是教育人的，畫出來哪些是孝子之類的，宣傳的，為政治服務(wù)。這個就是兩個功能，從秦漢到宋末，這一種繪畫功能都沒出這個大圈，人家提這個傳神，比如說畫畫要傳神，怎么傳神，也沒出這個大圈，這又是一個階段。到了元初，尤其從元開始，從這開始到現(xiàn)在還沒算完，是第三階段。咱就說這個繪畫功能，秦漢以后的繪畫功能是傳形和教化的，沒有別的。到了元以后，繪畫本身自己也有一個發(fā)展規(guī)律，畫畫的人和讀畫的人，都在尋找新的功能，也在開始尋找。一個是繪畫本身也在變化，畫的人和看畫的人也在尋找新的美術(shù)功能，它還能再起什么作用，除去裝飾、教化、傳形，還得要有新的功能，這也是隨著整個社會進(jìn)展、變化是必然的。
咱們從中國歷史來說，中國的資本主義社會從明代發(fā)展比較快，從南宋開始資本主義萌芽，資本主義萌芽有一個最大的特點(diǎn)，人發(fā)現(xiàn)了自己，以前人沒發(fā)現(xiàn)自己，是畫的別人，這時候人開始發(fā)現(xiàn)自我了，不是光畫別人了，我該畫我了。
顧村言：所以這個也有北宋文化的鋪墊，北宋文人多尚意，逐步推動了“我”的覺醒，比如東坡提出的“士夫畫”，又提出“論畫以形似,見與兒童鄰”。看宋代梁楷的寫意人物、牧溪的寫意畫卉，抒寫心意與“我”的因素已經(jīng)非常明顯的。這也是提出“士夫畫”的初衷所在。
韓羽：很多因素，很多文學(xué)以及別的發(fā)展都重塑了人的覺醒，“我”要發(fā)現(xiàn)我自己了，“我”要獨(dú)立了，這一個發(fā)現(xiàn)不僅僅是老百姓，畫家自己也有，“我”進(jìn)入了繪畫，最代表性的畫家就是倪瓚。
顧村言：倪瓚直截了當(dāng)?shù)靥岢隽恕傲膶懶刂幸輾狻?，這太了不起了！
韓羽：對，就是我畫我自己的胸中逸氣。以前我說從秦漢到唐宋是畫別人，顧愷之畫曹植，畫《洛神賦》，都是畫的人家，現(xiàn)在倪瓚說是我畫的我自己、我就是“抒自己胸中逸氣”，以此為標(biāo)志，所以在這個時候繪畫功能變了，也就是說原來的繪畫，秦漢以后的是教化功能，到這時候變了，叫欣賞功能。
倪瓚寫竹
顧村言：也是發(fā)現(xiàn)了“我”的功能，抒情寫意的功能，與所思所想、與情感的抒發(fā)、生命的感受直接相關(guān)了。
韓羽：這一功能既欣賞我，也欣賞別人，讀者也在欣賞自己，畫家也在欣賞自己，發(fā)現(xiàn)自己，這一來功能變了吧，這才跟著出現(xiàn)了很多繪畫的畫派，以前那些不適應(yīng)了。以前只要技法好，比如說秦漢時期的繪畫，只要繪畫技法好就能到，現(xiàn)在繪畫技巧再好也不行了，這里邊已經(jīng)不是一個畫別人的問題了，我畫我自己的想法，所以這時候就出現(xiàn)了很多什么以假亂真，以少勝多，真真假假，各種感官互動，利用人的通感，甚至包括齊白石明確提出來“似與不似”，從生到熟，從熟到生等等。
顧村言：其實(shí)寫意這里面有一個清晰的脈絡(luò)，包括從梁楷、董其昌、徐渭、八大山人、石濤再到金農(nóng)為代表的“揚(yáng)州八怪”。
韓羽：是的，不過他們那時候也不是很明確，但是有這個欲望，形不成氣候，隨著思想認(rèn)識越來越清楚了，所以就出來一系列跟過去不同的方法，或者路數(shù)，就因?yàn)榘炎x者拉進(jìn)來了，讀者要參與你的繪畫，以前不考慮讀者。這樣一來就復(fù)雜了，你把讀者參與進(jìn)來跟你一塊活動，得看你的本事了。
顧村言：其實(shí)過去的讀者也是讀書人。
韓羽：過去的對象是讀書人，就算不是讀書人，我也要把你“拉進(jìn)來”，也得考慮你，因?yàn)椴蛔x書的人，也有這個欲望。所以這樣一來一系列的變化就來了，而且變化最過分的，像西方現(xiàn)代派都出來了，也是屬于這個原因。
顧村言：印象派中也有受東方文化與寫其心性的啟發(fā)。
韓羽：可以這么說，西方的“現(xiàn)代派”，也沒這個詞，“文人畫”——也沒這個詞，就是繪畫進(jìn)入了第三階段出現(xiàn)了這個狀況。
顧村言：就包括梵高、莫奈，不少作品是清晰地畫的“我”，印象的緣起與告別形似、進(jìn)入寫意相關(guān)，這是清晰的。
韓羽：一說那個就亂套了，西方也別說現(xiàn)代派，你梳理一下繪畫，發(fā)展到這個時候必然要這樣，如果不這樣就存在不住。說起文人畫，當(dāng)年在“文革”前后，別說文人畫，一提“文人”兩個字就是反感的，誰也不敢承認(rèn)你有文化。
顧村言：其實(shí)說寫意倒可以，中國的寫意其實(shí)是很早的，從考古所見，漢代的一些壁畫已見出寫意之味。還有，說到文人畫，像清代的“四王”，中國繪畫史把他們也歸為文人畫，但是似乎與真正的寫意寫我也是有區(qū)別的。
韓羽：我先說“文人畫”這個詞，五十年代初，一說誰有學(xué)問，就相當(dāng)于說你是“反革命”，都怕。我的老朋友、老前輩，他們都有這個思想。一提“文人”兩個字，就等于現(xiàn)在說“你是個小偷”似的，因?yàn)槟銈儧]經(jīng)歷過。我以前畫漫畫的時候，1950年代，我題了首唐詩，有時候人家就看不慣，畫上有一點(diǎn)文人氣，人家就批評我，而且敏感得很。
到了1976年以后，到八十年代，各種美術(shù)思潮活躍起來了，后來出現(xiàn)“新文人畫畫展”，我當(dāng)時一聽嚇一跳，好家伙，新文人畫？！我不說別的，相當(dāng)于說“新反革命分子畫的畫”，當(dāng)時已經(jīng)不習(xí)慣了。河北有一個新文人畫的骨干分子參加新文人畫展，就開始反映了，有的人說了，你還叫“文人畫”，你是文人嗎？什么叫文人畫，古代是有文化的人畫的畫，而現(xiàn)在呢，是沒文化的冒充文人畫的畫，這都是諷刺。你想想，現(xiàn)在這個文人畫，首先這個問題就出來了，后來就開始了，我有一個發(fā)言，文人畫的命名，我現(xiàn)在可以簡短說說我的發(fā)言。有些人就否定了你們是文人畫的畫派，咱先說什么叫文人，舊社會的秀才算不算文人？算。按現(xiàn)在秀才不就是初中生嗎？因?yàn)檫^去讀書人少。再往上，舉人，大概等于大學(xué)畢業(yè)生，最后考大學(xué)，到了大學(xué)畢業(yè)了，或者大學(xué)一二名，就是俗稱狀元，無非這個。咱們現(xiàn)在這些畫，最起碼的也得是本科生吧，如果是大學(xué)生或者準(zhǔn)大學(xué)生，你能說人家不是文人嗎？要從這來說都是文人，你能說這些不是文人？他們所說的文人，不像古代的老頭們一樣，不可能。誰要搞個文人畫展，把這個得說清楚，上過什么大學(xué)，什么水平。齊白石是個木匠，27歲才開始畫畫，他畫的《蛙聲十里出山泉》賽過了所有的文人，你要說他文人畫，但他出身木匠。
顧村言：不過追溯文人的本意，其實(shí)未必與學(xué)歷相關(guān)，可能更與心性、學(xué)養(yǎng)相關(guān)，齊白石是木匠，在家鄉(xiāng)時曾拜師胡沁園，后又拜王湘綺為師，學(xué)習(xí)詩文。即使如此，學(xué)了詩文也未必就可以把心性呈現(xiàn)出來，核心還是能不能在畫中把自己、把心性呈現(xiàn)與打撈出來，但齊白石確實(shí)可以。齊白石的《蛙聲十里出山泉》是應(yīng)老舍點(diǎn)題之作，立意與用筆確實(shí)都高妙無比，真是“似與不似之間”的杰作。
齊白石的《蛙聲十里出山泉》
韓羽：按現(xiàn)在要說現(xiàn)代文人畫，把他放在祖師爺之一的地位上，其實(shí)齊白石就是個木匠，所以如果摳詞的話，沒辦法，首先文人畫，得是有文化人畫的，畫得好的也不一定是文人。汪曾祺，寫散文好吧，他也喜歡畫畫，那是文人畫，不過真正的文人未必畫出好畫來。
顧村言：如果以寬泛的標(biāo)準(zhǔn)，齊白石還是算文人的，當(dāng)然如果嚴(yán)格意義上，可能未必，但話說回來，汪曾祺倒真是文人，西南聯(lián)大的學(xué)生，后來編雜志，他的畫嚴(yán)格起來倒真算是文人畫，去年《澎湃新聞藝術(shù)評論》編輯部曾經(jīng)參與主辦過一次“汪曾祺文與畫”的座談會，其實(shí)如果梳理近現(xiàn)代文人畫史，那倒真得好好提下汪曾祺。不過，我們討論的是真正見出心性的畫，包括繪畫的本體性，他的繪畫語言、筆墨表現(xiàn)力與齊白石當(dāng)然還是有差距的。
還要補(bǔ)充的是，那種看似文人畫，實(shí)質(zhì)過于程式性與工匠性的畫作，與心性的自在是有較大差距的，因?yàn)槠渲幸姴怀觥拔摇薄?/p>
齊白石《墨梅》 1917年 116×42.5cm 軸 紙本墨筆 北京畫院藏
韓羽：這也就說明一點(diǎn)，歸入文人畫的未必就一定是好畫，人家不是文人的倒是畫出好畫來，你怎么能說這是文人畫，那不是文人畫，就亂了，所以干脆不要說，好畫就是好畫，別說文人畫。既能夠把畫中悟性和神性都傳達(dá)出來，同時又能把畫家本身的精神融合到畫中去，有這個本領(lǐng)，那就是好畫，有學(xué)問沒學(xué)問，那是兩碼事。我們小時候，我剛才說那個“二流子”畫賭博的畫，他大字不識，他畫出的畫來，應(yīng)該說是一張好的作品，你能說他是文人畫？他應(yīng)該是文人畫，但他不認(rèn)字。
顧村言：這從表面上說，是有點(diǎn)定義模糊不清，其實(shí)說寫意畫或者“以畫見我”倒是非常清楚了。當(dāng)然，繪畫技巧也是需要的，石濤講“有法與無法”，你之前似乎用“繪畫語言”來表述。
韓羽：實(shí)際上是這個問題，有學(xué)問的人，會寫，有善于寫小說，寫小說寫得很好，寫散文也寫得很好，他干什么都有能耐，這是人一般的看法，會拉碾子就會拉磨，這是老百姓說的，其實(shí)未必。汪曾祺可以在散文、小說方面很通，他這個能耐未必可以轉(zhuǎn)化到繪畫上去。
魯迅寫的文章好不好？當(dāng)然好，但起碼，如果他畫畫，畫不過我。這個能力轉(zhuǎn)化是兩碼事，這個人在這方面很有能力，他可以造原子彈出來，他未必能畫出個小人來，你說你應(yīng)該會畫，你這么大能耐還不行？他就是不行，這叫做什么呢，隔閡。有的人能通，有的人就不能通。什么都通的人，這種人很少，有人在這方面很牛，另一方面就不行。像李逵跟張順打架，張順把他按到水里了，差點(diǎn)沒淹死他。你有這個學(xué)問，還看你能不能把這個學(xué)問轉(zhuǎn)化，比如你寫書法的，轉(zhuǎn)化成書法，繪畫轉(zhuǎn)化成繪畫，演員你轉(zhuǎn)到表演上去，有人就不行，但是都行的人很少。
汪曾祺畫作
顧村言：真正通的人是不多的，當(dāng)然，汪曾祺還是保留了詩文書畫兼擅的特點(diǎn)，最強(qiáng)的當(dāng)然是他的文章，還有，他讀書與文章的氣息還是深深影響了畫作，他畫里的氣息很獨(dú)特，如果研究文人畫的話，汪曾祺反而是一個典型的代表。再從歷史上看，蘇東坡就是詩文書畫兼擅。蘇東坡喜歡陶淵明的詩，陶詩的特點(diǎn)是不隔。我們看汪曾祺的文章與齊白石的畫，也可以說是不隔，所謂不隔，一個原因也是讓讀者讀了感覺通透，里面有“我”的影子，修辭立其誠。
韓羽：創(chuàng)作中表現(xiàn)“我”是重要的，而且他得要有轉(zhuǎn)化的能力，得轉(zhuǎn)化成審美形式。
顧村言：這個很有意思，因?yàn)楹芏喔拍瞵F(xiàn)在比較混亂，現(xiàn)在美術(shù)學(xué)院的考試基本是必須通過素描、色彩等，而且是西式的那一套素描色彩，其實(shí)西式素描對西式的油畫、雕塑都是基礎(chǔ)性的作用，但對于學(xué)習(xí)中國畫，尤其是寫意畫，西方的觀照體系與素描反而是一個不好的影響，會嚴(yán)重影響了筆墨的精純度。
韓羽：我想起吳冠中當(dāng)年“筆墨等于零”的說辭，弄得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，我不相信吳冠中就這么低能，就只說“筆墨等于零”，這句話一定有它的語境，前言后語。他在什么情況下說的？
顧村言：有學(xué)者做過一些考證，確實(shí)是有前后語境的，但這句話即使有前后語境，可能也還是有點(diǎn)問題的，包括他說的“一百個齊白石抵不了一個魯迅”，聽了還是讓人有語不驚人死不休的刻意之感。
韓羽： 很多話把中國筆墨寫得太神了，筆墨就是繪畫，就是拿個毛筆蘸點(diǎn)黑墨水，在紙上這么抹點(diǎn)就是筆墨的線條。
如果“筆墨”是作畫的工具。如謂之工具，何只筆墨，還有紙、硯哩。筆、墨、紙、硯，文房四寶。少了哪一樣，都沒法寫字作畫。“筆墨”當(dāng)然不“等于零”。
如果“筆墨”是指畫中的線條?！熬€條”就是用毛筆蘸了墨在紙上勾畫出的黑道道兒。石魯說這黑道道里有“意、理、法、趣”?！耙狻笔敲?，“理”是義理，“趣”是情趣，“法”是筆墨運(yùn)行的方法。筆墨（或曰線條）是道？是器？闡微探幽，非我輩所能。我說，與其說筆墨（線條）能顯示“道”，毋寧說能顯示“美”。因?yàn)椤熬€條”最能喚起人們的與美有關(guān)的生活經(jīng)驗(yàn)與想象但可以這么說，筆墨可以增加美，咱繪畫是增加美的成分，你看古今贊揚(yáng)線條的言詞：蒼勁、柔韌、飄逸……都是形容筆墨，都是美的，沒有說形容什么別的，他是為了增加畫畫的美，別的起不了作用。僅就這一意義來說“筆墨”也不完全“等于零”。
韓羽戲曲人物畫
顧村言：其實(shí)毛筆有一個好處，以書入畫，進(jìn)入一定的階段，通過毛筆可以更通暢地表達(dá)自己，尤其是中鋒用筆，直通心性。
韓羽：進(jìn)入表現(xiàn)“我”的階段以后，一句話說，技法也變了。
顧村言：工具的變化也有關(guān)系，比如宣紙的出現(xiàn)，紙墨洇暈，極大豐富了筆墨的寫意性與暢神，就藝術(shù)形式而言，從金石、磚畫、壁畫包括從民間藝術(shù)里等都可以汲取養(yǎng)分，就像韓老您從民間藝術(shù)里汲取了不少，是很有意思的。
韓羽：可以這么說，民間形式我就簡單說一下，有生命力的就是民間形式，或者說草根，它有很多缺點(diǎn)，很多不成熟的地方，恰恰是這個，它正有生命力，就像幼兒一樣，說話都說不清，但他有發(fā)展前途，各種可能都有。所以我為什么不喜歡看帖，因?yàn)樗昝懒?，就像人已?jīng)到老年了，你不需要發(fā)現(xiàn)它了，而且它擺那都是好的，反而沒意思了。所以說一種民間的東西，包括書法、繪畫、文學(xué)，草根的反而有生命力。
顧村言：其實(shí)是不是草根也并不重要，就是關(guān)注其中的生命力，或者說，元?dú)狻?/p>
韓羽：各種發(fā)展可能性都有。
顧村言：像霍去病的石雕，那種蒼茫的生命力，就像讀《史記·項(xiàng)羽本紀(jì)》一般，能感到中國人原初的生命力，很飽滿。一個藝術(shù)家的作品里傳達(dá)生命的旺盛的元?dú)猓@個很重要。其實(shí)當(dāng)下民間藝術(shù)的拙樸性，是可以追溯到漢魏的，民間藝術(shù)沒有受過宋元文人畫的影響，是直通漢魏的，所以不少作品元?dú)饬芾?，充滿生命的張力。
韓羽：民間藝術(shù)是一個富礦。我在想，美術(shù)創(chuàng)作需要具備三個條件：一是需要繪畫技術(shù)，就是畫什么必須像什么。這個不能含糊，湊合是畫不好的，雖然自己畫得歪鼻子歪臉，但畫什么像什么的技法必須具備。二是有生活。藝術(shù)要高于生活，生活是創(chuàng)作的源泉?？墒牵瑯由钪械氖?，有人看得深刻，有人看得浮淺；有人觀察面窄，有人觀察面寬。只有深刻的認(rèn)識，才是真正有生活的作品；三是繪畫語言，也是最重要的一點(diǎn)。怎樣通過畫筆把從生活中觀察認(rèn)識的結(jié)論表現(xiàn)出來，這個很難。這三點(diǎn)都過硬了，才有可能出好畫。 我認(rèn)為只要是畫畫的，不管你畫哪一張畫，不管怎么畫，你要動用的是美術(shù)語言，你是畫畫的，你向讀者展示出來的，是用美術(shù)語言跟讀者說話。如果你畫畫，不是用美術(shù)語言，是用其他的語言，你得靠解釋，我這個畫怎么怎么樣，這已經(jīng)離開了繪畫。其實(shí)畫畫就是一種美術(shù)語言，你要是看別的就用別的語言。我追求的，我既然是畫畫的，我是用美術(shù)語言去畫畫，難不難？的確難，你是畫畫的，你也得用美術(shù)語言。
什么叫美術(shù)語言呢？舉個例子，就跟我曾經(jīng)寫過一篇散文，是我記錄我年輕的時候，小的時候，跟我父親冬天在農(nóng)村拉著一車糧食到臨清去賣，賺個錢。那時候交通工具就是老牛破車，連膠皮轱轆車都沒有，所以就是黑天白夜走，像我們家鄉(xiāng)到臨清，按現(xiàn)在說就是50公里，要現(xiàn)在開著汽車一會兒就到了，我們那時候從家鄉(xiāng)出來，我記得我是湯陰縣的城里，我們是老牛破車，還是我父親跟別人合伙，去到臨清去賣。因?yàn)槲沂切『?，就是跟著玩，我?dāng)然愿意去了，上大地方玩去嘛，我那時候也就十來歲，就坐在車上跟著玩。我們從家鄉(xiāng)走，那個慢勁就像跳搖擺舞一樣，走著走著，走到月亮都出來了，才走出5公里，就這么慢，而且晃來晃去，我父親還不能坐，得趕牲口。走到半夜了，走出40里地了，中間就有一個中間站，有一個集鎮(zhèn)，讓牛吃草、休息，我們?nèi)税胍挂驳贸燥?，那時候半夜也有開店的，那時候半夜一吃炒餅，香著呢。往往冬天是下大霧，等一下大霧的時候，再一出那個鎮(zhèn)，就跟到了海里一樣，看哪哪都是白茫茫的，根本看不見路。你走到什么地方，前面如果是村子你看不見，一聽見有狗叫了，可能有村子了?？墒谴遄拥某霈F(xiàn)，就像電影鏡頭一樣，說出來突然就來了，說沒有一走就沒有了，要想看村子，往前邁出一步來，就能看見模模糊糊的樹影，稍微一退就沒了，霧大。
我就畫夜間這個情況，在霧里很好玩，比如說我們大車前面走，就有拾糞的，他晚上拾糞都跟著車走，前面有幾個大車走，他們就跟著撿糞，一走就走好幾里地，我是坐在車上，我看見拾糞的跟著，提著個燈，我就看著他，看那個霧中的人影很有意思，看他越來越高，他的形體比真正的人還大好多，霧的光線的問題，一看真嚇人，他離我近，越走越小，到了跟前，變成一般人一樣，可是站的遠(yuǎn)了，他又大起來了，所以很好玩。
后來我畫畫后曾經(jīng)標(biāo)畫個插圖，用線條怎么畫霧？一般人要是不認(rèn)真的，有隨便畫畫，我就想既然是畫畫的，你就必須用繪畫的語言，畫不來就別畫，要畫就正經(jīng)畫，別潦草，別裝蒜，也別硬畫，咱寧愿不畫，所以碰到這個情況，就費(fèi)腦子。最后我想來想去，最后就畫了一個白紙，畫了一個白缸，四方方，表示這個四方方是一張畫，一張白紙畫個四方框，就等于畫了個霧。但是霧沒法畫，外面寫個標(biāo)題，“漫天大霧，什么都瞧不見”，所以里面什么也沒有，這就是美術(shù)，這種美術(shù)語言是用標(biāo)題來反映，就等于什么也沒畫，就等于畫了，不畫也是畫，無為之為嘛，這個也費(fèi)了很大腦子。我認(rèn)為搞畫的人，就得解決這些問題，就是美術(shù)語言。
顧村言：這個就是得往里探索，真正用腦子畫畫，而且挖得比較深。
韓羽先生談《紅樓夢》與“我”
韓羽題跋
從《紅樓夢》里讀出的“我”
韓羽：有的畫家，他弄了半截就不弄了，尤其有影響的人，有一定成就的，這些畫家更可恨，他覺得聰明了，不費(fèi)那個傻勁了。到一定時候，他不愿意費(fèi)那個勁。畫《紅樓夢》也圍繞這個問題，看你專不專，我到現(xiàn)在就沒畫王熙鳳，為什么？太難畫，我畫不好她，我干脆就不畫，我認(rèn)了。所以說我最服的一個畫王熙鳳的，就是葉淺予畫的那張。他聰明，也不是老畫家，我為什么難畫呢？直覺從他那來的，就跟咱打仗，攻堅(jiān)戰(zhàn)，拿不下碉堡來，我始終也得拿，我現(xiàn)在就非得從正面攻擊，但正面不可能進(jìn)去，我們往往栽到這個地方，葉淺予是抄后路，比喻好比喻，但真正到實(shí)際實(shí)踐上就很難。我覺得目前畫王熙鳳最成功的，就是葉淺予，他沒畫人，就畫了一個小辣椒，還是一個朝天椒，辣椒尖兒朝上，一個小紅辣椒，非常嫩非常飽滿的辣椒。這個辣椒，這個比喻也不是他的發(fā)現(xiàn)，是賈母發(fā)現(xiàn)的，賈母說她是鳳辣子，但是賈母比喻容易，一句話就來了，因?yàn)橛譂娪掷?，王熙鳳干什么都是又潑又辣，她哪一個行為都跟辣椒差不多，又潑又辣，所以賈母形容起來非常準(zhǔn)確，但賈母是語言藝術(shù)，就說像個辣椒，她沒說像辣椒，就一個“鳳辣子”這三個字概括的，你想去吧。葉淺予就把這個用美術(shù)語言表現(xiàn)了，我說這個比喻不應(yīng)當(dāng)歸功于葉淺予，應(yīng)當(dāng)歸功于賈母。
這個比喻有一個特點(diǎn)，比喻和被比喻兩者是什么關(guān)系，他有相似之處，沒有相似這一點(diǎn)，無法相，有相似又有區(qū)別之處，如果相似之處，沒有什么區(qū)別了，就不可能用它去比喻。兩個之間，如果完全沒差別了，又沒法去比喻，必須是有相似之處，又有區(qū)別之處，這兩者才可以相比。而且在這個相比又有一個狀況，兩個在某方面差距越大，它的相同之處的反襯的越強(qiáng)烈，如果兩個差別不大，反襯就不強(qiáng)烈。賈母用辣椒來形容王熙鳳，差別就在這里，一個是辣椒一個是活人，差別大吧。王熙鳳的行為，很多事情，那個潑辣勁兒，多像辣椒，所以這個比喻非常準(zhǔn)確。但到了葉淺予用繪畫來表達(dá)的時候，說起來容易，到這就難了，用辣椒來比喻王熙鳳，畫個辣椒，這好說，具體畫個什么樣的，是紅的還是綠的，是畫圓辣椒還是小尖椒，是細(xì)條的尖椒，還小朝天椒？是個老干巴的辣子，還是嫩的辣子，辣子是這么擺著還是那么擺著？這對比喻王熙鳳的性格都有影響。尖兒必須這么翹著，真像王熙鳳，脫穎而出，出眾拔尖，這個尖這么翹著。加上她又是年輕的少婦，畫一個年輕的辣子，不畫老辣子。所以我就說，寫意畫，都認(rèn)為寫意畫是一筆草草，畫一筆，他考慮的結(jié)果比寫詩還費(fèi)腦子，到底選個什么辣椒呢？所以我認(rèn)為，這個雖然沒畫人，但是把王熙鳳畫得非常傳神。但他的畫法又是很普通，為什么呢？這很符合中國的寫意畫。我現(xiàn)在畫《紅樓夢》里的18個人就沒有王熙鳳。
顧村言：你畫了黛玉、晴雯、襲人，香菱、史湘云，還有焦大，用筆更簡，構(gòu)圖匠心獨(dú)具，《冷月葬詩魂》印象尤深，記得你畫的《香菱》《劉姥姥》等，我給小朋友看，都很喜歡，小朋友還臨了一些。
韓羽：那是很多年前畫的，我一直沒有畫王熙鳳，就畫王熙鳳來說，劉旦宅畫的那個也好，但是，他只畫了王熙鳳的一個性格，一個面，這個人不是這么簡單的，她的反應(yīng)面很多，她既壞又好，她還有好的方面，你說一個人要全面。
顧村言：用藝術(shù)的細(xì)節(jié)來表現(xiàn)王熙鳳，確實(shí)難，太多面了，她又有主見，又睿智，又漂亮，心狠手辣，八面玲瓏，敢愛敢恨，做事決絕。
韓羽：可以這么說，王熙鳳得用好幾張畫，得用好幾件事，《紅樓夢》這本書是通過好長時間，才能寫出這么完整的，放高利貸，老姑子出來說情害人，跟尤二姐斗智等等，她有她可愛的一面，還有她耍心眼的一面。比如其中有這么一件事，賈鏈跟鮑二家的約會，正好王熙鳳碰到了，就火了，賈鏈也火了，拿起寶劍來就要?dú)⑺?，她跑去告狀去，然后勸開了，賈母和稀泥嘛。我說的不是這個事，這個事也有斗樂子。是賈赦看上鴛鴦了，賈赦的媳婦邢氏，按說你是婆婆，王熙鳳是她的兒媳婦，按中國的習(xí)俗，有老婆婆勸兒媳婦給老公公找姨太太的嗎？她就動員王熙鳳幫著賈赦娶鴛鴦，老婆婆勸兒媳婦給自己老公找小妾，丟人。最后有這么一個事，料理清楚了，鴛鴦已經(jīng)表態(tài)絕對不能嫁給賈赦，事過去了，幾個人閑說話，拿鴛鴦開心，有王夫人，有王熙鳳，幾個人就說起來了。王熙鳳也是拍馬屁，說這個事啊，怪賈老太太，我可惜不是孫子，我要是孫子，我等不到現(xiàn)在了，我也要鴛鴦，調(diào)理得跟水蔥似的，人人愛，就怨老太太，老太太說為什么怨我呢，怨你調(diào)理人調(diào)理的跟水蔥似的，太好了，人人愛。她為了說明賈母好，為了拍馬屁，意思是連我也要，別說賈赦了。話敢說，說到這，賈母又說了，要是這，叫你領(lǐng)屋里，看看賈赦還有老臉要嗎，成了兒媳婦了還有臉要嗎？這時候王熙鳳一聽這個，說“可惜我不是男的”，賈母說那讓賈鏈要，這一下弄得她沒轍了，她是想拍馬屁，她在這方面是輸給老太太。有一個讀者說，“笑曹操罵曹操，曹操死了想曹操；罵鳳姐喜鳳姐，不見鳳姐想鳳姐”。這兩個人物都有可愛之處，他也壞，也讓人理解。
韓羽畫紅樓夢人物
顧村言：你在《我讀紅樓夢》中專門又寫了《鳳姐與曹操》，包括提到“想鳳姐是為的笑鳳姐，笑鳳姐是因了從自己身上也看到了鳳姐”，《紅樓夢》本質(zhì)也是曹公的寫意與寄情，與之前說的“以畫寫我”本意也是相通的。所以，我們可能是在討論“見我”的一種藝術(shù)。
韓羽：其實(shí)讀任何小說散文中的人物，喜歡這一人物，是因?yàn)閺闹锌吹搅俗约?，人都是立體生動的，不是概念化的。比如說《三國演義》里，對曹操的所寫，很多也是有人情味的。鳳姐，機(jī)關(guān)算盡，本意是要折騰死尤二姐，到最后身不由己，變成一心一意要?dú)埲A，這是不是可悲可笑。再細(xì)想鳳姐做的那些事，我們每個人是不是都會有類似的思路，只是“為”和“不為”的區(qū)別。對《紅樓夢》，魯迅說過一段話，“經(jīng)學(xué)家看見《易》，道學(xué)家看見淫，才子看見纏綿，革命家看見排滿，流言家看見宮闈秘事。”讀《紅樓夢》這么多年，我則看見的是“我”。
張岱有一段話：“蓋詩文只此數(shù)字，出高人之手，遂現(xiàn)空靈，一落凡夫俗子，便成腐臭。此其間真有差之毫厘，失之千里。特恨遇之者不能解，解之者不能說。即使其能解能說矣，與彼不知者說，彼仍不解，說亦奚為？故曰：詩文一道，作之者固難，識之者尤不易也?！痹娢漠嬜魅缡牵都t樓夢》又何嘗不如是。
韓羽先生書房一角
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