柯文談他的中國史研究之旅

柯文（章靜繪）

柯文（Paul A. Cohen），1934年出生，美國韋爾斯利學(xué)院亞洲研究及歷史榮休教授，哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心研究員。1955年進(jìn)入哈佛大學(xué)，師從費(fèi)正清與史華慈。研究興趣包括清史、中國思想史、中西關(guān)系史、歷史編纂學(xué)、批判性歷史與公眾記憶的沖突。代表作有《在傳統(tǒng)與現(xiàn)代性之間：王韜與晚清改革》（1974）《在中國發(fā)現(xiàn)歷史：中國中心觀在美國的興起》(1984)《歷史三調(diào)：作為事件、經(jīng)歷和神話的義和團(tuán)》(1997)《與歷史對(duì)話：二十世紀(jì)中國對(duì)越王勾踐的敘述》(2008)《歷史與大眾記憶：故事在危機(jī)時(shí)刻的力量》（2014）。

今年，柯文自傳《走過兩遍的路：我的中國歷史學(xué)家之旅》的中譯本將由香港中文大學(xué)出版社出版。香港嶺南大學(xué)歷史系毛升博士代表《上海書評(píng)》采訪了柯文，請(qǐng)他談?wù)勊雮€(gè)多世紀(jì)的中國歷史研究。

《走過兩遍的路：我的中國歷史學(xué)家之旅》，[美]柯文著，劉楠楠譯，香港中文大學(xué)出版社，2021年6月即出，290頁，23.00美元

您在《走過兩遍的路》中強(qiáng)調(diào)，個(gè)人際遇不是自傳的重點(diǎn)，您作為中國歷史學(xué)家的思想演變才是重點(diǎn)。為什么您的自傳選擇這種寫法？

柯文：在詞典里，“自傳”（autobiography）通常等同于“回憶錄”（memoir）?；貞涗洸皇菑母鱾€(gè)方面講述作者一生中所發(fā)生的所有事情，一般也只是擷取其中的某一個(gè)方面來談。我的回憶錄就是通常所謂的“職業(yè)生涯回憶錄”，談的主要不是我的家庭生活、種族背景，或者一生中什么時(shí)候走運(yùn)，什么時(shí)候倒霉。我的回憶錄講的主要是作為一個(gè)研究中國的歷史學(xué)家，我在整個(gè)職業(yè)生涯中究竟做了什么。更具體地說，就是我對(duì)中國歷史問題的思考的演變過程。

您曾經(jīng)以為，中國歷史和西方歷史很不同，但經(jīng)過多年研究后，卻發(fā)現(xiàn)“那個(gè)與我的祖國十分不同的國家，她的歷史，竟沒有我以為的那樣迥異于世”。您如何理解中國歷史與西方歷史的關(guān)系？

柯文：我研究過的一位歷史人物王韜曾經(jīng)說過，乍一看，中國歷史和西方歷史截然不同，但在某些方面它們是相似的，或是有交集的。兩種在許多方面迥異的文化竟然也有相似性，這讓我認(rèn)識(shí)到，不同的文化對(duì)于人類所面臨的（因此某種程度上也是跨文化的）難題，常常因?yàn)槿诵韵嗤ǎa(chǎn)生的反應(yīng)也相似。盡管使用不同的語言，王韜通常會(huì)做出類似的區(qū)分。有一次學(xué)生向他請(qǐng)教?hào)|方的孔子之道與西方的“天道”的異同，他從中國的一本經(jīng)典著作中引用了一位智者的話：“東方有圣人（sages）焉；此心同，此理同也。西方有圣人焉；此心同，此理同也?！彼偨Y(jié)東方之道和西方之道時(shí)說：“其道大同。”很多年之后，他重申了這一立場，并堅(jiān)決否定認(rèn)為人類歷史上只有中國文化才真正重“道”這一偏見?！暗馈睂儆谌祟?。圣智（sageness）是東西方所有民族都具有的一種普世的特質(zhì)，任何人都能利用之，并珍愛之。恰恰就是因?yàn)檫@一無論身處何方的人都自然而然具備的特質(zhì)，給了人類以相似的方式處理問題的基礎(chǔ)。

《在傳統(tǒng)與現(xiàn)代性之間：王韜與晚清改革》， [美]柯文著，雷頤、羅檢秋譯，中信出版集團(tuán)，2016年10月出版，320頁，48.00元

在處理王韜關(guān)于中西文化背后有著共同的人性這一觀點(diǎn)時(shí)，我對(duì)這一宏大的議題變得興趣盎然，這一觀點(diǎn)也逐漸變成了我的史學(xué)觀的一個(gè)重要面向。我對(duì)義和拳的看法就是一個(gè)典型的例子。根據(jù)傳統(tǒng)的說法，幾乎在任何方面，義和拳民和西方人都認(rèn)為對(duì)方和自己是完全相反的。二十世紀(jì)初的西方人將義和拳起義描述成兩種勢力之間的斗爭，一種代表著進(jìn)步、文明與啟蒙，另一種則是野蠻、愚昧、迷信和排外主義。但是，在過去的一個(gè)世紀(jì)里，中國人卻有截然不同的看法，馬克思主義學(xué)派更傾向于將它解釋為中國人民反對(duì)帝國主義侵略的愛國主義運(yùn)動(dòng)。

這兩種觀點(diǎn)都在強(qiáng)調(diào)拳民與外國人之間如何不同，而對(duì)二者的相通之處不夠重視。我的研究發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)無論拳民還是外國人，都從宗教的角度來解釋雙方的沖突，且宗教色彩之強(qiáng)烈讓我震驚。由此，我注意到，在總的趨勢上，任何一方都視自己為本真、善好的超自然力量——上帝或神仙（gods）的代言人，而對(duì)方則信奉無能的偽神，甚至干脆就是邪惡的化身。

對(duì)十九世紀(jì)末的基督徒來說，上帝之手無所不在。如果上帝愿意他的子民存活，他將拯救他們脫離險(xiǎn)境。如果上帝希望傳教士繼續(xù)宣教，他也會(huì)確保他們的物質(zhì)需求得到滿足。就像一位傳教士對(duì)于發(fā)生在1900年的長期干旱所作的評(píng)論那樣，“上帝思慮周詳”，“會(huì)降雨舒緩災(zāi)情”。而同時(shí)代的中國人，拳民也好，非拳民也罷，也都將世界上發(fā)生的事情，包括下不下雨，歸結(jié)為由上天或“神仙”掌控。

還有，傳教士將義和拳運(yùn)動(dòng)看成是魔鬼的力量，要多邪惡就有多邪惡；義和拳民則將傳教士，甚至所有的外國人，包括中國基督徒，都看成是人世間一切邪惡的根源，是“神發(fā)怒，仙發(fā)愁”的直接原因。義和拳的揭貼對(duì)“天無雨，地焦旱”這一自然現(xiàn)象的解釋，也完全嵌入在宗教結(jié)構(gòu)之中。這些揭貼給了義和拳運(yùn)動(dòng)的參與者一個(gè)清晰的行動(dòng)綱領(lǐng)，指引他們?nèi)绾巫霾拍茏屔癫辉侔l(fā)怒，人間重獲太平。

柯文在上海演講，右為復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)史家汪熙，攝于2003年11月。

您的老師史華慈與費(fèi)正清對(duì)您有什么影響？

柯文：在哈佛大學(xué)讀研究生的時(shí)候，教我的老師主要就是史華慈與費(fèi)正清。他們很不一樣。費(fèi)正清對(duì)中國非常癡迷，有時(shí)你感覺他只愿意跟人聊和中國有關(guān)的事情。史華慈跟費(fèi)正清就不一樣，他什么都愿意聊，只要他感興趣的就行，他不只關(guān)心中國。他們兩位對(duì)我的影響都很大，但各不相同。費(fèi)正清為我做過一些非常特別的事情。比如我開始教書后，每次我發(fā)表了論文，只要郵寄給他，不出一星期，他就會(huì)回信，給我一些評(píng)語和鼓勵(lì)。但如果我郵寄給史華慈，要得到他的回音，一般是半年后的事情。然而，如果你去史華慈的辦公室找他，他可以坐下來和你聊一個(gè)小時(shí)。但費(fèi)正清的辦公室門口通常會(huì)大排長龍，他只給每個(gè)人五分鐘的時(shí)間。所以，你必須長話短說。費(fèi)正清沒有史華慈學(xué)生多，但他有大量的行政工作要做，空閑時(shí)間反而更少。

就史觀和如何提出更有價(jià)值的學(xué)術(shù)問題而言，史華慈對(duì)我的影響很大。但是在我職業(yè)生涯初期，費(fèi)正清的影響無疑更大。我讀研究生時(shí)上過的兩門討論課，都是跟費(fèi)正清上的。還有，因?yàn)槲业牟┦空撐淖龅氖鞘攀兰o(jì)中國的反洋教運(yùn)動(dòng)，這也是費(fèi)正清特別感興趣的題目，因此在指導(dǎo)博士論文方面他對(duì)我的影響也大過史華慈。后來，當(dāng)我的學(xué)術(shù)興趣轉(zhuǎn)向關(guān)于“西方?jīng)_擊－中國回應(yīng)”這一研究視角存在的問題，以及有關(guān)傳統(tǒng)與現(xiàn)代性之間的關(guān)系后，史華慈對(duì)我的影響反而變得更大了。比如，“沖擊-回應(yīng)論”存在的一個(gè)問題，就是在處理西方?jīng)_擊的時(shí)候，傾向于忽視西方自身的困境與矛盾。這一論點(diǎn)完全是受到了史華慈的影響。他提示我，盡管西方史學(xué)家能謙虛地意識(shí)到他們對(duì)于“非西方”社會(huì)的理解是膚淺的，他們卻自以為對(duì)自己的社會(huì)的了解已經(jīng)非常充分了。史華慈提醒我們，“當(dāng)我們將注意力轉(zhuǎn)回到現(xiàn)代西方社會(huì)后，這種自以為已對(duì)西方社會(huì)了如指掌的感覺就消失了……我們無疑對(duì)西方社會(huì)的‘了解’超過任何非西方社會(huì)，但西方仍然是一個(gè)需要繼續(xù)探究的問題”。

歷史學(xué)者在研究異文化時(shí)，如果過度強(qiáng)調(diào)文化間的差異，就會(huì)妨礙自己去理解異文化表象中那些復(fù)雜的、經(jīng)常是彼此矛盾的因素，也可能無法認(rèn)識(shí)到這一文化隨時(shí)間而不斷發(fā)生的變化，更會(huì)忽略當(dāng)?shù)厝藗兊乃枷牒托袨橹校切┚哂锌缥幕刭|(zhì)的、符合普遍人性的、與世界上其他地方的人們的思想和行為雷同或有呼應(yīng)的方面。這是史華慈研究中另一個(gè)核心關(guān)懷。在他看來，對(duì)西方學(xué)者而言，中國作為研究對(duì)象的價(jià)值，不在于具有異國情調(diào)的奇特性，也不在于對(duì)西方而言具有絕對(duì)意義上的“他者性”，而是作為人類經(jīng)驗(yàn)的另一種可能性的寶庫，一間有著獨(dú)特裝備的巨型實(shí)驗(yàn)室，它能更好地幫助我們探究如何走出人類共同面臨的困境。當(dāng)然史華慈也指出，在討論普遍人性維度時(shí)，同樣不能忽略文化差異，否則我們對(duì)中國的歷史還是無法獲得更加充分、不受遮蔽、視野寬闊的理解。

您與出版社的合作有時(shí)并不愉快?！对谥袊l(fā)現(xiàn)歷史》出版時(shí)很不順利，被多家出版社拒絕。另一本重要著作《歷史三調(diào)》的出版也遇到了一些曲折。您如何看待今天的學(xué)術(shù)出版狀況？學(xué)者該如何處理跟出版業(yè)的關(guān)系？

柯文：讓我分享一些我個(gè)人在出版的過程中遇到的困難吧?！对谥袊l(fā)現(xiàn)歷史》（1984）和《歷史三調(diào)》（1997）這兩本書最終都是由哥倫比亞大學(xué)出版社出版的。關(guān)于出版時(shí)的遭遇，最讓我困擾的，就是那些麻煩都發(fā)生在產(chǎn)生學(xué)術(shù)影響最大的那兩本書上。在評(píng)審的過程中，每一本書都獲得了兩極化的評(píng)審報(bào)告，有的非常正面，有的不僅極其負(fù)面，且意見毫無建設(shè)性。這讓我明白了標(biāo)準(zhǔn)化的學(xué)術(shù)書稿評(píng)審過程（最起碼在美國）是非常成問題的。這無疑對(duì)我造成巨大的困擾。以下是我給那些準(zhǔn)備向出版社投出第一部書稿的年輕學(xué)者的建議。當(dāng)我碰到這樣的年輕學(xué)者時(shí)，我通常會(huì)跟他們分享我自己的經(jīng)驗(yàn)，尤其是出版《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》的經(jīng)歷，以免他們盲目地認(rèn)為，遭遇拒稿或受出版社冷遇，就意味著他們的書稿質(zhì)量不高、缺陷多多。當(dāng)然，有這個(gè)可能，但并非總是如此。這是年輕學(xué)者職業(yè)生涯中一個(gè)很艱難的時(shí)期，但我建議他們要盡可能誠實(shí)地問自己，你寫出的東西是否真有價(jià)值？你自己堅(jiān)信你寫的東西的價(jià)值嗎？如果回答是肯定的，那么你就別無選擇，一定要堅(jiān)持，不能喪失信心。要知道，出版社的決定畢竟都是人做出的，有些決定是莫名其妙的。

柯文與《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》譯者林同奇，攝于2008年。

您對(duì)歷史學(xué)家重構(gòu)過去的可能性有很多反思，對(duì)歷史的客觀性也有深刻的質(zhì)疑。如果歷史學(xué)無法有效地重構(gòu)過去，那么，歷史學(xué)與虛構(gòu)的文學(xué)還有什么區(qū)別？

柯文：過去不會(huì)再變，但研究歷史的人卻生活在一個(gè)不斷變化的世界里。這就是要清楚地區(qū)分真假，總是那么不容易的一個(gè)原因。一個(gè)嚴(yán)肅的歷史學(xué)者，盡管努力重建史實(shí)，總是無法完全做到。我們既然無法獲得充分、可信的史料，通常只有訴諸推斷，有些推斷事后證明并不成立。除此之外，研究歷史的人也并非完全不受他們生活其中的社會(huì)的大眾記憶的影響。這就意味著，即使我們努力去辨別與探究歷史的神秘之處，還是有意無意地又在歷史書寫中導(dǎo)入了一些新的迷思（myths），它們反映的正是今天的人認(rèn)可的那些觀念和思維模式。這就在一定程度上解釋了，為什么我們說每一個(gè)世代的人寫的歷史都有那個(gè)世代的痕跡。正如社會(huì)學(xué)家巴里·施瓦茲（Barry Schwartz）指出的，關(guān)于林肯以及其他重要?dú)v史人物的記憶，必須被看成是“一種建構(gòu)的過程，而不是一個(gè)還原（retrieval）的過程”。從某種意義上說，每一代美國人都有自己的林肯記憶，而且與前輩的林肯記憶有區(qū)別，或多或少。

J. H. 普拉姆（J. H. Plumb）認(rèn)為，法國著名的歷史學(xué)家馬克·布洛克“擁有將自己從任何對(duì)過去的既有觀念中剝離的能力，從而對(duì)歷史進(jìn)行了沒有任何先入之見的考察。然而，即使他能做到這樣，他對(duì)歷史的想象力、他所從事的創(chuàng)造性虛構(gòu)，以及對(duì)人性的理解，仍然注入了他的所有研究之中”。在我看來，他注入研究的那些元素，恰恰是一本優(yōu)秀的歷史學(xué)著作所應(yīng)追求的。但如果認(rèn)為因此就可以客觀地重構(gòu)歷史，那就大錯(cuò)特錯(cuò)了。即使我們不辭辛勞，一定要寫出客觀的歷史，我當(dāng)然發(fā)自內(nèi)心地贊賞這種努力，但我們所提出的、那些對(duì)我們的研究與寫作起到指導(dǎo)性作用的學(xué)術(shù)問題，仍會(huì)在很大程度上受到我們所生活的現(xiàn)實(shí)世界的影響，反映著今天的那些價(jià)值觀、預(yù)設(shè)、焦慮、缺陷，以及說不清楚的偏好。這種狀況導(dǎo)致我們歷史學(xué)者的學(xué)術(shù)成果總是多多少少處于一種張力之中，那個(gè)真實(shí)的過去和我們?cè)噲D去探索和理解的過去存在著緊張。

柯文在香港一家餐館，與多年老友、哈佛教授、現(xiàn)居香港的李歐梵。

您的老朋友傅高義先生曾說過，二戰(zhàn)對(duì)他影響很大，使他認(rèn)識(shí)到，為了讓美國人生活在和平中，就要跟世界上其他國家保持更友好的關(guān)系。因此，他一生致力于了解別的國家的歷史文化，促進(jìn)國家之間的和平。什么政治事件對(duì)您的學(xué)術(shù)思想影響最大？

柯文：盡管我的老朋友兼同事傅高義說過，二戰(zhàn)深刻地影響了他的世界觀以及他對(duì)美國該如何因應(yīng)的看法，我的情況卻非常不一樣。傅高義教授和我之間的一個(gè)重要的區(qū)別，就是他比我大了四歲。當(dāng)我們是成年人的時(shí)候，這一年齡差距不算什么，但在年少時(shí)，這一差距就很關(guān)鍵。二戰(zhàn)結(jié)束的時(shí)候，我只有十一歲。那時(shí)候，我還很幼稚，對(duì)于世界大勢以及將來做什么都沒有什么想法。1952年秋，我開始上大學(xué)。我覺得自己數(shù)學(xué)比較好，也許應(yīng)該成為一個(gè)工程師。盡管我在康奈爾大學(xué)工程系讀本科時(shí)成績不錯(cuò)，但我還是覺得若有所失。在康奈爾讀了一年后，我就轉(zhuǎn)學(xué)到了我堂兄幾年前念的芝加哥大學(xué)。盡管當(dāng)時(shí)還是不知道未來該做什么，但我現(xiàn)在意識(shí)到，我在那個(gè)學(xué)校里其實(shí)長了很多見識(shí)。

在芝大的第二年，我就對(duì)未來可能的職業(yè)規(guī)劃進(jìn)行了一些探索，這些規(guī)劃都要求我繼續(xù)深造。我不能決定該如何選擇。春假時(shí)，我去找兩個(gè)在哈佛大學(xué)的好朋友。其中一個(gè)是我的高中校友，他正在修讀東亞文明概論課程。他對(duì)那門課很著迷，覺得打開了他的眼界?？戳怂慕虒W(xué)大綱后，我也產(chǎn)生了興趣。我于是就申請(qǐng)了哈佛東亞系的研究生，還被錄取了。1955年秋季，我入學(xué)哈佛。

我對(duì)歷史所知不多，那時(shí)最吸引我還不是歷史學(xué)，而是亞洲，尤其是中國。自從1954年夏天第一次離開北美，去巴黎學(xué)了幾個(gè)月的法語后，我對(duì)不同文化之間的差異特別感興趣。這種興趣是引導(dǎo)我去研究一個(gè)自己當(dāng)時(shí)幾乎一無所知的國家和文化的主要原因。我當(dāng)時(shí)讀過的關(guān)于中國的書，只有賽珍珠的《大地》。人們通常都是以地域空間來理解文化之間的差異的。因此，本尼迪克特·安德森在他的自傳中才會(huì)如此評(píng)論田野調(diào)查的特殊性：“陌生感使你的感官變得比平時(shí)更敏銳，將在異文化中所見的事物與你自己的文化加以比較的意識(shí)也變得更加強(qiáng)烈。”盡管我那時(shí)還沒有意識(shí)到，其實(shí)文化的差異也可以從時(shí)間的角度來理解，將它與歷史聯(lián)系起來，比如英國歷史學(xué)家大衛(wèi)·洛溫塔爾（David Lowenthal）在他的一本書中就將過去看成“外國”。入學(xué)哈佛不久，我就對(duì)著名中國史專家費(fèi)正清特別著迷，他和研究日本史的埃德溫·賴肖爾（Edwin Reischauer）一起教我們東亞文明史。我很快就認(rèn)識(shí)到，在哈佛我要研修的不只是中國，而是中國歷史，就像費(fèi)正清所做的那樣。

柯文在紐約與四位子女參加慶祝他姐姐芭芭拉九十大壽的聚會(huì)，攝于2017年9月。

您研究中國歷史的視角從西方中心到中國中心，再到人類中心，這三種視角是什么樣的關(guān)系？

柯文：你提到的這三種視角，就是三種不同的理解中國歷史的尺度，它們可以衡量歷史上發(fā)生的何種變化是重要的。作為歷史學(xué)家，我相信任何社會(huì)始終都處在變化之中。但是究竟何種變化重要，則是“被注意到的”，最終也只是相對(duì)的——端賴某個(gè)生活在特殊時(shí)間點(diǎn)的、特殊社會(huì)里的、特殊的歷史學(xué)家，碰巧認(rèn)為是重要的東西。因此，德國哲學(xué)家黑格爾在處理什么可以算作真正的變化這一問題時(shí)，按照他特殊的理解寫道：“我們面前的國家最古老，卻還沒有歷史……這個(gè)國家今天的狀況，跟我們所知道的她在古代的狀況是一樣的。從這個(gè)意義上說，中國沒有歷史?！痹诤诟駹柨磥?，中國沒有歷史，因?yàn)樗_實(shí)無法辨認(rèn)出/承認(rèn)（recognize）中國歷史上所發(fā)生的那些變化。中國其實(shí)并不是按照黑格爾所理解的那種范式運(yùn)作的。我寫《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》就有意識(shí)地想要回應(yīng)黑格爾。

研究歷史，尤其是社會(huì)史、文化史時(shí)，學(xué)者面臨的一個(gè)難題，就是回答該研究是否具有代表性。您為什么認(rèn)為義和拳運(yùn)動(dòng)作為個(gè)案，可以回答人們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)過去這個(gè)大問題？

《歷史三調(diào)：作為事件、經(jīng)歷和神話的義和團(tuán)》，[美]柯文著，杜繼東譯，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2015年8月出版，572頁，59.00元

柯文：我對(duì)你的問題的回答有幾個(gè)層面。當(dāng)我們將義和拳運(yùn)動(dòng)看成是一個(gè)事件（event），由歷史學(xué)家通過史料加以重構(gòu)，目的在于理解和闡明發(fā)生了什么，何以會(huì)發(fā)生時(shí)，我認(rèn)為它確實(shí)就像任何其他歷史階段里的事件一樣，可以作為一個(gè)生動(dòng)的例子而被解說。實(shí)際上，與歷史的直接參與者和試圖將歷史變成迷思[服務(wù)現(xiàn)實(shí)]的人（mythologizer）不同，歷史學(xué)者意識(shí)到（consciousness）其工作的重心，就是重構(gòu)過去。因此，即便是對(duì)于過去的相對(duì)非個(gè)人化（impersonal）的部分（而非“事件”或“個(gè)體”）的歷史重構(gòu)，也照樣可以用來展示歷史學(xué)者究竟是做什么的。每個(gè)歷史事件的內(nèi)容都是獨(dú)一無二的。有些事件非常復(fù)雜，涉及的時(shí)間、空間跨度很大；也有一些事件，比如一場百老匯戲劇的首演，一個(gè)國家的政治領(lǐng)袖的死亡，則相對(duì)簡單（盡管它們的衍生結(jié)果或許未必如此）。但歷史學(xué)者對(duì)這些事件的建構(gòu)（structuring），即我們對(duì)于它們的敘述，無論如何都需要依照一套頗為特別的原則。其中絕對(duì)根本性的一條便是，不同于迷思制造者，歷史學(xué)者在試圖理解和解釋過去時(shí)，一定要遵守一套被社會(huì)認(rèn)可并付諸實(shí)施的專業(yè)準(zhǔn)則。盡管我們也像其他人一樣受自己情緒波動(dòng)的影響，但作為歷史學(xué)者，我們對(duì)過去的解讀受到一種獻(xiàn)身于準(zhǔn)確性和真理的自覺意識(shí)的指引（盡管它在實(shí)踐中無法充分實(shí)現(xiàn)）。正是這種獻(xiàn)身的承諾（commitment）才使得我們成為歷史學(xué)者。如果我們把自己承諾獻(xiàn)身的其他事業(yè)，置于用社會(huì)普遍接受的標(biāo)準(zhǔn)來理解和解釋過去這一目標(biāo)之上，那么，我們就放棄了作為歷史學(xué)者的責(zé)任，邁向了制造迷思的歧途。另一個(gè)同樣重要卻不那么有爭議的原則是，跟歷史參與者/親歷者相反，歷史學(xué)者有后見之明，事先就知道他想要重構(gòu)的事件的結(jié)局是什么。就像魔術(shù)師梅林（Merlin the magician）一樣，我們知道下一步將會(huì)發(fā)生什么。第三個(gè)原則，同樣令歷史學(xué)者與歷史的直接參與者分道揚(yáng)鑣，就是前者不受空間地點(diǎn)的限制。也就是說，與歷史中原本的行動(dòng)者不同，歷史學(xué)者擁有了那種或許可以稱為廣角視野（wide-angle vision）的優(yōu)勢。

您強(qiáng)調(diào)非西方學(xué)者這種“局外人”身分（outsideness）也可以是研究中國史的優(yōu)勢，這種優(yōu)勢主要表現(xiàn)在哪里？

柯文：在我職業(yè)生涯的初期，我對(duì)歷史學(xué)者的“局外人”特點(diǎn)有點(diǎn)悲觀。我覺得就是因?yàn)樯硖帯熬滞狻?，才容易誤解或扭曲歷史，對(duì)材料的解讀也很外行，牛頭不對(duì)馬嘴。從這個(gè)角度講，“局外人”是一個(gè)問題。但也有一些同行和我不一樣，認(rèn)為“局外人”可以是一個(gè)優(yōu)勢。我最終接受了他們的觀點(diǎn)，認(rèn)為那是站得住腳的。我逐漸認(rèn)識(shí)到，歷史學(xué)者的“局外人”特性是將我們區(qū)別于那些歷史親歷者和迷思編造者的一個(gè)因素，它讓我們有能力作為歷史學(xué)者對(duì)過去作出清楚的、有意義的解讀。這是親歷者和迷思編造者做不到的。除了冒著各種可能的風(fēng)險(xiǎn)，重現(xiàn)歷史親歷者和迷思編造者的意識(shí)之外，歷史學(xué)者也試圖在過去和今天之間搭起一座橋梁，使古與今進(jìn)行一些有益的對(duì)話。如同一位翻譯家將一個(gè)文本忠實(shí)地、充滿意義地從一種語言轉(zhuǎn)化為另一種語言，歷史學(xué)者也扮演著古今之間的媒介的角色。在接下來與史料進(jìn)行對(duì)話的復(fù)雜過程中，我們必須抑制作為“局外人”的念頭，試圖理解我們的研究對(duì)象在當(dāng)時(shí)的想法。但是，為了向我們當(dāng)下的讀者解釋這些想法，使今天的讀者既能理解又覺得有意義，我們不僅不能抑制這種“局外人”特性，相反還必須要利用它。簡言之，就像譯者必須熟稔兩種語言一樣，歷史學(xué)者必須既了解過去，也熟悉今天，能夠不間斷地、敏銳地、盡可能誠實(shí)地在古今之間穿梭，可以說，我們工作中的張力歸根到底就來源于此。

故事具有力量。是否最有力量的歷史書寫風(fēng)格，應(yīng)該是講故事（story-telling）？

《歷史與大眾記憶：故事在危機(jī)時(shí)刻的力量》，[美]柯文著，哥倫比亞大學(xué)出版社，2014年4月出版，302頁，55.00美元（精裝）

柯文：故事確實(shí)有著強(qiáng)大的力量。倒也不只是中國歷史故事有這種力量。故事與歷史之間的這種互動(dòng)所帶來的強(qiáng)大力量在任何社會(huì)都能找到。因此，我的《歷史和大眾記憶》（2014）一書的各章，不僅講述中國歷史上勾踐的故事，也介紹法國歷史上圣女貞德的故事、以色列歷史上馬薩達(dá)（Masada）的故事、俄羅斯歷史上亞歷山大·涅夫斯基（Alexander Nevsky）的故事、英國歷史上亨利五世的故事，還有塞爾維亞歷史上科索沃戰(zhàn)爭的故事。在以上列舉的每一個(gè)例子中（當(dāng)然還有更多這樣的例子），一個(gè)國家在危機(jī)時(shí)刻都會(huì)利用該國歷史上的故事，作為賦予當(dāng)下的人們以力量、希望和勇氣的資源。這本書的主題之一，就是討論以下這種在各種文化中都存在的現(xiàn)象：我在回憶錄中稱之為“一種別樣的世界史，其論述的方式不是將不同國家的歷史結(jié)合起來，或進(jìn)行國家之間的比較，或強(qiáng)調(diào)國與國之間如何互相影響，而是發(fā)現(xiàn)了每個(gè)國家都在不斷重復(fù)的一種模式，該模式明顯地有一種家族相似，卻都是各自獨(dú)立形成的，且非?？赡茉醋猿搅宋幕偷赜虻哪撤N相同的人性，尤其是人類經(jīng)驗(yàn)中那種傾向于講故事的共同趨勢”。有趣的是，從我職業(yè)生涯早期開始，這一跨文化、普遍人性的維度，便是我的智識(shí)武器（1974年出版的關(guān)于王韜的書中，就已經(jīng)在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)），現(xiàn)在它則與講故事這一普遍的歷史現(xiàn)象緊密地結(jié)合了起來。其實(shí)，直到1980年代我開始考慮《歷史三調(diào)》一書的內(nèi)容時(shí)，講故事這個(gè)面向才慢慢進(jìn)入我的歷史思考，而一旦我確認(rèn)了故事和講故事的重要性之后，它便以這樣或那樣的形式，成了我歷史研究的核心部分。

《與歷史對(duì)話：二十世紀(jì)中國對(duì)越王勾踐的敘述》，[美]柯文著，董鐵柱譯，中華書局（香港）有限公司，2021年2月出版，336頁，138.00港元

寫自傳時(shí)，因?yàn)閿⑹隹偸菄@著傳主，容易夸大傳主的能動(dòng)性，淡化時(shí)代、環(huán)境才是傳主做出某種選擇的主要原因。您如何解決這個(gè)問題？ 

柯文：我從來不覺得這是一個(gè)問題。盡管我的回憶錄主要強(qiáng)調(diào)自己的經(jīng)歷和思考，但是外部的因素，比如世界上所發(fā)生的事情，也在其中發(fā)揮了重要的作用。讓我舉一個(gè)例子吧。美國研究中國的學(xué)者開始提出“中國中心觀”，大概在1970年左右（或者再早一點(diǎn)點(diǎn)）。但這只是美國歷史學(xué)研究全面轉(zhuǎn)型的一個(gè)部分而已。除了中國研究，在晚近的非洲、中東以及其他非西方研究領(lǐng)域都可以看到這一趨勢。當(dāng)然不同領(lǐng)域發(fā)生轉(zhuǎn)型的時(shí)間和背景各有不同，但總的方向是一致的：從一種外部的，通常是“殖民史學(xué)”的視角，轉(zhuǎn)向一種更為內(nèi)部的視角，即努力以特定的非西方社會(huì)自己的術(shù)語，從其自身的觀點(diǎn)，去看待它的歷史，而不是將它的歷史視為西方歷史（實(shí)際上或概念上）的延伸。我推動(dòng)了一種更加強(qiáng)調(diào)以中國為中心的中國歷史研究方法，但很明顯，我一定程度上是在響應(yīng)發(fā)生在美國學(xué)界的更大的范式轉(zhuǎn)移。

《在中國發(fā)現(xiàn)歷史：中國中心觀在美國的興起》，[美]柯文著，林同奇譯，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2017年4月出版，358頁，65.00元

西方的中國研究著作通過翻譯大規(guī)模進(jìn)入中國，有些著作影響很大，如您的《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》《歷史三調(diào)》等。中國讀者應(yīng)該如何借鑒這些原本以西方讀者為對(duì)象的研究成果？

柯文：毫無疑問，中國讀者和西方讀者一樣，不會(huì)只有一種看法。我已經(jīng)注意到，我的一些書翻譯成中文后，對(duì)中國歷史學(xué)者產(chǎn)生了一些影響?？偟膩碚f，對(duì)我的書的反響還是挺正面的，當(dāng)然也有一些負(fù)面評(píng)價(jià)?！对谥袊l(fā)現(xiàn)歷史》甫一出版，有些中國讀者就認(rèn)為，我貌似淡化了西方對(duì)中國的影響，于是便沒有對(duì)西方帝國主義在中國近代產(chǎn)生的負(fù)面作用作出充分的描述。但我的書翻譯成中文后也獲得了一些正面評(píng)價(jià)。1997年，中國社科院美國研究所的資中筠教授給我寫信，她認(rèn)為我剛出版的《歷史三調(diào)》一書非常精彩。她同意我認(rèn)為中國知識(shí)分子對(duì)西方同時(shí)有著兩種截然不同的心態(tài)：一種是要推動(dòng)改革與實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，另一種則是要捍衛(wèi)國家主權(quán)與民族尊嚴(yán)，抵抗帝國主義侵略。她還在信中寫了這么一段話：“我很高興可以在您的書中，找到很多對(duì)我研究中美文化交流史很有用的內(nèi)容?！彼蠼o《讀書》雜志寫了一篇題為“老問題新視角”的文章，將周錫瑞和我研究義和拳運(yùn)動(dòng)的方法，與中國歷史學(xué)者普遍采用的方法作了比較?？偟膩碚f，資教授對(duì)我的研究的評(píng)價(jià)是比較公允的。另外有中國研究生告訴我，一些中國大學(xué)的歷史課布置的功課，就是讓學(xué)生用我研究義和拳運(yùn)動(dòng)時(shí)提出的歷史三調(diào)，即把義和拳視為事件、經(jīng)歷和迷思，來分析他們自己想研究的歷史事件。還有不少中國學(xué)者對(duì)我說，我的近著對(duì)于故事和講故事在歷史研究中的作用的強(qiáng)調(diào)，令他們頗受啟發(fā)。