湯重南、王勇、王新生、劉曉峰：我們?yōu)槭裁匆私馊毡練v史?

【編者按】近日，十卷本“講談社·日本的歷史”由新經(jīng)典·琥珀|文匯出版社出版刊行，引起廣泛關(guān)注。講談社的筱木和久部長(zhǎng)表示，“講談社·日本的歷史”從策劃到發(fā)行一共耗時(shí)五年時(shí)間，是一部面向大眾的日本通史。在這套書(shū)出版的前十年間，日本考古發(fā)現(xiàn)接連不斷，日本國(guó)內(nèi)外新資料的解讀也在不斷推進(jìn)，日本史學(xué)有了飛速的發(fā)展，于是他們策劃了這套書(shū)，各卷執(zhí)筆人都是資料發(fā)掘保存與發(fā)現(xiàn)解讀最前線的研究者。

筱木和久還表示，這套書(shū)最大的特點(diǎn)是網(wǎng)野善彥先生作為主編承擔(dān)了核心作用，這對(duì)日本讀者來(lái)說(shuō)是最大的魅力。網(wǎng)野從“何謂日本”出發(fā)，推翻了日本是孤立的島國(guó)、是農(nóng)業(yè)國(guó)家的以往常識(shí)，而這種“網(wǎng)野史觀”也反映在各位執(zhí)筆人的身上，各卷不拘泥于公認(rèn)的定論，反映了當(dāng)時(shí)最新的研究成果。這套書(shū)在日本讀者間產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響，單行本和文庫(kù)本銷量累計(jì)123萬(wàn)冊(cè)。

6月15日，山川異域，風(fēng)月同天——“講談社·日本的歷史”新書(shū)首發(fā)式在京舉行。湯重南、王勇、王新生、劉曉峰四位學(xué)者進(jìn)行了對(duì)談，交流了他們對(duì)日本歷史、日本文化、中日關(guān)系等方面的見(jiàn)解。澎湃新聞將四位學(xué)者及現(xiàn)場(chǎng)問(wèn)答整理成文，以饗讀者。

王勇：各位嘉賓，各位讀者朋友們，晚上好！我還要把今天的幾位嘉賓再介紹一下。

湯重南先生是中國(guó)日本史學(xué)會(huì)的老會(huì)長(zhǎng)，他的個(gè)人成就就不用說(shuō)了，我們最感同身受的是他對(duì)年輕學(xué)者的提攜、培養(yǎng)，老一輩的史學(xué)家們對(duì)我們的影響非常大。

王新生教授，是長(zhǎng)期執(zhí)掌北京大學(xué)日本史講座的名教授，他的《日本簡(jiǎn)史》不光在專業(yè)領(lǐng)域受到很高的評(píng)價(jià)，在非專業(yè)讀者之中也圈了很多粉絲。

清華大學(xué)劉曉峰教授，是繼承正統(tǒng)的京都大學(xué)日本史學(xué)脈的學(xué)者，但他的研究又不止步于日本史學(xué)，而是已經(jīng)擴(kuò)展到東亞史，以東亞史的視野來(lái)研究日本。

我本人主要是從事中日文化交流研究，我跟劉曉峰教授的專業(yè)領(lǐng)域是隋唐，偏向于古代；王新生教授跟湯先生擅長(zhǎng)近代，所以我們四個(gè)人從時(shí)代上是能夠銜接起來(lái)的。

我們今天要討論幾個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題，我們?yōu)槭裁匆P(guān)注日本，為什么要研究日本，為什么要了解日本的歷史？

我們對(duì)日本的關(guān)注層面很多。從中日邦交正?；詠?lái)，我印象中首先關(guān)注的是日語(yǔ)，學(xué)日語(yǔ)的人那時(shí)候情緒非常高漲，我也是浙江大學(xué)第一屆日語(yǔ)專業(yè)的學(xué)生。語(yǔ)言學(xué)會(huì)以后，開(kāi)始讀作品，讀日本文學(xué)。再來(lái)是經(jīng)濟(jì)貿(mào)易，我們從學(xué)習(xí)日本的語(yǔ)言，到把日本當(dāng)作經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的合作伙伴，所以對(duì)日本的關(guān)注已經(jīng)多元化起來(lái)。在這個(gè)時(shí)候，國(guó)內(nèi)突然興起日本史的出版熱，而且不僅限于戰(zhàn)國(guó)風(fēng)云錄、武田信玄等武將的故事。我們推薦大家讀日本通史，在所有的日本通史里面，我們尤其推薦讀“講談社·日本的歷史”。

各位老師可以聊一下這個(gè)問(wèn)題：為什么要讀日本史？

王勇教授

王新生：在座的人肯定對(duì)日本特別感興趣。我們常用的一個(gè)詞——“一衣帶水”，這是說(shuō)我們跟日本特別近，有兩千多年的友好史。中日邦交正?；呀?jīng)五十多年，五十多年變化也很大，每十年一個(gè)階段。最早是友好與合作，然后是摩擦與合作、對(duì)立與合作、沖突與合作，中日關(guān)系將來(lái)還可以發(fā)展。我想中日關(guān)系將來(lái)面臨一個(gè)考驗(yàn)，這就是我們?yōu)槭裁匆私馊毡荆仁俏覀儗W(xué)習(xí)的對(duì)象，也是一個(gè)可怕的對(duì)手。我們歷史上研究日本最好的時(shí)代是明朝，為什么？因?yàn)橛匈量?，有豐臣秀吉。

大家可能看過(guò)宮崎駿的《幽靈公主》，它的最早創(chuàng)作靈感就來(lái)自于這套書(shū)的主編——網(wǎng)野善彥寫的日本中世史。如果真想看懂這個(gè)動(dòng)畫(huà)，必須有歷史的背景，如果沒(méi)有歷史背景，看起來(lái)也是有些障礙的。這也是我們?yōu)槭裁匆x日本史的一個(gè)原因。

王新生教授

王勇：王新生教授已經(jīng)從他自己的立場(chǎng)出發(fā)闡述了讀日本史的必要。接下來(lái)請(qǐng)湯先生說(shuō)幾句。

湯重南：我們作為一個(gè)中國(guó)人，為什么要讀歷史？王先生講了明朝抗倭——戚繼光時(shí)候的倭寇很多。實(shí)際上近代以來(lái)中日之間發(fā)生了一系列的矛盾和沖突，特別是當(dāng)前。剛才王新生先生講合作問(wèn)題，我把它倒過(guò)來(lái)，現(xiàn)在是沖突與合作，大概沖突更加現(xiàn)實(shí)。

為了更深刻地了解我們的鄰居，就要有歷史知識(shí)的積淀，深刻了解日本的歷史，才能更好地理解他們過(guò)去是怎么發(fā)展過(guò)來(lái)的。掌握歷史和現(xiàn)在，才能更準(zhǔn)確地預(yù)測(cè)未來(lái)，看到中日將來(lái)會(huì)怎么發(fā)展，更好地相互理解，在中日關(guān)系上走得更穩(wěn)。中日邦交正?；呀?jīng)五十年了，今后也將沿著這條軌道往前走?，F(xiàn)在中日是東亞分不開(kāi)的鄰居，兩國(guó)和平發(fā)展，我相信這里的好處會(huì)更多。但是也要看整個(gè)世界和東亞形勢(shì)的發(fā)展，特別是美國(guó)。

湯重南研究員

王勇：湯先生講得非常好。王新生先生也提到明代的日本研究達(dá)到高潮，那時(shí)候日本是敵人。而我在想，不光是敵人，當(dāng)朋友也要“知己知彼”才能長(zhǎng)久，當(dāng)敵人“知己知彼”才能戰(zhàn)勝。

王新生教授提到民國(guó)時(shí)期，戴季陶寫過(guò)一個(gè)《日本論》，他說(shuō)日本人已經(jīng)把中國(guó)人放在解剖臺(tái)上，無(wú)數(shù)次反復(fù)地解剖，你的經(jīng)脈、你的骨骼，他都一清二楚?？墒窃倩氐角宄臅r(shí)候，黃遵憲的《日本國(guó)策》里面提到，中國(guó)人看日本是浮光掠影、霧里看花，這個(gè)反差非常大，這種狀況一直到現(xiàn)在，一百多年了，我認(rèn)為沒(méi)有根本性的改觀。

所以從這個(gè)意義上來(lái)講，不管為交友還是為敵，我們都需要了解日本，了解日本的歷史是很重要的途徑。

劉曉峰：三位老師都講得特別好。我想起有一個(gè)同學(xué)跟我說(shuō)，日本這個(gè)國(guó)家很小，還互相打來(lái)打去的，就像村與村之間打架，這個(gè)話題極大觸動(dòng)了我。

確實(shí)，從規(guī)模上講，日本跟我們不是一樣的。有一個(gè)特別有意思的例子，我在日本讀到武田信玄的一首詩(shī)：“殺盡天下十萬(wàn)兵，腰間寶劍血猶腥；山僧不識(shí)英雄主，只顧嘵嘵問(wèn)其名。”戰(zhàn)國(guó)武將能寫這么好的漢詩(shī)？我得把它背下來(lái)。2000年我回國(guó)，發(fā)現(xiàn)清華一個(gè)前輩寫過(guò)《朱元璋傳》，里面說(shuō)到朱元璋竟然也寫詩(shī)，他寫過(guò)一首詩(shī)叫：“殺盡江南百萬(wàn)兵，腰間寶劍血猶腥；山僧不識(shí)英雄主，只顧嘵嘵問(wèn)其名?！敝煸皩懙陌偃f(wàn)兵，武田信玄十萬(wàn)，他倆誰(shuí)抄誰(shuí)？朱元璋在前，是武田信玄抄了朱元璋。日本戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的戰(zhàn)爭(zhēng)，剛開(kāi)始你看著像村斗一樣，到最后關(guān)原之戰(zhàn)的時(shí)候，西軍有8萬(wàn)，東軍有10萬(wàn)，就不是村斗了。而且，明史寫到豐臣秀吉打朝鮮，前后六七年，中國(guó)軍隊(duì)、朝鮮軍隊(duì)一直在打，如果我們把戰(zhàn)國(guó)那些戰(zhàn)爭(zhēng)看成村戰(zhàn)，那么那些死在朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)的明朝勇士，你又怎么看他們？

所以你要尊重歷史。我們旁邊的日本，跟大陸比起來(lái)很小，一億兩千萬(wàn)人口，但它的人口規(guī)模、經(jīng)濟(jì)規(guī)模都比法國(guó)、德國(guó)、英國(guó)大，它不是小國(guó)，我們一定要認(rèn)真研究這個(gè)國(guó)家。所以我們要讀日本史，要了解它。

劉曉峰教授

王勇：我們喜歡講“小日本”，日本人聽(tīng)了不高興。韓國(guó)有一個(gè)學(xué)者，說(shuō)日本文化是“濃縮的文化”，日本人就很高興，因?yàn)閭€(gè)子矮的都是“濃縮”。

實(shí)際上日本這個(gè)濃縮的歷史很長(zhǎng)，中國(guó)大陸的、朝鮮半島的東西傳到日本去以后，因?yàn)榈乩盹L(fēng)土的限制，都被縮小了。我們知道平安時(shí)代的平安京（現(xiàn)在的京都）是模仿長(zhǎng)安建的，規(guī)模應(yīng)該是長(zhǎng)安的十幾分之一，縮小了。我曾經(jīng)有一段時(shí)間在日本尋訪西湖的仿造遺跡，東京上野公園的不忍池，就是“西湖”。日本有很多“西湖”，二十幾個(gè)。我是杭州人，我知道他們這個(gè)“西湖”不像。日本學(xué)習(xí)中國(guó)文化、周邊文化，但又不能照搬，怎么辦？就縮小唄。

劉曉峰：這套書(shū)和我的緣分特別深，我是1991年到日本留學(xué)，2000年拿完博士回來(lái)，我的專業(yè)就是日本史。我在日本參加的日本史研究就是網(wǎng)野善彥學(xué)派的，他的日本史觀跟戰(zhàn)前戰(zhàn)后的日本史研究都不一樣。這個(gè)人很特殊，他有好多革命性的觀點(diǎn)，他說(shuō)不能把日本光看成一個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)家，它還是海洋國(guó)家。再就是他認(rèn)為文學(xué)的史料、繪畫(huà)的史料，所有的史料都可以用來(lái)研究日本史。所以這套日本史是我讀到過(guò)的日本史中寫得最生動(dòng)的，它的歷史觀具有一種解放性，這些作者發(fā)揮了他們的創(chuàng)造力，寫出了這套書(shū)。所以它在日本讀者里面的評(píng)價(jià)也非常高，可讀性很強(qiáng)，從生活史的角度介入特別多，有很多特別有意思的知識(shí)，所以是特別值得推薦的一套書(shū)，翻譯也特別好。

王新生：我是1977級(jí)的大學(xué)生，上大學(xué)之前當(dāng)了三年農(nóng)民，打了兩年工，把英語(yǔ)都忘光了。我進(jìn)了山東大學(xué)歷史系，當(dāng)時(shí)老師說(shuō)你學(xué)日語(yǔ)吧，我很高興，現(xiàn)在有一句話說(shuō)不能輸在起跑線上，那時(shí)候?qū)W日語(yǔ)，年輕記憶力好，學(xué)得不錯(cuò)，后來(lái)就讀了日本史研究生，到北師大。后來(lái)在北大也讀了博士。做日本史四十多年，對(duì)日本史還是比較熟。

這套書(shū)利用了最新的史料，在梳理研究史的基礎(chǔ)上，按照通史和專題相結(jié)合的方式，很好地梳理了日本史的發(fā)展歷史。剛才講到主編網(wǎng)野善彥，他真的是歷史大家，他寫的書(shū)不僅僅是著作等身，“等兩個(gè)身”都有可能。但應(yīng)該說(shuō)他是歷史學(xué)界的另類，他有一些革命性的想法。當(dāng)然這些革命性的想法跟他的經(jīng)歷有關(guān)系，他是山梨縣出身，讀的東京大學(xué)日本史專科，在讀大學(xué)期間加入日本共產(chǎn)黨，所以他很有革命想法。剛才曉峰老師講到，網(wǎng)野有一個(gè)革命性的觀點(diǎn)：他推翻了日本是傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)的觀點(diǎn)，認(rèn)為它是一個(gè)海洋國(guó)家。他還描述了少數(shù)人的歷史，包括行走商人、流浪詩(shī)人的歷史。網(wǎng)野善彥還有一個(gè)革命性的想法，就是認(rèn)為倭人并非日本人。

這套叢書(shū)圍繞著他的革命性想法，結(jié)合了最新的史料，梳理了研究史。而且它又是面向大眾的，這個(gè)很不容易。我個(gè)人的體會(huì)，我有一本日本史隨筆，講故事的，講了六十多個(gè)故事，大家不要以為普及性的書(shū)很好寫，特別難寫，你得掌握大量的東西才能下筆，搞學(xué)術(shù)搞得太專了以后，這些東西你就寫不了了。所以我們做日本史都要讀很多書(shū)。這套書(shū)能夠把日本史娓娓道來(lái)，讓你讀進(jìn)去，而且還有很多啟發(fā)，這是很不容易的?，F(xiàn)在有一種說(shuō)法：徐福是不是日本第一代天皇？他們使用了很多最新的史料，考證得非常詳細(xì)。大家讀這本書(shū)，會(huì)對(duì)日本最新的研究成果有一個(gè)最好的了解。

王勇：日本歷史的主脈不像我們，我們是家天下、易姓革命，改朝換代比較清晰，而日本是政治空間的遷徙，作為政治、文化、經(jīng)濟(jì)中心的都城遷徙了，就意味著新的時(shí)代開(kāi)始，舊的時(shí)代終結(jié)。所以飛鳥(niǎo)時(shí)代的首都在飛鳥(niǎo)，奈良時(shí)代的首都在奈良，平安時(shí)代的首都在平安京，后來(lái)鐮倉(cāng)時(shí)代、室町時(shí)代，一直到江戶時(shí)代，首都都是京都。

我的老師有一個(gè)更大膽的說(shuō)法，江戶時(shí)代結(jié)束以后，明治元年天皇遷都到江戶，也就是東京，所以他把這個(gè)時(shí)代稱為“東京時(shí)代”，但日本學(xué)術(shù)界沒(méi)有人回應(yīng)。這就說(shuō)明日本的時(shí)代有自己的特點(diǎn)。這十本書(shū)從日本的繩紋、彌生時(shí)代講起，一直到江戶時(shí)代，最后到明治時(shí)代，明治時(shí)代以后的歷史還在變化之中，留待進(jìn)一步印證，所以不涉及到大正時(shí)代、昭和時(shí)代。

下面我想把兩個(gè)問(wèn)題結(jié)合起來(lái)，一個(gè)是講談社這套書(shū)的特點(diǎn)，繼續(xù)談一下。再結(jié)合為什么這些一流的專家會(huì)去寫迎合大眾口味的通俗書(shū)？這個(gè)在中國(guó)比較少見(jiàn)，可是在日本比較普遍。

湯重南：這套書(shū)里網(wǎng)野善彥先生的一些觀點(diǎn)，我們說(shuō)是革命性觀點(diǎn)，也就是說(shuō)，這些觀點(diǎn)并不是日本的主流觀點(diǎn)，更不一定是中國(guó)人完全贊同的觀點(diǎn)，因?yàn)槲覀兊氖酚^和從事日本研究的方法都有不同，但它有特殊的意義，它代表日本學(xué)術(shù)前沿史學(xué)家很受啟發(fā)的東西，而且得到國(guó)民的欣賞。日本有個(gè)國(guó)民歷史熱，大家都關(guān)心歷史，特別是古代史，有時(shí)候關(guān)心得還特別細(xì)。日本學(xué)界在對(duì)待自己這方面問(wèn)題的時(shí)候是非常認(rèn)真的。

至于戴季陶說(shuō)的話，那都是歷史上說(shuō)的，戴季陶講的是過(guò)去的事，現(xiàn)在中國(guó)對(duì)日本的研究已經(jīng)不是那個(gè)情況了，我們中國(guó)的日本史研究，一直是在日本史的前沿。我們開(kāi)過(guò)許多國(guó)際性的會(huì)議，日本學(xué)者也都認(rèn)為中國(guó)的學(xué)者值得日本學(xué)者重視。最早的時(shí)候他們認(rèn)為中國(guó)的日本史研究也就是小學(xué)生水平，后來(lái)變成中學(xué)生水平，最后他們權(quán)威的日本學(xué)家也開(kāi)始重視。

劉曉峰：這套書(shū)的譯者都非常認(rèn)真，其中一個(gè)是我的朋友，叫石曉軍。剛才湯先生講到日本的國(guó)民歷史，日本國(guó)民歷史特別強(qiáng)調(diào)，隋唐時(shí)代日本人向中國(guó)派使者，跟中國(guó)采取了對(duì)等的地位。石曉軍三十歲出頭時(shí)寫了一篇文章，發(fā)到日本歷史雜志上，說(shuō)到這個(gè)不對(duì)，為什么不對(duì)？日本派來(lái)的使節(jié)，小野妹子，當(dāng)時(shí)的冠位是“大禮”，在冠位十二階里排第五，隋朝派出的使節(jié)，裴世清，官職是文林郎，是八品官，相當(dāng)于你給我派來(lái)一個(gè)外交部長(zhǎng)，我給你派去一個(gè)辦事員，這對(duì)等嗎？如果你覺(jué)得不對(duì)等，可以不接待，但你接待了，意味著什么？所以這套書(shū)的譯者是真好，都是很專業(yè)的人，要說(shuō)這套書(shū)將來(lái)能賣好，翻譯有很大貢獻(xiàn)。

王新生：這套書(shū)里面，我給四本書(shū)寫了推薦語(yǔ)。第04卷講到日本的武士，武士是怎么出現(xiàn)的，也是一個(gè)革命性的觀點(diǎn)。我們傳統(tǒng)上講日本武士的出身，說(shuō)日本那時(shí)候有很多莊園，莊園領(lǐng)主為了保護(hù)土地武裝起來(lái)，就成了武士。但這本書(shū)說(shuō)武士就是職業(yè)戰(zhàn)士，不一定是領(lǐng)主。

當(dāng)然關(guān)于武士的起源，現(xiàn)在日本學(xué)界爭(zhēng)論也很大。日本平安時(shí)代，先搞的是軍團(tuán)制，軍團(tuán)制后來(lái)不成了，又搞了建兒制，最后變成地方的國(guó)衙制。這本書(shū)里講到蝦夷俘囚用的武器，對(duì)武士的出現(xiàn)起到了很大作用，描寫得很清楚。最后武士形成兩大派別，源氏和平氏，都是天皇的后代。古代天皇結(jié)婚挺多的，生孩子也挺多的，生太多以后在皇宮養(yǎng)不下，就給放到地方去，降為臣籍，就姓源，或者平。到今天日本的天皇家還是唯一一個(gè)沒(méi)有姓氏、沒(méi)有戶口的家族，因?yàn)樘旎拭志褪莾蓚€(gè)字，其中還必須帶一個(gè)“仁”字，比如現(xiàn)在的令和天皇，他的名字是“德仁”，他爸是“明仁”，再往上是“裕仁”，天皇到現(xiàn)在已經(jīng)是第126代了，這是很難的。

這里有一卷書(shū)講到南北朝，足利尊氏跟后醍醐天皇，后來(lái)兩人鬧翻了開(kāi)始打來(lái)打去，后來(lái)搞出一個(gè)吉野朝廷，南北朝分裂，最后到1392年，第三代將軍足利義滿上臺(tái)，南北朝統(tǒng)一。這就是《聰明的一休》的故事背景。但故事里的一休比較聰明，顯得將軍特別蠢，實(shí)際上室町幕府有15代將軍，唯一活得比較長(zhǎng)、統(tǒng)治日本時(shí)間特別長(zhǎng)的就是第三代將軍足利義滿，而這個(gè)人與中國(guó)特別有關(guān)系，就是他跟明朝第三代皇帝永樂(lè)帝搞了勘合貿(mào)易。

說(shuō)回武士的起源，源氏和平氏。書(shū)里寫了一個(gè)特別好玩的東西是，東西日本的風(fēng)俗完全不一樣。說(shuō)起來(lái)很有意思，繩紋時(shí)代日本有30萬(wàn)人口，大部分集中在關(guān)東，那兒有關(guān)東平原，草地比較多。而彌生人是從大陸渡海來(lái)的，主要住在關(guān)西，就是現(xiàn)在的京都、大阪。東京在關(guān)東，最初建成是在15世紀(jì)，那時(shí)還比較荒涼，直到江戶時(shí)代，東京才真正開(kāi)發(fā)出來(lái)。所以東日本那個(gè)地方過(guò)去是平原，適合養(yǎng)馬，武士打仗要騎馬，日本的武士比歐洲的騎士還要奢侈，我們看過(guò)《堂吉訶德》，堂吉訶德領(lǐng)著一個(gè)仆人桑丘，但是日本武士打仗至少要帶三個(gè)人。所以關(guān)東的武士最早興起。源氏武士的代表源賴朝，早年被流放到伊豆國(guó)，在關(guān)東，他的根據(jù)地在鐮倉(cāng)，也在關(guān)東，他很講究簡(jiǎn)樸。后來(lái)他在京都打敗了平氏，害怕手下那幫武士到了京都被腐化，不能打仗，所以就在鐮倉(cāng)執(zhí)政。到了今天，我們知道，日本關(guān)西關(guān)東之間的對(duì)抗還特別厲害，你到東京坐電梯，得站在左邊，到了大阪就非得站在右邊。所以這些東西都有歷史淵源，室町幕府喜歡貴族，就把執(zhí)政的地方定在京都。

“講談社·日本的歷史”十卷本

王勇：時(shí)間關(guān)系，下面留給讀者提問(wèn)時(shí)間。

問(wèn)：唐朝對(duì)日本的影響是很深的，包括“山川異域、風(fēng)月同天”，也是對(duì)鑒真在日本傳佛法的肯定。我想請(qǐng)問(wèn)一下，佛教和儒家對(duì)日本的影響都是極其深遠(yuǎn)的，可是道教卻沒(méi)有什么水花。幾位老師對(duì)這件事有什么想法？

劉曉峰：你提了一個(gè)非常好的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題很重要，日本記載卑彌呼“事鬼道，能惑眾”，那個(gè)鬼道是什么道？我們看漢代好多東西傳到日本，比如日本人到中國(guó)來(lái)，皇帝專門賞賜給他們百枚銅鏡，為什么專門賞賜給日本人銅鏡？因?yàn)檫@是日本人需要的，跟他們下葬后靈魂的去向有關(guān)。中國(guó)的道教在漢代時(shí)候已經(jīng)傳到日本，而且進(jìn)入了日本最原始的宗教系統(tǒng)。

到了隋唐的時(shí)候，道教作為一個(gè)國(guó)家的宗教傳播，不像佛教和儒家思想那么順利。但是，道教仍然傳到了日本。我們舉個(gè)例子，我們說(shuō)的佛教是很復(fù)雜的，因?yàn)榉鸾踢M(jìn)入中國(guó)以后，也不是一直保持著印度佛教原來(lái)的樣子，因?yàn)檫@樣的話它在中國(guó)很難生根。中國(guó)最大的權(quán)力是皇帝，皇帝關(guān)心的問(wèn)題是什么？我擁有這個(gè)世界上所有的美女、財(cái)寶、權(quán)力，什么都有，但我會(huì)老、我會(huì)死，我如何能夠長(zhǎng)生不老？道教給出了回答，而佛教沒(méi)有，佛教需要加強(qiáng)這一塊，所以佛教里面出現(xiàn)了好多經(jīng)書(shū)，內(nèi)容就是保佑皇帝長(zhǎng)生，這些經(jīng)書(shū)全都是偽經(jīng)。為什么要制造這些偽經(jīng)？為了跟古代中國(guó)這套政治權(quán)力框架相適應(yīng)。當(dāng)時(shí)日本派來(lái)好多和尚，他們帶回去的都是密宗的經(jīng)卷，密宗很多都是跟皇帝的壽命、跟人的壽命相關(guān)。

我研究日本天皇時(shí)關(guān)心一個(gè)問(wèn)題：天皇繼位的時(shí)候，“天皇靈”是怎么傳播的？他們有一個(gè)特別重要的儀式，叫大嘗祭，是新天皇踐祚的時(shí)候舉行的儀式，那里面好多細(xì)節(jié)都是仿道教的，說(shuō)明道教進(jìn)入了日本宗教儀式最核心的內(nèi)容。所以不是說(shuō)道教沒(méi)有傳播過(guò)去，而是沒(méi)有成規(guī)模、成體系地傳播過(guò)去。

問(wèn)：最近看一些日本電影，我想問(wèn)的是，2019年的時(shí)候我走在京都大學(xué)，發(fā)現(xiàn)有一個(gè)百年講堂，京都大學(xué)的百年講堂跟北京大學(xué)的百年講堂是什么關(guān)系？北京大學(xué)跟京都大學(xué)又是什么關(guān)系？我走在他們校園的時(shí)候有點(diǎn)不知道走在哪兒，感覺(jué)好像走在中國(guó)。

王新生：我雖然不是京都大學(xué)畢業(yè)的，但是我在北大歷史系做過(guò)管理工作，我們和京大有一個(gè)交流，每年要開(kāi)會(huì)，派老師去，對(duì)京大比較熟悉。

京大1897年成立時(shí)是日本第二所帝國(guó)大學(xué)。第一所帝國(guó)大學(xué)是東京大學(xué)，1886年成立。第三所是東北大學(xué)，是搞實(shí)用研究的，在仙臺(tái)，1907年成立。第二所帝國(guó)大學(xué)，它的學(xué)術(shù)，特別是它的中國(guó)學(xué)派影響特別大。當(dāng)年為了甲午戰(zhàn)爭(zhēng)賠款，日本專門成立了兩個(gè)中國(guó)研究組，一個(gè)是現(xiàn)在的東京大學(xué)東亞文化研究所，一個(gè)是京都的中國(guó)研究所，當(dāng)時(shí)確實(shí)對(duì)中國(guó)的影響非常大。日本比較左翼的基本都是大學(xué)的老師和學(xué)生。日本大學(xué)有一個(gè)自治傳統(tǒng)，警察是不能進(jìn)校園的。大概十年前，京都的警察喬妝打扮之后偷偷進(jìn)入京大，被學(xué)生發(fā)現(xiàn)，挨了一頓胖揍，后來(lái)所有報(bào)紙都稱贊學(xué)生做得好，就是下手未免重了點(diǎn)。這大概就是京都大學(xué)的一個(gè)介紹。

劉曉峰：剛才講到日本的天皇，天皇回到京都，大家都到街上歡迎。京都大學(xué)的學(xué)生和老師，為了表示對(duì)天皇的抗議，也都站在街頭，但是當(dāng)天皇來(lái)的時(shí)候，都把屁股朝著天皇，這就是京都大學(xué)。