從靖康之難到蒙古滅金：兩場青城之禍中的外交、戰(zhàn)爭和人

本文整理自《汴京之圍：北宋末年的外交、戰(zhàn)爭和人》作者、作家郭建龍與《隳三都：蒙古滅金圍城史》作者、中央黨史和文獻(xiàn)研究院副編審周思成在北京彼岸書店的對談。對談由專欄作家東西堂主主持。

好的通俗歷史寫作應(yīng)該是怎樣的？

東西堂主：歡迎大家在周五的晚上來到彼岸書店參與今天的活動，我們活動的主題叫“從靖康之變到蒙古滅金：兩場青城之禍中的外交、戰(zhàn)爭和人”。我們非常榮幸地邀請到了“中央帝國密碼三部曲”、《汴京之圍》的作者郭建龍和歷史學(xué)者周思成來對談。我先問一下思成，《隳三都》這個(gè)書名最初是怎么想的？

周思成： 其實(shí)跟寫作任何一本書一樣，它的名字肯定都是特別斟酌的。我當(dāng)時(shí)想了很多備用的書名，一開始沒有想到會寫這三個(gè)都城——燕京、汴梁和蔡州。第一個(gè)是金國正式的都城，后兩個(gè)是陪都。這本書主要是圍繞這三個(gè)都城展開，而且講的是蒙古軍怎么樣去通過圍攻的方式，或者通過攻戰(zhàn)的方式，把這三個(gè)都城毀滅的一個(gè)亡國史的故事。

我最初想的其實(shí)是寫汴梁和蔡州，所以我想取一個(gè)雙城記之類的名字，但覺得太俗了。后來就突然的靈感，想起了孔子“隳三都”的典故，其實(shí)也算是一個(gè)文字游戲。

東西堂主：我其實(shí)蠻有興趣想聽聽郭建龍對這本書的評價(jià)。

郭建龍：最開始是朋友給我推薦這本《隳三都》，一看過就覺得現(xiàn)在后浪已經(jīng)上來了的感覺。第一周思成的語言能力很強(qiáng)，給我感覺從他上學(xué)開始就沒有怎么浪費(fèi)自己的生命，一直在學(xué)習(xí)語言，在鉆研，所以積累的程度非常深厚。我相信大家都看過我這本《汴京之圍》，其實(shí)這本寫起來比《隳三都》難度小一些，因?yàn)樗氖妨鲜欠浅３渥愕??！躲娜肌肺揖蛯懖涣?，因?yàn)槲墨I(xiàn)太少了，難度要大得多。

另外一點(diǎn)就是像他這樣的研究蒙元史的一個(gè)非常大的優(yōu)勢就是，他的語言可以過關(guān)。其實(shí)蒙元時(shí)期有大量的史料都還沒有漢文的對照的版本，所以其實(shí)思成的研究寬度可以拓得很寬。在這里我非常鄭重地向大家推薦這本《隳三都》，還有這本《大汗之怒》，后面這本寫的是蒙元進(jìn)攻日本的歷史。

我一直很認(rèn)可既好看又有深度的歷史作品，我希望后面一代，包括思成這樣的優(yōu)秀的青年學(xué)者，能繼續(xù)寫下去，能再寫幾部那就非常好了。

周思成：其實(shí)我一直覺得，一部優(yōu)秀的通俗歷史著作，是要依靠充實(shí)的學(xué)術(shù)著作和研究成果作為支撐的。比如對一個(gè)朝代或者一個(gè)歷史事件，如果有比較成熟的學(xué)術(shù)研究成果，有專業(yè)的歷史學(xué)者去爬梳史料和考證，然后把史料整理出來，辨別真?zhèn)?，把歷史事件復(fù)原出來，這樣的話才會給很多非專業(yè)歷史學(xué)者的作家寫作這個(gè)題材時(shí)提供便利。所以我一直覺得學(xué)術(shù)水平其實(shí)是通俗歷史著作的最低水平的支撐，如果沒有學(xué)術(shù)水平的支撐，我覺得可能也不會有特別優(yōu)秀的通俗歷史作品。

《隳三都：蒙古滅金圍城史》，周思成著，山西人民出版社2021年1月出版

東西堂主：思成能不能先簡單介紹一下《隳三都》的寫作意圖和歷程？

周思成：首先它是一段亡國史的寫作，所有的亡國史其實(shí)在今天的讀者看來應(yīng)該都是驚心動魄的，因?yàn)槲覀兇蟛糠秩硕紱]有經(jīng)歷過這樣的事情，所以閱讀當(dāng)事人的記載，去體會他們當(dāng)時(shí)的想法，然后去想象他們當(dāng)時(shí)的經(jīng)歷，對我們來說都是很震撼的體驗(yàn)。而我自己是因?yàn)檠芯棵稍?，會讀一些相關(guān)的史料，特別是從蒙古國崛起到元初時(shí)期的史料，其中有很多材料是金國滅亡后的那些士大夫們寫的，所以我會讀到這樣一批材料，就是當(dāng)時(shí)那些經(jīng)歷亡國的金國士大夫或者文人，竭力地想去保存他們國家從盛世到衰亡的歷史。我讀到這些材料的時(shí)候，真的給我很大的觸動，讓我真的體會到一個(gè)歷史學(xué)家說的，“沒有任何一個(gè)小說家發(fā)明出來的，或者講出來的故事能有真正的歷史那么震撼”。沒有一個(gè)小說家構(gòu)想出來的人物能像凱撒，或者像其他歷史人物那么豐富多彩，而且那么讓人震撼。這個(gè)是真實(shí)的歷史帶給我們的完全不一樣的感受。而我讀金朝的亡國史的過程，就我個(gè)人來說其實(shí)是一個(gè)很大的震撼，所以我其實(shí)很早以前就想寫這個(gè)書。

也是因?yàn)檫@兩年有疫情，所以有一陣在家待得特別多，就抓緊時(shí)間把它寫出來了。這本書的敘事視角是我精心挑選的，因?yàn)樽鳛檠芯棵稍返臍v史研究者很容易從蒙古人的視角去寫歷史，因?yàn)檫@是一段勝利者視角的歷史，而且它保存的史料也是比較多的。

如果這樣寫的話，我覺得很容易把很多戰(zhàn)爭中必須經(jīng)歷的一些痛苦給忽略過去，而且我不覺得金國滅亡從它的內(nèi)政或者其他各種矛盾來說是一個(gè)必然的現(xiàn)象。我不想把我的視角限定為一個(gè)勝利者的視角，我更多的其實(shí)是選擇了金國遺老士大夫他們的視角。對于蒙金戰(zhàn)爭這中間20余年，他們在戰(zhàn)爭中的努力，他們承受的痛苦，我個(gè)人是給予了一定的同情的。我的書可能也帶有一點(diǎn)主觀色彩，但是我覺得這種主觀色彩是可以接受的。

第二我覺得這個(gè)題材比較打動我，就是圍城史。因?yàn)槟壳翱赡車鴥?nèi)專門寫圍城史的作品還很少，郭老師這本《汴京之圍》是我看到的第一部真正以圍城為題材的作品，而且是花了很多筆墨去寫圍城的書。但是金國滅北宋的圍城，其實(shí)主要是外交，經(jīng)常并沒有真的圍攻城池。

而蒙古滅金其實(shí)是真正意義上的圍城戰(zhàn)爭，從燕京然后到到汴京，再到蔡州，（這本書）其實(shí)是圍繞著這些城池里面的普通人和士兵。城墻內(nèi)外有很多的戰(zhàn)爭、抵抗和流血，我覺得這是一個(gè)對我來說非常驚心動魄的一個(gè)事件，特別是當(dāng)我看到圍城中的一些人性的爆發(fā)，不管是救人還是害人，在一個(gè)非常極端的情況下，這些金朝的平民做出了各自的選擇，這也是我的書里面渲染比較多的東西。

金國視角下的蒙古滅金和宋遼金三方視角下的北宋亡國

東西堂主：您寫《隳三都》的時(shí)候是如何考慮宋朝這邊的視角的？就像您剛才說的，從金的亡國之痛開始，您站在什么角度，你是怎么關(guān)照到另外一個(gè)視角的？

周思成：我自己不是研究宋史的專家，但是我可能關(guān)注一些宋代的史料，因?yàn)樗稳藢饑€是非常關(guān)注的，從金國建國開始，包括跟它打交道，就有很多人專門去關(guān)注，也包括宋人會關(guān)注蒙古內(nèi)部的情況。其實(shí)我覺得在宋代的朝廷對他們的了解還是比較充分的，或者說至少有很多信息是流入了宋朝這邊的，所以我們今天看到的金石碑文，其中有很大一部分記載其實(shí)可以借助于宋朝人的記載來進(jìn)行比對。

他們留下來的記載就與純粹從蒙古或者從金朝內(nèi)部視角看到記載是完全不一樣的，有很多可以互相補(bǔ)充的地方，這是從材料方面來說。但是從史觀上面來說，我覺得《隳三都》這本書可能更多的是對我們現(xiàn)在可能更加習(xí)慣采用的南宋視角或者說宋朝的視角的一個(gè)反駁。因?yàn)橄窠鹩瓜壬摹渡涞裼⑿蹅鳌愤@些小說，它其實(shí)是無意間采用了一個(gè)把我們代入到宋人的視角去看待遼、金、元，所以很多歷史學(xué)家也把這種情感稱為叫primitive nationalism，原始民族主義。

特別是到南宋的時(shí)候，這種民族主義的感情是比較深的，體現(xiàn)在很多方面，包括宋人一直認(rèn)為北方從燕云十六州到中原地帶就是漢族的地盤，所以朝野都非常想去收復(fù)失地。而且他們覺得當(dāng)?shù)氐谋狈饺丝隙ㄊ菗碜o(hù)宋朝的，不會跟金朝或者是跟蒙古人站在一起，他們有很多人是這么想的，但實(shí)際上真正的歷史的事情的發(fā)展就跟他們想象的不一樣。

而我覺得我們今天是可以站在一個(gè)多民族國家的角度，去更多地從不同的視角去關(guān)照歷史，不要把我們自己完全限定為一個(gè)宋朝人，因?yàn)橛泻芏鄽v史線索是從那時(shí)候匯聚到現(xiàn)在的。所以我覺得我的視角可能會刻意跟南宋那邊拉開距離。

東西堂主：我有個(gè)問題問思成，你在搜集史料的時(shí)候，有沒發(fā)現(xiàn)金國、蒙古和宋朝對同一個(gè)歷史細(xì)節(jié)但卻差異很大的這種有意思的記載？

周思成：這種例子是特別多的，但是有趣的不太多。因?yàn)槲矣X得其實(shí)從宋人的角度來看，剛才我說的他們一定會覺得北方人，不管是河北的還是河南的中原漢人，他們一定是心向南宋的。但是其實(shí)真實(shí)的歷史事件發(fā)展跟他們想象的完全不一樣。包括郭老師講到靖康之變的歷史，可能也會涉及到郭藥師這些人，他們有可能真的是心向南宋的，但真實(shí)地回到那個(gè)時(shí)代，他們可能并沒有像我們今天這樣比較強(qiáng)烈的民族認(rèn)同，所以他們其實(shí)沒有并沒有對漢人，或者說對南宋有很強(qiáng)的認(rèn)同感。這樣的話南宋派軍隊(duì)去收復(fù)失地的時(shí)候，就會有一個(gè)很比較強(qiáng)烈的心理的落差，這是挺有意思的。

《汴京之圍：北宋末年的外交、戰(zhàn)爭和人》，郭建龍著，天地出版社，2019年出版 

東西堂主：我想問一下郭建龍，你怎么看你的《汴京之圍》和思成的《隳三都》在視角選取、寫作手法和寫作主題上的同與不同？

郭建龍：其實(shí)這兩本書還是有聯(lián)系的，我相信讀者看完我的《汴京之圍》之后都會有一種怒發(fā)沖冠，或者“哀其不幸、怒其不爭”的感覺?！躲昃┲畤分v的是金國滅北宋的這段歷史，剛好思成的《隳三都》寫的是蒙古人滅金國的歷史，所以讀者讀完這本《隳三都》有可能會有一種報(bào)仇的快感。但是實(shí)際上你如果真正看進(jìn)去，你發(fā)現(xiàn)并沒有這么強(qiáng)烈的報(bào)仇的那種感覺，反而是為金國感到惋惜。其實(shí)我覺得這才是一個(gè)真實(shí)歷史的一種常態(tài)，任何一個(gè)王朝在剛開始建立的時(shí)候都會有一部分人并不愿意接受這種現(xiàn)實(shí)，但是當(dāng)新政權(quán)建立了足夠長的時(shí)間之后，就具有了一定的合法性，特別對于普通的老百姓來講，跟其他統(tǒng)治者可能沒有一個(gè)太大的差別的。他們真正怕的是再來一次戰(zhàn)亂。

所以我覺得思成寫的比較好的一點(diǎn)是，文字中帶有一定感情色彩，讓人看完之后，在有些地方會有一詠三嘆的感覺。

如果說《汴京之圍》和《隳三都》有一點(diǎn)不同，就是我的書是盡量客觀還原歷史事實(shí)，把個(gè)人感情色彩抽離出來，盡量地照顧到宋、遼和金三方視角的史料，希望能不偏不倚地還原歷史發(fā)生的過程。這兩本書的這樣的一種差別，讀者也是很明顯可以看出來的。當(dāng)然我覺得這可能和思成研究金史也是有一定關(guān)系的。其實(shí)剛才我也和思成在聊一個(gè)事情，就是這本書里面的第二部一開始出場就非常吸引人，講到一個(gè)叫完顏陳和尚的一個(gè)將領(lǐng)，出場非常精彩，但是到后來的時(shí)候，陳和尚的事跡并不算特別多，所以就感覺有點(diǎn)遺憾。

我就問思成為什么沒有接著寫陳和尚的事跡，思成說是因?yàn)槭妨喜粔颍阌植豢赡苁裁词虑槎继摌?gòu)。在這個(gè)情況之下只能基于現(xiàn)有的史料去做一些事情，這個(gè)方面我倒想聽思成解釋一下。

周思成：我也正好補(bǔ)充一下郭老師的說法，我覺得“汴京之圍”它本身是一個(gè)很令人震撼的事件，而且作為歷史學(xué)者，把這段歷史寫出來就是能真正打動觀眾的書，而且是影響力非常大的書。我們看到這個(gè)書的時(shí)候，我們覺得會受到一個(gè)靈魂的一種洗禮或者震撼。其實(shí)應(yīng)該說很大一部分原因是因?yàn)闅v史事實(shí)本身它就很震撼，再配上郭老師的敘事文筆，這樣就能夠成就這本《汴京之圍》。

還有關(guān)于我這本書涉及到的一些人物，確實(shí)是缺乏材料，所以需要很多歷史學(xué)家下功夫去對已有史料做考辯，然后發(fā)揮想象力，去把中間的很多空白填補(bǔ)出來。

我讀史料的時(shí)候，能明顯感覺到這樣一批金國士大夫，后來有可能轉(zhuǎn)投蒙元，或者說沒有轉(zhuǎn)投蒙元，但就在蒙古統(tǒng)治者的統(tǒng)治區(qū)域生活的這樣一些人，他們是竭力想把原來金國亡國的這段歷史寫的更加很感人的。比如說剛才郭老師提到的陳和尚，客觀來說，他應(yīng)該算是蒙金戰(zhàn)爭末期涌現(xiàn)出來的一個(gè)很低階層的將領(lǐng)，然后一路爬升到一個(gè)比較高的階層，但是他并沒有在整個(gè)蒙古和金朝戰(zhàn)爭的局面中起到一個(gè)改變局面的作用，他不是戰(zhàn)略家，也不是政治家，他并沒有真的改變戰(zhàn)局，但是他是一個(gè)當(dāng)時(shí)能夠振奮人心，把金朝的國力凝聚起來的一個(gè)形象，我覺得史書中記載他，很大一部分原因可能是為了故意去塑造了他這樣一個(gè)英雄形象，然后才讓他在歷史上有留下了這樣一個(gè)美名。比如說從元好問為他寫了神道碑，這基本上是他最主要的史料了。

北方游牧民族政權(quán)與中原王朝的沖突與融合

東西堂主：我想問一下兩位關(guān)于宋朝時(shí)期，與宋鼎立的遼國、金國、西夏，這些北方游牧民族當(dāng)時(shí)的政權(quán)、普通人的生活狀況、民族性格，以及與宋朝的關(guān)系是怎樣的？

周思成：其實(shí)我這本書可能更多寫的是金朝和蒙古的戰(zhàn)爭，然后郭老師的《汴京之圍》寫的是遼國、金國和宋朝。當(dāng)時(shí)北宋和金國這個(gè)新盟國其實(shí)是相差是比較大的，因?yàn)榻饑呐嫒耸且粋€(gè)發(fā)源于東北的以漁獵生活為主的民族。我們看北宋出使金朝的一些使者留下的一些記錄，可以看到金國那種生活方式其實(shí)和中原內(nèi)地還是很相似的，只是說他們那個(gè)地方環(huán)境比較艱苦，氣候比較寒冷，所以女真人比較貧困，但是非常剛強(qiáng)——這是生存環(huán)境培養(yǎng)出這樣一個(gè)性格。但是從整個(gè)的生活方式來說，他們跟內(nèi)地其實(shí)相差并沒有太多，所以也有研究者歸納說，金國相對于內(nèi)地這種比較強(qiáng)勢的漢文化（宋朝的文化），它是沒有一個(gè)獨(dú)立的民族文化的核心的，所以金國占領(lǐng)中原之后，漢化是非常迅速的，不管是皇帝還是從下層百姓，都是非常迅速地接受了漢人的生活方式。

而蒙古和金國就有很大不一樣，他在漠北這個(gè)地方已經(jīng)很多年了，接觸的很多是突厥的文化，包括蒙古自身的文化，還有一些來自伊斯蘭的文化，所以他有很多傳統(tǒng)的資源，可以幫助他去抗拒漢文化的熏染，所以他是“塞北三朝”里公認(rèn)的漢化是比較遲的。蒙古帝國的皇帝前面好幾個(gè)皇帝都不會講漢語，但是金朝到金熙宗就已經(jīng)很像一個(gè)漢人士大夫了。所以蒙古對漢文化接觸的是比較晚，而且也是排斥力是比較強(qiáng)的。

周思成：其實(shí)大家可以注意一個(gè)細(xì)節(jié)，蒙古人在西部這些地方其實(shí)很大程度都已經(jīng)是信仰景教的，他們其實(shí)已經(jīng)是更接近于西部的那些文化。我們也可以看到蒙元之后，他們國家分成的四類人，其實(shí)第二類色目人大部分的都是伊斯蘭教徒、景教徒。特別是蒙元的制度建設(shè)方面，很大一部分是受西方影響的，就包括他的官職設(shè)置和財(cái)政制度。財(cái)政上到底是采用以前的農(nóng)耕式政權(quán)的財(cái)政制度，還是包稅制，朝野其實(shí)有很大的分裂性。

但是不管是契丹還是女真，其實(shí)都沒有像蒙元這樣采納更多元的制度，特別是其實(shí)契丹在唐代的時(shí)候就已經(jīng)是北方的一個(gè)主要的少數(shù)民族，他接受的漢化的時(shí)間更長，這也是為什么說關(guān)于北宋末年“海上之盟”有一個(gè)很著名的觀點(diǎn)，就是北宋不應(yīng)該為了拉攏女真而把契丹放棄掉了，因?yàn)槠醯な歉訙睾透映墒斓纳贁?shù)民族，和契丹人做鄰居可能會更加安全一些。

我想起一個(gè)很有意思的例子，我在《隳三都》這本書里面講過，金太宗進(jìn)燕京的時(shí)候，看到中國的皇帝有黃傘，有很龐大的儀仗隊(duì)，然后還有人專門給皇帝打傘。然后他就想，他身邊有好多女真的貴族和皇族，能不能把傘給這些人一人一把，但實(shí)際上在中國的專制君主的傳統(tǒng)中，只有皇帝可以打黃傘。

這個(gè)細(xì)節(jié)我想其實(shí)蒙古人進(jìn)來的時(shí)候就已經(jīng)不在乎了，成吉思汗也絕對不會想黃傘有什么了不起，他們已經(jīng)有一個(gè)很獨(dú)特的自己的蒙古文化了，也有他的來自于中亞的政治傳統(tǒng)，從中亞突厥他們那邊來的傳統(tǒng)。

東西堂主：草原地區(qū)的地理狀況對蒙古帝國的形成和民族性格產(chǎn)生了怎樣的影響？當(dāng)?shù)氐木坝^隨著歷史的變遷變化大嗎？

郭建龍：其實(shí)和《史記》對照看的話，就會發(fā)現(xiàn)它基本上沒有什么變化。確實(shí)不管是丘處機(jī)的記載，還是波浪嘉賓的記載，還是西方旅行者的記載，其實(shí)都是一樣的，就是說他們寫的風(fēng)景跟現(xiàn)在的風(fēng)景沒有什么太大的區(qū)別。

周思成：其實(shí)除了地理因素之外，我覺得塑造歷史面貌的還有人對吧？剛才郭老師也說到，其實(shí)蒙古高原那塊水草比較肥沃的地方，可能從匈奴一直到最近的蒙古，先后建立好幾個(gè)超部落的政治體，就像王明珂老師的說法，草原民族是一個(gè)比較松散的部族，你很難把這些分布在不同地方的小的政治體組成一個(gè)整體，或者一個(gè)巨大的甚至可以和南方的定居民族的王朝抗衡的強(qiáng)有力的帝國。

之所以會這樣，我覺得其實(shí)人的因素在里面還是挺大的。

具體到蒙古來說，其實(shí)和之前的突厥和匈奴都不太一樣，因?yàn)橥回屎托倥匀槐Ａ袅撕軓?qiáng)烈的部族結(jié)構(gòu)，比如說可汗或者說單于下面的一些小的部落，仍然是一個(gè)以血緣為關(guān)系的為紐帶的部落，所以說只要他的核心的控制力削弱了那些原來的一些血緣凝聚的力量，就會分裂為一個(gè)個(gè)很小的部落。但是蒙古人他在那個(gè)時(shí)代，就是從10-13世紀(jì)開始已經(jīng)成了一個(gè)民族，其實(shí)是和成吉思汗黃金家族他們崛起有關(guān)，包括和他改變當(dāng)時(shí)蒙古部族的部族結(jié)構(gòu)相關(guān)。這樣蒙古人就不再是以一個(gè)個(gè)家庭和士族為單位的游牧的集團(tuán)，而是以黃金家族為核心的，有自己的蒙古身份認(rèn)同的集團(tuán)。所以它非常強(qiáng)大，能夠先滅金國，然后再滅南宋，最后完成了中原王朝沒有完成的大一統(tǒng)的事業(yè)。雖然蒙古占據(jù)的是和突厥、匈奴他們同樣的草原地帶，而且他憑借的最核心的技術(shù)的無非也就是騎射，騎射其實(shí)從匈奴或者說更早的時(shí)候就開始就已經(jīng)運(yùn)用了，但是蒙古帝國對歷史的影響和對歷史進(jìn)程的改變是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過匈奴、突厥這些王朝的。

東西堂主：我能不能這么理解，就是像蒙古帝國它應(yīng)該說是算整個(gè)的漠北地帶少數(shù)民族進(jìn)化的最完整的階段？

周思成：對，很多日本學(xué)者、中國學(xué)者就覺得蒙古帝國是游牧帝國史上的一個(gè)高峰。