安東尼奧·奈格里（Antonio Negri）是著名意大利政治理論與政治哲學家，也是當代世界最重要的左翼思想家和活動家之一。2000年，他和邁克·哈特合著的《帝國》成為國際思想界的焦點，此后兩人相繼合作出版了《諸眾》《大同世界》等重要著作。
6月3日至4日，奈格里教授受邀來到南京，參加在南京大學舉辦的“第四屆當代資本主義研究暨紀念《資本論》第一卷出版150周年國際學術研討會”。在會議期間，就西方左翼關注的新問題，澎湃新聞記者對奈格里教授進行了專訪。
澎湃新聞：今天的資本主義狀況和你寫《帝國》那時發(fā)生了什么樣的變化？這些變化如何影響了你的思考？
奈格里：大的問題和基本的問題沒有變?；镜膯栴}就是全球市場秩序。當我們處在一個全球市場的時候，就需要一個秩序，這個秩序到今天依然沒有確立下來，但確實也發(fā)生了一些變化。2000年，我們寫《帝國》的時候，美國在國際政治經(jīng)濟秩序里的中心位置是耀眼的，今天的美國有一種大陸性的收縮傾向。與此同時，在美國收縮背景下，中國嘗試在這個游戲里找到自己的角色，發(fā)揮更大的作用。2008年拉美危機前，拉美也在努力嘗試去這么做，試圖獲得更多話語權。
另一個很明顯變化就是，金融資本在全球范圍內(nèi)的資本體系里變得更為重要。還有一點是，經(jīng)濟危機一個接一個地出現(xiàn)，在目前的框架里，我們看不到解決的希望。冷戰(zhàn)結束之后，戰(zhàn)爭的感覺從沒有像今天這樣明顯。
澎湃新聞：你怎么看數(shù)字勞動？數(shù)字勞動和非物質勞動是什么關系？非物質勞動是今天財富積累的主要來源嗎？會是今后占主導地位的勞動形態(tài)嗎？
奈格里：在今天這樣一個資本主義發(fā)展的新階段，自動化和信息技術毫無疑問構成了財富生產(chǎn)的根本性工具。對這種技術工具只有一種趨向性的、趨勢性的判斷。當我們說非物質勞動的時候，這個詞并不能涵蓋所有勞動形態(tài)。在今天，這樣一個趨勢性的判斷毫無疑問越來越明顯，數(shù)字勞動會成為今后主導性勞動形態(tài)。
關于資本主義新階段，補充說明一下，我將它定義為一般智力（general intellect）的階段。資本主義的第一個階段就是資本原始積累時期，第二個是手工業(yè)生產(chǎn)，第三個就是大工廠時期。一般智力不僅僅是一個技術性說法，不僅僅指具體技術，也包括整個信息化、數(shù)字化的過程，所有的勞動包括農(nóng)業(yè)生產(chǎn)都朝程序化、操作化、控制化發(fā)展。
第二點我想補充的是，今天，人本身有一個生命政治化狀態(tài)，不光你的工作，你整個生命生活都被放到了工作里。這很好理解，就像你永遠都在接電話，你放假，老板也會來找你。
補充一點，這次開會很多老師都問我，非物質勞動到底是物質的還是非物質的。馬克思在討論勞動時，也提到過情感、心理這些層面的概念。我的意思是，非物質勞動其實質不在于非物質，而在于它是生命政治勞動，就是我們的生活整個被卷入資本利潤生產(chǎn)的增殖過程。
兩個最簡單的例子，老師和學生也在這個資本鏈里，婦女在家庭里工作，也是一個被雇傭的關系。今天的勞動不再只是發(fā)生在工廠里，而是發(fā)生在所有場所里面，這是非物質勞動，不是說物不物質，也不是一個技術性的問題，而是代表一個生命政治的轉變。這是我想強調的。今天是社會的再生產(chǎn)，生命再生產(chǎn)，資本的邏輯控制了一切。
澎湃新聞：在這樣的生命政治勞動面前，人的身體還具有抵抗?jié)撃軉幔勘热缑绹鴮W者喬納森·克拉里在《24/7：晚期資本主義與睡眠的終結》這本書里談到作為人類基本身體需求的睡眠具有抵抗資本主義的潛能，你同意這樣的說法嗎？
奈格里：雖然克拉里在這本書里提出的觀點有點漫畫化，有點夸張，但還是很好、很重要的。它揭示了一個事實，就是我們的生命是會被資本主義覆蓋起來的。在書里他說反抗變得只有在睡夢中才有可能，這么說當然有點夸張，但也揭示了反抗的必要性，就是說在資本主義體系所售賣給你的夢想之外，我們必須去夢想一些其它的東西。只有在睡夢中，我們才能去真正夢想其它的東西。因為只要你醒著，只要你的意識還被資本主義體系所影響著，你就很難想象得到處在資本主義體系把控之外的東西。在這個意義上，我們需要建構一種新的現(xiàn)實，新的本性——如果本性這個詞還可以用的話，以此來抵抗異化和丟失的自我。
澎湃新聞：你這次來中國，有沒有注意到共享單車的熱潮，對這樣的共享經(jīng)濟你怎么看？
奈格里：共享單車、共享汽車在全球已經(jīng)很普遍了。以前是辦一張卡，去一個地方刷卡，中國的形式更先進，車隨便扔，直接掃碼，但本質上都是一種共享，一種公共服務。所有的公共服務都在變得集中化，依托于操作平臺的集中化，比如說手機、平板電腦這樣的操作平臺?，F(xiàn)在是資本的平臺時代，就是資本寄托在各種平臺之上。這是一個雙刃劍，它一方面統(tǒng)治你，一方面反抗的可能性也已在這里，比如像優(yōu)步這樣的叫車軟件，甚至錢也被拉上了平臺，錢也變得非物質化了，比如比特幣，這就是一種虛擬世界的錢。現(xiàn)在傳統(tǒng)貨幣也被去物質化了，你可以通過微信轉賬，連紙張都沒有。危機就在其中，革命萌芽和火種也就在里面，這些東西也賦予了我們更大的能力，也必定以某種方式把我們聯(lián)合在了一起，具有自由人的聯(lián)合可能性?，F(xiàn)在的人保持聯(lián)系太容易了，這是以前的人所不能想象的。
澎湃新聞：你有一個說法，就是“拒絕工作”。居伊·德波在1960年代也有這樣的說法，你的這個提法和他有什么相同之處，或借鑒嗎？是不是可以庸俗地認為懶惰是具有某種反抗性？
奈格里：居伊·德波是一個無政府主義者，但我是一個共產(chǎn)主義者，差別是很大的，但我很肯定這群無政府主義者里的好東西。說到拒絕勞動，在《大綱》里面，就有很多贊賞傅立葉的說法了，懶惰作為一種斗爭形式，在很多社會主義者那里是被贊揚的。馬克思的女婿就寫過一本書叫《懶惰的權利以及其他》，他當時就是要拆掉機器，去工廠里搞破壞，進行有組織的工人運動。
我是在本體論意義上來談懶惰。在馬克思看來，生產(chǎn)是必須的。拒絕參與勞動，退出社會——我不是說這個意義上懶惰是好的——而是當工人被要求去參與機械化的生產(chǎn)的時候，這樣的懶惰是值得贊揚的。在社會主義公社里面，你去懶惰肯定是不好的，層面是不一樣的。
澎湃新聞：你和大衛(wèi)·哈維的分歧主要在什么地方？
奈格里：我同意大衛(wèi)·哈維的一些基本觀點。比如剝削不僅僅是為了占有，剝削體現(xiàn)為兩種形式，一種是榨取價值，一種是占有。當勞動變成了社會性的時候，就是一切都被吸納到勞動資本體系的時候。勞動時間的計算和馬克思一開始說的不一樣了，不一定是每天在工廠工作八小時才是勞動時間。在這個金融資本主義新時代，和以前死板地來數(shù)你一天工作幾個小時相比，今天的新特點就是，價值的榨取是一個抽象的過程，不需要你通過和勞動資料的直接接觸來進行，當你坐在星巴克的時候，價值榨取的過程已經(jīng)完成了，通過各種無線網(wǎng)絡完成了。
今天的大都市，就像一個大的價值生產(chǎn)工廠，有一個例子很形象的就是，《黑客帝國》里把人變成電池之后，大機器可以采集電。當人的整個社會生活都被納入到這樣一個體系之后，城市就變成了這種地方，在瘋狂都市化過程中所造成的問題，已經(jīng)被無數(shù)人以無數(shù)的方式說了無數(shù)次了。（文/沈河西）
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