專訪陳力川：好的演說家都兼具歷史學家和詩人的氣質

近日，由北島主編的“給孩子”系列叢書，推出了最新一種——《給孩子的演講》，學者陳力川將雨果、愛因斯坦、丘吉爾、甘地、卓別林、顧拜旦、蔡元培、胡適、奧巴馬、喬布斯等32位名人的演講匯成一冊，他說，這既是演講課，也是語文課、歷史課，他希望孩子們可以從中感受到語言的力量，思想的力量。澎湃新聞就其新書及演講的文體特點、語文教育等話題專訪了陳力川。

陳力川

澎湃新聞：是什么促使您選編了這樣一部給孩子讀的經典演講集？編選大概花了多長時間？

陳力川：應該說這始于詩人北島和“活字文化”策劃的“給孩子”系列叢書。2017年夏天，我從巴黎回國探親，北島約我去大理小住，我原以為他是請我去游蒼山洱海，其實他是想制造一個機會說服我接下選編《給孩子的演講》這個活兒。開始我頗費躊躇，覺得這個活實在不好干，但北島有他的理由，架不住他“軟硬兼施”，我只好答應了。開始籌備是在2017年底，由于閱讀、選編和翻譯的工作量很大，直到2020年5月才完成。之后因出版方需要跟各方洽談棘手的版權問題又花了一些時間，所以今年三月才正式出版。

澎湃新聞：在您的預設中，《給孩子的演講》是面向什么年齡段、或者說什么樣的孩子的？

陳力川：孩子的年齡可大可小，可能說“給青少年的演講”更恰當。少年可以大體上包括小學生和中學生，青年可以大體上包括高中生和大學生。其實這本演講集的讀者也不局限于青少年，我在序言中說：“世界上大部分優(yōu)秀的演講都不是針對孩子的，這本演講集的讀者可以是青少年，也可以是成年人心中的那個年輕人?！碑斎?，我們希望看到孩子們的家長能夠伴讀，并且與孩子討論，甚至辯論。學歷教育下的學生，功課重，作業(yè)多，他們除了上學，還要參加各種補習班。這本書不是他們在考試和升學的壓力下要啃的課本，而是一本有趣的課外讀物。

澎湃新聞：我注意到您把這些演講篇目分成了科學篇、思想篇、教育篇、社會篇、中國篇和勸導篇，這樣的分類是出于怎樣的考慮？

陳力川：最初，我曾想按亞里士多德在《修辭學》中的三種劃分來安排演說的篇目：一是議事類演說（勸告或勸阻，直陳利弊）；二是法庭類演說（指控或辯護，伸張正義）；三是公眾類演說（頌揚或譴責）。后來考慮到我們選編的大部分演講詞都不好硬性歸類，往往三類演說的特點兼而有之，例如“教育篇”和“社會篇”中既有“法庭類演說”，也有“公眾類演說”，就內容而言，既有“指控和辯護”，也有“勸說和勸阻”。再如“中國篇”和“勸導篇”中的演說，就其內容而言，都與勸說、勸誡有關。最后，我們決定還是按照主題歸攏篇目，每個主題都與成長中的青少年息息相關。比例上，科學篇的演講偏少（這是一個遺憾），其他篇的數目相差不多。其實很多演講的內容都不局限于分篇的主題，而有某種跨越性，例如教育篇和勸導篇的演講詞就有一定的互文性。

澎湃新聞：在這32篇演講中，有沒有您個人特別偏愛的？

陳力川：能打動我的當然不止一篇，但如果一定要舉出一篇來說的話，那我就按目錄的次序說是第一篇——布魯諾《在接受宗教裁判所審判時的演說》。這是布魯諾在法庭上的辯護詞，當時他已經被關押了七年之久，其間受到二十多次審訊，早已將生死置之度外，念茲在茲的是堅持他的宇宙學信念，所以他的辯護詞完全不像是在反駁宗教裁判所對他的指控，更像是給法官們講解自然哲學：“總之，我莊嚴宣布，存在著跟這個地球世界相似的無數個單獨世界。我同畢達哥拉斯一樣，認為地球是個天體，它好像月亮，好像其他行星，好像其他恒星，它們的數目是無限的。所有這些天體構成無數的世界。它們形成無限空間中的無限宇宙，無數世界都處于它之中。由此可見，有兩種無限——宇宙的無限大和世界的無限多，由此也就間接地得出對那種以信仰為基礎的真理的否定?！敝?，布魯諾還引用維吉爾的詩做說明：

蒼天與大地，太初的萬頃漣漪，

那圓月的光華，泰坦神的耀眼火炬，

在其深處都有靈氣哺育。

智慧充溢著這個龐然大物的脈絡，

推動它運行不息……

布魯諾的“宇宙無限大、世界無限多”的學說明顯與基督教神學相沖突，但接近現(xiàn)代科學的空間理論。在聽到宗教裁判所宣布他被判處火刑的時候，他回答說：“你們宣布這一判決肯定比我接受這一判決更加恐懼！”

在法國生活的這三十余年，我因工作和個人原因多次去過羅馬，幾乎每次都去布魯諾殉難的鮮花廣場憑吊，面對他的雕像，想象他臨終前在火刑架上抬頭凝望無限大的宇宙時那種壯懷激烈的心情，更為羅馬教廷至今沒有為布魯諾平反昭雪，僅僅在2000年為使用“火刑”表示遺憾和道歉而欷歔不已。當年審判布魯諾的宗教裁判所的法官，樞機主教羅伯·白敏（Robert Bellarmin）還被教廷于1930年封為圣人。我承認我被布魯諾在法庭上的演講打動也與我個人的羅馬記憶有關。

澎湃新聞：您在撰寫每一篇演講的解讀性文字時，先介紹演講者的生平，演講的背景，點明演講的主題，然后才出現(xiàn)演講詞原文，這樣安排是覺得了解演講者是理解演講的前提嗎？

陳力川：這個先后次序只是一種方便選擇，顛倒過來也無不可。讀者根據自己的情況，可以先讀介紹和導讀文字，再讀演講，也可以直接讀演講文，想了解演講者的生平事跡或演講的背景，再返回去。至于了解演講者是不是理解演講的前提？這個問題的答案因人而異，不好一概而論。但有一點是肯定的，那就是導讀文字不應該束縛讀者對演講文的理解，更不是對演講的思想和意義的權威解釋。

關于演講的背景與演講內容的關系，我在序中舉過一個例子：“第一次世界大戰(zhàn)期間，時任少尉的戴高樂在凡爾登戰(zhàn)役中受傷，被德軍俘虜，關押期間他通過德文報紙學習德語。1962年9月戴高樂總統(tǒng)為推動法德和解訪問德國，在路德維希堡宮用德語對德國青年發(fā)表演講，感動聽眾的不僅是演講的內容，還有他曾在德軍戰(zhàn)俘營學習德語的經歷?！?/p>

澎湃新聞：演講是一門語言的藝術。在您看來，演講的語言與其他文體相比，有哪些特點？

陳力川：第一個特點當然是考慮聽眾。無論是生活中的真實聽眾，還是電影中的虛擬聽眾（例如卓別林在《大獨裁者》中的演講），沒有聽眾就不能叫演講。所以演講者要時刻意識到他面對的首先是聽眾，而不是讀者。

第二個特點是考慮聽眾的觀點和立場并不一致，演講者需要堅定支持者，爭取中立者，吸引搖擺者，駁斥反對者。這意味著要在演講的不同段落有針對性地使用不同的語言和語氣，最大程度地求同存異。這方面，哲學家羅素的反戰(zhàn)宣言《置人類于末日，還是棄絕戰(zhàn)爭》有一段很精彩：“我們多數人在感情上并不是中立的，但是作為人類，我們必須銘記，東西方之間問題的解決倘若要讓任何人滿意，無論他們是亞洲人、歐洲人或是美洲人，無論是白種人還是黑種人，就不能訴諸戰(zhàn)爭。我們希望東西方能夠對此達成共識。如果我們做出這樣的選擇，擺在我們面前的就是幸福、知識、智慧的不斷進步。難道我們要因為無法忘記爭端而選擇死亡嗎？作為人，我們要向人類呼吁：記住你們的人性，忘卻其他。如果你們能夠這么做，前方的道路通向一個新的天堂；如果你們不能這么做，將會面臨普遍毀滅的危險?！?/p>

第三個特點是個性化。論證同樣的主題，面對同樣的聽眾，演講語言不同，效果亦不同。鮮明的個性色彩能賦予演講者更大的人格魅力和感召力。演講者最需要避免的就是演講語言平淡無奇，套話連篇，毫無個性，毫無生氣。

第四個特點，引用亞里士多德的話說是時間性。由于論說的事情和要達到的目的不同，所以演說語言的時態(tài)也不同，法庭類演說主要使用過去時，因為無論指控還是辯護，都要以發(fā)生的事實為依據。這方面，雨果《紀念伏爾泰逝世一百周年的演說》可以作為代表。議事類演說主要使用將來時，因為無論是期望、勸告，還是說服、勸阻，都以可能發(fā)生的事情為愿景或后果。這方面，泰戈爾《在清華大學的演講》比較典型。公眾類演說主要使用現(xiàn)在時，但經常參入過去時和將來時，因為演講者譴責的通常是已經發(fā)生和正在發(fā)生的事，頌揚的可以是正在發(fā)生的事，也可以是按照必然率將要發(fā)生的事。波茲曼的演說《雅典人和西哥特人》，馬丁·路德·金的演說《我有一個夢》，蔡元培《就任北京大學校長之演說》都是交替使用三種時態(tài)的例證。順便說一下，過去時和將來時也是歷史學和詩學的兩種不同的時間性：歷史學家描述已經發(fā)生的事情，立足于“已然性”和“可信性”；詩人偏重描述應該發(fā)生的事情，著眼于“或然性”和“應然性”。好的演說家都兼具歷史學家和詩人的氣質。

澎湃新聞：在正常情況下，演講需要有現(xiàn)場。您覺得閱讀演講詞在現(xiàn)場感上的缺失會削弱讀者的感受嗎？

陳力川：這個問題，我在序言中也談到過：“演講是講給人聽的，但畢竟只有少數人能在現(xiàn)場感受那種心靈的震撼。將演講辭匯編出版，以文字的形式流傳，可以使更多的人分享演講者的智慧和才華，繼承他們的精神?！币f得失的話，在現(xiàn)場當然是能感受到演講者的語氣和肢體語言，以及聽眾的反應和現(xiàn)場的氣氛，但閱讀文本卻能夠有更充裕的時間思考演講者提出的問題，細細品味理正而文麗的修辭。與許多事情一樣，一方的得就是另一方的失，一方的失就是另一方的得，不能兩全其美。

澎湃新聞：優(yōu)秀的演講詞，往往有強大的修辭能力做支撐，能聊聊您理解的演講修辭學嗎？

陳力川：修辭的重要性對一篇成功的演說是不言而喻的，它不僅能幫助演說者更好地發(fā)揮優(yōu)勢，而且有助于避免犯一些錯誤。但正如西塞羅在《論演說家》中所說，修辭學的訓導“沒有培養(yǎng)出偉大的演說家。人們只看到天才追隨自然的腳步，眾人尋找天才的足跡。不是雄辯來自藝術，而是藝術來自雄辯。”也就是說，修辭學的藝術理論是從許多雄辯的演說中總結出來的，但不要以為能夠如法炮制好的演說。

羅馬帝國時代的修辭家昆提利安（Quintilianus）在他的著作《雄辯家的培訓》中，將修辭學（演說的藝術）與兵法（戰(zhàn)爭的藝術）相比較，軍事的戰(zhàn)略戰(zhàn)術需要根據許多具體條件來制定，“同樣，一個演說者的首要品質是判斷力，即根據他的目標的要求而變換運用同一些規(guī)則”。修辭是語言的一種技巧，是語言的一種修飾成分，運用得恰當，可以使語言更達意，更美。但運用修辭技巧要因人因時因地因情景而定，好的演講從不拘泥于形式技巧。每一篇偉大的演講都不可復制。我這樣說絕不是忽視修辭技巧的作用，而是提醒演講的愛好者不要犯本本主義的錯誤。

澎湃新聞：演講是一門表達溝通的技能，這種技能也算是當今社會大家的剛需了，在您看來，這本書對孩子的表達能力有什么幫助嗎？

陳力川：演講的靈魂是思想和激情的完美結合，脫離了思想和激情，再好的表達力也會顯得蒼白。要說這本書對孩子的表達能力有什么幫助，我覺得一是提供了許多經典的范例，可以作為參照；二是激發(fā)青少年練習演講的熱情和勇敢表達自己的愿望。演講首先是一種實踐，實踐允許不成熟、不完美。提高表達力也不只是為了演講，更實際的目標可能是提高交流水平，避免不必要的誤會，降低溝通的成本。

澎湃新聞：您在序言中說，選編這本書的目的是“幫助孩子開闊眼界、學會思考和練習演講，還有一個期待，就是讓孩子自己去體驗美和尊嚴”。能就此具體談談您的期許嗎？

陳力川：一方面，我們必須看到，所有經典的、有持久影響力的演講都有啟迪和教化民眾的目的，都具有高瞻遠矚的視野，都以相同的或不同的方式告訴我們，什么是應當追求的理想，什么是應當爭取的榮譽和尊嚴。必須承認，這些不必然成為民眾的追求，也不一定會成為民眾的選擇，惡習和屈辱永遠都會伴隨人類社會而存在，但是偉大的演說家就是要用美和尊嚴感召聽眾，說服民眾，塑造公眾。因為凡事有尊嚴才是美的，美就是尊嚴。

另一方面，人是通過使用語言和理性才獲得自然界的其他生物所沒有的尊嚴。一篇好的演講大致需要滿足兩組要求，第一組是信念和雄辯。只有信念，缺乏雄辯，不足以說服人；只有雄辯，缺乏信念，不足以取信于人，甚至會流于玩弄詞藻。第二組是真和美。真是本，美是木，只有真，沒有美，本不彰顯；只有美，沒有真，美是無本之木?？傊坜q應當為信念服務，美應當為真服務。

需要補充的是，雄辯可以分為理性的雄辯和感性的雄辯，前者訴諸良知，后者訴諸情感。雄辯也可以同時是理性的和感性的，這一點我就不展開說了，讀者可以通過讀演講文來體會。

澎湃新聞：談到“給孩子”看的演講，我們會比較容易想到勵志、奮發(fā)的語言文字，但翻開這本書，發(fā)現(xiàn)有大量思想性極強的演講，您認為孩子們在理解和消化上會有比較大的難度嗎？您在編選的時候是怎么考慮的？

陳力川：正因為現(xiàn)在社會上流傳的勵志的雞湯文字太多，都被灌輸給孩子，所以我們更需要為青少年提供有品質的讀物。這也是北島主編“給孩子”系列的初衷。我想你真正想問的是這本《給孩子的演講》是不是選得太難了，超出了孩子們的理解力？我認為給孩子推薦的讀物應該有一點兒難度，這與給孩子買適齡的服裝和玩具不同，要考慮到好的讀物日后可能對他們產生的影響。這里，我想舉一個例子，就是我們收入的美國教育家波茲曼的演講，《雅典人和西哥特人》。波茲曼首先回顧了2500年前的古希臘人在語言、哲學、政治、文學、科學和體育等方面取得的成就，并將他們的價值觀歸結為在一切事情上追求卓越，信奉理性，信奉美，信奉適度。相反，1700年前多次入侵羅馬帝國的西哥特人除了騎術，在文化建樹上乏善可陳。按照我們今天生活的方式和追求，人類仍然可分為雅典人和西哥特人。在成為雅典人所應具備的價值觀和美德中，他特別強調“關注公共事務和公共行為的改善”。最后，他對即將畢業(yè)的大學生說，今天我們都面臨著成為雅典人，還是西哥特人的選擇。人天生是西哥特人，要成為雅典人必須付出努力，而且僅憑上學或累積學位并不能成為雅典人?！吧洗髮W的目的就是讓你瞥見雅典人的方式，并對它產生興趣?！彼@樣講，學生們很容易理解為什么要學習，以及學什么和怎么學的問題。

《給孩子的演講》內頁

澎湃新聞：在您選擇的演講篇目中，很巧有幾篇與語文課本篇目重合，能借此談談您對經典閱讀與語文教育的關系怎么看嗎？

陳力川：我不知道哪幾篇與語文課本重合，這一點是我忽略了。閱讀經典作品和語文教育的關系是一個非常重要的問題。古今中外的經典作品都是有個性的人創(chuàng)造的，在這個意義上，我們可以說個性是一種創(chuàng)造力。因此，我們的語文教育也應當正視學生的個性，重視培養(yǎng)有個性的學生，他們是國家和社會的寶貴資源。愛因斯坦在《論教育》這篇演講中所說：“一個由沒有個人獨創(chuàng)性和個人志愿的規(guī)格統(tǒng)一的個人所組成的社會，將是一個沒有發(fā)展可能的不幸的社會。相反地，學校的目標應當是培養(yǎng)有獨立行動和獨立思考的個人，不過他們要把為社會服務看作是自己人生的最高目的?！?/p>

個性有許多表現(xiàn)方式，其中最突出的可能就是在思維方式和表達方式上與眾不同。我在編選這本書的時候，有意識地挑選那些在思想上和表達上獨樹一幟的演說，例如雨果在《紀念伏爾泰逝世一百周年的演說》中贊揚啟蒙時代時說：“大樹挺立在一片森林之中才能顯得更加高大，才能顯示其價值。偉人們也一樣，他們很少是孤獨的，在伏爾泰的周圍，有一片精神的森林。這片森林，便是18世紀?！边@篇演講的結束語是對暴君的痛斥，也是對伏爾泰所代表的哲學精神的禮贊：“既然黑夜出自王座，就讓光明走出墳墓！”再如哲學家柏格森在《禮貌》這篇演講中，指出禮貌不是客套和虛禮，在真正的禮貌的深處，有一種熱愛平等的感情。在舉止的禮貌之上，還有一種“精神的禮貌”，“心靈的禮貌”。這種可稱為美德的禮貌是在可觸知的世界以外，對正義和仁慈的延續(xù)。丘吉爾在二戰(zhàn)期間回他的母校哈羅公學演講時，將學生們唱的歌詞中的“在此至暗時刻”改為“在此嚴峻時刻”，他說：“這不是至暗的時刻，而是偉大的時刻——是我們的國家經歷過的最偉大的時刻。我們都應該感謝上帝允許我們每個人根據自己所處的位置做出貢獻，讓這些日子在我們民族的歷史上不被忘卻?！狈▏蓭煱⒗锩自凇稙榕缘臋嗬q護》中，用推理論證的方法得出無可辯駁的結論：“‘講法’從來不意味著成為司法機器，對我們生命的重大問題不聞不問……‘講法’是闡釋法律原則……闡釋法律原則是在某一時刻，處于生命與法律的辯證交叉口?！藗兛吹揭粋€與社會現(xiàn)實脫節(jié)的法律，一個根本上不公正、不道德的法律，怎樣經過何等漫長的跋涉，一直來到最高法院，而得到修正，不是被立法者修正，而是被你們，法官先生?！?/p>

以上幾個例子都能很好地說明有個性的思想和表達，可以增加演講的說服力和感染力?？傊Z文教育的目的是啟發(fā)學生找到自己的想法和語言，而不是對別人的想法和語言亦步亦趨，這也是我編《給孩子的演講》的目的。