卡洛·金茨堡談微觀史學(xué)

卡洛·金茨堡（章靜 繪）

出生于1939年的意大利歷史學(xué)家卡洛·金茨堡（Carlo Ginzburg），不到四十歲就憑借《夜間的戰(zhàn)斗：16、17世紀(jì)的巫術(shù)和農(nóng)業(yè)崇拜》和《奶酪與蛆蟲：一個(gè)16世紀(jì)磨坊主的宇宙》這兩本著作成為微觀史學(xué)領(lǐng)域的代表性人物。除此以外，他的研究興趣涵蓋從文藝復(fù)興時(shí)期的意大利到近代早期歐洲的社會(huì)史、文化史和思想史等領(lǐng)域，成就享譽(yù)國(guó)際學(xué)術(shù)界。作為他的代表作之一，《奶酪與蛆蟲》至今已以意大利語(yǔ)、英語(yǔ)、法語(yǔ)、德語(yǔ)、葡萄牙語(yǔ)、加泰羅尼亞語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、俄語(yǔ)、日語(yǔ)、韓語(yǔ)、捷克語(yǔ)、希伯來語(yǔ)、波蘭語(yǔ)、愛沙尼亞語(yǔ)、芬蘭語(yǔ)、克羅地亞語(yǔ)等多種文字出版了二十多個(gè)版本，是經(jīng)久不衰的經(jīng)典。2021年7月，廣西師范大學(xué)出版社·理想國(guó)推出《奶酪與蛆蟲》中譯本，這是該書出版四十五年來首次在中文世界出版。《上海書評(píng)》委托中文版譯者魯伊對(duì)卡洛·金茨堡做了一次專訪，請(qǐng)他談?wù)勥@本書的寫作以及對(duì)微觀史學(xué)的看法。

《奶酪與蛆蟲：一個(gè)16世紀(jì)磨坊主的宇宙》，[意] 卡洛·金茨堡著，魯伊譯，廣西師范大學(xué)出版社·理想國(guó)，2021年7月出版，400頁(yè)，75.00元

作為一位年過八旬、舉世聞名的歷史學(xué)家，您有什么問題想問當(dāng)年那個(gè)花了十多年時(shí)間、將“本來不過可能是一條腳注的素材”發(fā)展成一本“最暢銷、傳閱最廣的微觀歷史學(xué)著作”的三十七歲的年輕學(xué)者嗎？關(guān)于這本書，有沒有可能存在著某些問題，是您一直準(zhǔn)備或希望被人問到，甚至多年來早已在心中想好了答案，但卻一直沒有人敢于或想要問您的？

卡洛·金茨堡：多年來，我一直身處一場(chǎng)對(duì)話之中，談話的一方是作為一名歷史學(xué)家的今天的這個(gè)我，另一方則是職業(yè)生涯早期的那個(gè)昔我。我?guī)缀趿⒖瘫阋庾R(shí)到，這場(chǎng)想象中的對(duì)話，其意圖在于將我自己視作一個(gè)案例研究：從這一角度來看，對(duì)自己身影的凝神注視（narcissism）是一種手段，而不是目的。我試圖理解，在研究過程中，我的那些偏見、臆斷以及先入為主的判斷（為什么不呢？）扮演著怎樣的角色——而它們又在何種程度上被我的發(fā)現(xiàn)所校正或修改。我還對(duì)隱藏的記憶（“加密記憶”[cryptomemory]，弗洛伊德在一封致友人的信中使用了這一術(shù)語(yǔ) ）在研究中所扮演的角色格外好奇。換句話說，今天的我與很久以前的那個(gè)我之間的距離，被我當(dāng)成了一種疏離的手段。正如在任何一項(xiàng)歷史研究中都會(huì)發(fā)生的，這項(xiàng)實(shí)驗(yàn)始于一些逆年代次序的問題，而它可能會(huì)基于文獻(xiàn)證據(jù)而得到修訂和校正。在這種情形下，讀者可能會(huì)發(fā)現(xiàn)，在《奶酪與蛆蟲》這本“最暢銷、傳閱最廣的微觀歷史學(xué)著作”中，“微觀歷史”這個(gè)詞根本就不曾被提及。為什么？答案很簡(jiǎn)單：在上世紀(jì)七十年代末，微觀歷史最初是作為一個(gè)項(xiàng)目而出現(xiàn)的，它源自與《歷史筆記》（Quaderni storici）雜志有關(guān)系的一群意大利歷史學(xué)家的一系列激烈討論。這些人是愛德華多·格倫迪（Edoardo Grendi）、喬瓦尼·萊維（Giovanni Levi）、卡洛·波尼（Carlo Poni）和我自己。那些激烈討論的話題之一，便是我的這本出版于1976年的《奶酪與蛆蟲》。一如既往地，研究在前；標(biāo)簽（包括“微觀歷史”這個(gè)標(biāo)簽）隨后。但“微觀歷史”這個(gè)詞的含義卻經(jīng)常遭到誤解，主要是在“微觀”這個(gè)前綴的問題上（它源自希臘文中的mikros），因?yàn)樗乃浮獰o論是字面意義上還是象征意義上——經(jīng)常被解讀為研究的對(duì)象。按照這種解讀，微觀歷史所關(guān)注的將是一些微不足道的、邊緣性的問題（正如墨西哥那邊的微觀歷史一樣）。但在與我個(gè)人有關(guān)的微觀歷史這一塊兒，“微觀”這個(gè)前綴其實(shí)是對(duì)顯微鏡的暗喻，指向一種對(duì)歷史的分析方法。你可以把一小片蜜蜂翅膀放在顯微鏡下，也可以把一小塊大象皮膚放在顯微鏡下?！赌汤遗c蛆蟲》的主人公梅諾基奧是一個(gè)完全不為人所知的磨坊主；但在我和好友喬瓦尼·萊維（另一位著名微觀歷史學(xué)家）一道負(fù)責(zé)推出的“微觀歷史”系列叢書中，作為首發(fā)之作的我的那本《皮耶羅之謎》（Indagini su Piero，英文版名為The Enigma of Piero），討論的卻是十五世紀(jì)畫家皮耶羅·德拉·弗朗切斯卡（Piero della Francesca）的一組畫作，而他可是一位偉大的、全球知名的畫家（這本以意大利文出版的書在1981年首版、1994年出版擴(kuò)充版，已經(jīng)被翻譯成英文、法文、德文、西班牙文、葡萄牙文、日文、俄文和捷克文）。微觀歷史的分析方法可以聚焦在個(gè)體身上，也可以聚焦在社群、事件和其他對(duì)象上。正如我所說的，它是作為一項(xiàng)共同事業(yè)（a collective enterprise）而出現(xiàn)的，然后又散布到了許許多多的國(guó)家，以各種各樣的面目出現(xiàn)。我自己進(jìn)入微觀歷史的路徑，從研究生涯的最開始便是以審判案件為中心的。我的第一本書《夜間的戰(zhàn)斗》（1966年）在2005年被翻譯成中文，現(xiàn)在又添加了新的后記得以再版。這本書已經(jīng)是基于對(duì)一起案件的研究了。但案件總會(huì)帶來一概而論的問題：其中也包括我特別喜愛的那些非同尋常的案子。（我就說到這里吧，因?yàn)檫@是一個(gè)說起來就沒完沒了的話題。）

《夜間的戰(zhàn)斗：16、17世紀(jì)的巫術(shù)和農(nóng)業(yè)崇拜》，[意] 卡洛·金茨堡著，朱歌姝譯，廣西師范大學(xué)出版社·理想國(guó)，2021年6月出版，352頁(yè)，65.00元

卡洛·金茨堡著《皮耶羅之謎》意大利文版封面

從您的書和文章中，我能看到一種噴薄欲出的好奇心，想要探索那些藏在歷史、文學(xué)和藝術(shù)之中的隱秘線索。這種好奇心從何而來？您是如何保持這種好奇心的？有時(shí)候，在搜集資料和寫作的過程中，初始的好奇心會(huì)慢慢消退，您又是如何應(yīng)對(duì)這個(gè)問題的？

卡洛·金茨堡：你的觀察絕對(duì)正確。我對(duì)一項(xiàng)研究的最初階段特別著迷，那時(shí)候，我面對(duì)的是一個(gè)全新的主題——一個(gè)經(jīng)常我一無所知的主題。我曾經(jīng)將我在那個(gè)階段的感覺描述為一種“無知之欣悅”（an euphoria of ignorance）。但令人如此興奮的，是消除無知的可能性：學(xué)習(xí)是可能的。我曾說過，我們所屬的這個(gè)物種——智人——其得名并非源于“知道”（knowing），而是源于“知道如何去學(xué)習(xí)”（knowing how to learn）。在過去的幾十年里，我對(duì)隨筆這種文學(xué)體裁的迷戀變得變本加厲，或許就是為了顯著增加那種接觸新問題時(shí)的激動(dòng)體驗(yàn)，這些新問題，大多數(shù)時(shí)候都是我一無所知的。許多年前，在某個(gè)公開場(chǎng)合，我曾提到過偉大的西班牙畫家戈雅（Goya）的一幅杰作，畫中是一個(gè)年紀(jì)非常大的老人，留著長(zhǎng)長(zhǎng)的白胡子，拄著兩根拐杖：這幅畫的畫簽是“我仍在學(xué)習(xí)”（Aún aprendo）。戈雅將他自己視作這位老人，我也一樣（si parva licet，“假使我這樣的一個(gè)矮子，也堪與他那樣的巨人相比”）。我的一本由四篇隨筆構(gòu)成的文集剛剛在智利出版，書名就叫做《我仍在學(xué)習(xí)》。

卡洛·金茨堡的隨筆集《我仍在學(xué)習(xí)》封面

在您看來，您的個(gè)人生活經(jīng)歷與您選擇去仔細(xì)查看和詳加描述的那些梅諾基奧的人生片段，比如說他的閱讀方式（第十六至四十二章）和他的書寫風(fēng)格（第四十五章），有哪些聯(lián)系？

卡洛·金茨堡：毫無疑問，我從梅諾基奧的閱讀方式中學(xué)到了很多。回過頭去看，我認(rèn)為，在分析過程中，我的靈感來自兩本對(duì)我影響極大的書：弗洛伊德的《日常生活的心理分析》（The Psychopathology of Everyday Life）和恩斯特·貢布里希的《藝術(shù)與幻覺》（Art and Illusion）。我意識(shí)到，在梅諾基奧對(duì)他讀過的那些書的回憶與實(shí)際上的這些書之間，存在著一條鴻溝，而這是每個(gè)人日常經(jīng)驗(yàn)的一部分——盡管并不是每個(gè)人都能一下子想到，要去運(yùn)用這條鴻溝來再現(xiàn)一種深層次的口頭文化、農(nóng)民文化與印刷書籍之間的相互作用。

1552年出版的意大利烏托邦文學(xué)《大千世界》扉頁(yè)

在我剛剛進(jìn)入記者這個(gè)行當(dāng)?shù)臅r(shí)候，我們雜志的主編是當(dāng)年《人民文學(xué)》的朱偉。他曾經(jīng)對(duì)我說，寫作與攝影之間有著許多驚人的相似性，兩者都需要有足夠好的“景深”：對(duì)于一個(gè)好的作品，那些我們選擇放在焦點(diǎn)之外的、模糊的背景輪廓，與那些聚焦平面中清晰可辨的對(duì)象扮演著同等重要、甚至更重要的作用。所以我很好奇，在研究和寫作《奶酪與蛆蟲》的過程中，是否有一些您在研究過程中發(fā)現(xiàn)的有趣事實(shí)和細(xì)節(jié)，被您有意識(shí)地略去或虛化了？如果答案是肯定的話，您是否能向我們披露一下當(dāng)時(shí)的思考取舍過程？

卡洛·金茨堡：好問題。寫作這種行為，總是意味著我們有可能將某些我們應(yīng)該加以描述的現(xiàn)實(shí)元素邊緣化，或者全然舍棄。對(duì)于所有的描述性作品——從小說到歷史——來說，都是這樣，盡管它們之間存在著明顯的差異。阿根廷作家豪爾赫·路易斯·博爾赫斯寫過一篇優(yōu)美且風(fēng)趣的小品，其中描述了一幅一比一的帝國(guó)地圖，以及它后來的結(jié)局。（譯者注：見《博爾赫斯全集第二輯·博物館》中“科學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)”一文）在梅諾基奧這個(gè)案例中，我面對(duì)的不是一個(gè)真實(shí)的片段，而是一系列檔案文獻(xiàn)，其中梅諾基奧的陳述經(jīng)過了宗教法庭審判官的濾網(wǎng)才得以呈現(xiàn)。不可避免地，我的分析對(duì)某些元素進(jìn)行了清晰對(duì)焦，而將另外一些元素丟到了邊緣或背景之中。但在這里，我傾向于一種不同的比較，不是同攝影相比，而是與電影對(duì)觀：畢竟，所有的敘事作品——包括歷史敘事——都是隨著時(shí)間慢慢展開的。我曾深受一篇關(guān)于蒙太奇手法的著名隨筆的影響，它的作者是蘇聯(lián)電影導(dǎo)演謝爾蓋·愛森斯坦（Sergei Eisenstein）。當(dāng)然，他的電影杰作也對(duì)我影響甚深。《奶酪與蛆蟲》的敘事結(jié)構(gòu)穿插著或長(zhǎng)或短的段落，可以將它們比作特寫鏡頭和遠(yuǎn)景鏡頭的蒙太奇組合。

承接上一個(gè)問題，有沒有哪些當(dāng)時(shí)被您忽略的事實(shí)和細(xì)節(jié)，或者是放棄的線索與痕跡，如今回頭看去，您覺得應(yīng)該在書中加以討論就好了？

卡洛·金茨堡：顯然，把焦點(diǎn)放在蒙特雷阿萊——梅諾基奧生活的那個(gè)小鎮(zhèn)——而不是梅諾基奧本人身上，以及其他種種，都是可能的。原則上，曾經(jīng)存在著多種可能的其他方案，但事實(shí)上，當(dāng)時(shí)我并不關(guān)心它們。我并不后悔：這本書就是這個(gè)樣子了。

在《奶酪與蛆蟲》的卷首語(yǔ)中，您引用了塞利納的一句名言：“一切有趣之事皆發(fā)生于黑暗之中……我們對(duì)人類的真實(shí)歷史一無所知?！边@聽起來十分悲觀。您那時(shí)是一個(gè)悲觀主義者嗎？現(xiàn)在呢？從那時(shí)到現(xiàn)在的幾十年中，您的書和其他一些優(yōu)秀的史學(xué)著作業(yè)已證明，“一切有趣之事”可以部分大白于天下，我們對(duì)“人類的真實(shí)歷史”可以略有所知，甚至知之頗多。您是否想到過要修改一下這個(gè)卷首語(yǔ)？或者加個(gè)評(píng)注？

卡洛·金茨堡：這句話聽起來有些極端，但不應(yīng)當(dāng)僅從字面上理解。它宣示著這項(xiàng)實(shí)驗(yàn)的創(chuàng)新性以及其潛藏的豐富性。這是一個(gè)挑戰(zhàn)。但正如我在本書的最后一句中所寫，關(guān)于梅諾基奧，我們知道的已經(jīng)不少了，但關(guān)于那些生前死后都沒能留下一絲痕跡的不計(jì)其數(shù)的人類個(gè)體，我們卻一無所知。這種存在于歷史證據(jù)和歷史現(xiàn)實(shí)之間的巨大的、不可避免的不相稱狀況，是不應(yīng)當(dāng)被遺忘的——無論是歷史學(xué)家，還是歷史學(xué)家的讀者。

《奶酪與蛆蟲》之所以獲得如此大的成功，除了它在史學(xué)上的原創(chuàng)性，書中與眾不同的主人公、堂吉訶德式的梅諾基奧也是重要原因。您塑造的這個(gè)可愛又令人莞爾的十六世紀(jì)磨坊主，讓我想起了自己少年時(shí)在卡爾維諾的《意大利童話》和科洛迪的《木偶奇遇記》中讀到的許多人物。事實(shí)上，我在翻譯《奶酪與蛆蟲》部分章節(jié)的時(shí)候，文字風(fēng)格就大量借鑒了這兩本書的中譯本。然而，因?yàn)槲覀€(gè)人的意大利語(yǔ)水平有限，《奶酪與蛆蟲》的中譯本只能以約翰·泰代斯基和安妮·泰代斯基的英譯本為底本譯出。盡管我從閱讀英譯本中得到了很多樂趣，而我也相信，本身即為優(yōu)秀歷史學(xué)者的約翰·泰代斯基給出了一個(gè)相當(dāng)優(yōu)秀的譯本，但“遺失在翻譯中”的問題偶爾仍會(huì)令我困擾。對(duì)于這個(gè)問題，您怎么看？因?yàn)檎Z(yǔ)言的障礙，您的作品的文學(xué)性或許沒有得到非意大利語(yǔ)母語(yǔ)讀者的充分欣賞，對(duì)此您是否有過困惑？

卡洛·金茨堡：我很高興聽到，在翻譯《奶酪與蛆蟲》的過程中，你曾借鑒了卡爾維諾《意大利童話》和科洛迪《木偶奇遇記》的中譯本。我很幸運(yùn)，能夠成為伊塔洛·卡爾維諾的朋友（他不僅是位一流作家，還是一個(gè)非同尋常之人）。在他去世后才發(fā)表的一篇訪談中，卡爾維諾提到，《木偶奇遇記》對(duì)他來說意義重大，是緊湊、簡(jiǎn)潔的風(fēng)格典范。這本書對(duì)我來說也是一個(gè)典范。（順便提一句，我認(rèn)為在與意大利學(xué)術(shù)圈晦澀難懂的行話保持距離這件事上，科洛迪對(duì)我大有助益，那些行話可經(jīng)常是跟簡(jiǎn)潔絲毫不沾邊的；不過在這一點(diǎn)上，我也得到了母親娜塔莉·金茨堡的幫助，她是一位著名小說家，同樣喜歡簡(jiǎn)潔的文風(fēng)，并且身體力行。）你在翻譯我這本書時(shí)所使用的濾網(wǎng)，肯定是貼切的——能想到選擇它們，極其有洞察力。遺憾的是，因?yàn)槲也欢形?，我將無法看到，在你的譯文中，某些東西如何被遺失了，某些東西又如何被增補(bǔ)。這是不可避免的。如果譯本從來不曾存在，人類的歷史將會(huì)完全不同——而且會(huì)是極其狹隘局促的。這是一件“失而復(fù)得”的事。我對(duì)我的朋友約翰·泰代斯基和安妮·泰代斯基以及你都深懷感激，因?yàn)槟銈冏屛业臅梢员辉S多素昧平生的讀者讀到，這些讀者，是我無法用自己的母語(yǔ)直接與之交談的。

梅諾基奧非同尋常的個(gè)人魅力，當(dāng)然促成了這本書的成功。但如果我沒搞錯(cuò)的話，這本書之所以能被譯成多種語(yǔ)言（這一點(diǎn)讓我深感好奇），要?dú)w功于它的兩個(gè)核心主題：對(duì)政治權(quán)威和宗教權(quán)威的挑戰(zhàn)，以及口頭文化與書面文化的相互作用。這兩個(gè)主題都很容易跨越疆域，與讀者產(chǎn)生共鳴，盡管這些讀者與我所熟悉的那些讀者截然不同。

《奶酪與蛆蟲》英文版封面，約翰霍普金斯大學(xué)出版社2013年版

作為一個(gè)歷史學(xué)家，您以對(duì)早期現(xiàn)代歐洲社會(huì)、文化和知識(shí)史的研究工作而聞名天下。您曾在多篇文章中詳細(xì)闡述過，為什么歷史，尤其是那些生活在特定時(shí)間地點(diǎn)、特定文化中被壓迫和被異化者的支離破碎、扭曲顛倒、自相矛盾的歷史，對(duì)于身處其他時(shí)間地點(diǎn)和文化中的人仍有意義。事實(shí)上，閱讀梅諾基奧的故事以及作為其背景的新教宗教改革和天主教反宗教改革及印刷術(shù)的傳播，的確幫助我更好地理解了自己的人生軌跡。但是，在“鑒往知今（或是援引歷史批判現(xiàn)實(shí)或?yàn)楝F(xiàn)實(shí)辯護(hù)）”和“濫用歷史”之間，常常只不過隔著一條細(xì)細(xì)的界線，而后者如今正變得越來越泛濫。作為一個(gè)看起來并不介意被貼上“激進(jìn)”“主觀”和“民粹主義”標(biāo)簽的學(xué)者，您如何在這兩者之間折中平衡？

卡洛·金茨堡：我將從兩個(gè)不同的、甚至是相反的方向來解讀你這個(gè)富有挑戰(zhàn)性的問題。“濫用歷史”既可以意味著將過去投射/強(qiáng)加于當(dāng)下，也可以意味著一個(gè)相反的過程。導(dǎo)致這兩條軌跡產(chǎn)生的，是一種在當(dāng)下和過去之間進(jìn)行類比的沖動(dòng)：例如，正如你在將自身經(jīng)歷與梅諾基奧的經(jīng)歷對(duì)比時(shí)指出的，印刷術(shù)的影響與互聯(lián)網(wǎng)的影響可以相提并論。這些類比不僅是合情合理的，而且有可能產(chǎn)生豐厚的成果——假如它們是被當(dāng)成了反思的起點(diǎn)的話，而這種反思也應(yīng)當(dāng)關(guān)注那些差異之處。有句名言說得好，“過去”是一個(gè)陌生的國(guó)度（這是L.P.哈特利《送信人》[1953]一書的首句，后來被D.勒文塔爾在《過去是一個(gè)陌生的國(guó)度》[1985] 中引用），但“當(dāng)下”也是一個(gè)陌生的國(guó)度（我們又回到了疏離的這個(gè)問題上，回到那種為了更好地理解現(xiàn)實(shí)、需要視現(xiàn)實(shí)為某種難解且奇異之物的觀點(diǎn)上）。換言之，我們必須學(xué)習(xí)那些國(guó)度的語(yǔ)言；我們必須學(xué)著將那些語(yǔ)言翻譯成我們自己的語(yǔ)言（翻譯的拉丁文是interpres，也就是解讀的意思）。

新舊記憶之間總是存在著某種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，每一代人所共有的歷史，從某種程度上講，也總是集體遺忘的產(chǎn)物。作為一個(gè)曾成功打撈了那么多舊有記憶、復(fù)活了那么多被遺忘個(gè)體的歷史學(xué)家，您是否愿意與中國(guó)的青年學(xué)者分享一些經(jīng)驗(yàn)訣竅？

卡洛·金茨堡：在你問題中提及的記憶與遺忘之間的緊張關(guān)系，當(dāng)然是至關(guān)重要的：但首先我們需要澄清兩件事。

第一，記憶并不等于歷史。所有的人類社會(huì)都會(huì)將某種記憶從一代人傳給下一代人；但是歷史作為一種知識(shí)形態(tài)，過去和現(xiàn)在都只存在于某些社會(huì)中。記憶可以被任何事物滋養(yǎng)，其中就包括了歷史（在那些歷史曾經(jīng)或正在作為一種知識(shí)形態(tài)而存在的社會(huì)中）。然而，記憶這種經(jīng)驗(yàn)可能在主觀上是真實(shí)的，但在客觀上卻是虛假的；記憶能以各種可能的方式修改過去，因?yàn)樗⒉粻可娴阶C據(jù)。與之相反，作為一種知識(shí)形態(tài)的歷史 ，卻有賴于證據(jù)（其中可能也包括記憶，甚至是虛假的記憶），這就為基于證據(jù)而追尋查考真實(shí)與虛假之間的區(qū)別提供了可能性。

第二，證據(jù)的生產(chǎn)永遠(yuǎn)都意味著各種不平等：社會(huì)的等級(jí)差異、性別的等級(jí)差異、年齡的等級(jí)差異。我們所擁有的關(guān)于任何一個(gè)社會(huì)中的農(nóng)民、女性和兒童的證據(jù)，顯然都是無法和我們所擁有的關(guān)于那些社會(huì)精英、男性和成年人的證據(jù)相提并論的（vis-à-vis）。這種無法比較不僅是數(shù)量上的，也是質(zhì)量上的。在這個(gè)問題上，如果我沒搞錯(cuò)的話，在《奶酪與蛆蟲》中加以分析的梅諾基奧的案例，可能具有某種教育意義。對(duì)宗教法庭的審判文獻(xiàn)進(jìn)行另類解讀，從而完成對(duì)一位不為人知的磨坊主之聲音、思想、信念和行為的營(yíng)救，對(duì)于那些著手研究歐洲殖民者在世界各地生產(chǎn)出來的證據(jù)（法庭記錄、官方調(diào)查等等）、試圖對(duì)被殖民者的聲音、思想、信念和行為加以營(yíng)救的人來說，可能會(huì)提供某些啟示。但這只是一個(gè)例子而已。那種另類解讀的策略，也可以被應(yīng)用于對(duì)待歐洲殖民之前和之后生產(chǎn)出的文獻(xiàn)。一個(gè)人必須要學(xué)會(huì)一種技巧，它關(guān)注的是證據(jù)被生產(chǎn)出來的方式以及對(duì)證據(jù)記載下來的——經(jīng)常是不情愿地記載下來的——某些東西加以營(yíng)救的可能性。幾十年來，我一直在與懷疑論的相對(duì)主義（skeptical relativism）作斗爭(zhēng)，就是那種（一度？）流行的虛構(gòu)敘事與歷史敘事之間沒有嚴(yán)格界限的想法。但我曾寫道，“那種認(rèn)為原始資料只要來源可靠便能提供直通真實(shí)之捷徑的想法，在我看來同樣是小兒科的。原始資料既不是實(shí)證主義者所認(rèn)為的四敞大開的窗戶，也不是懷疑論者堅(jiān)稱的阻擋視線的圍欄：如果真要拿什么打比方的話，我們可以將它們比作會(huì)產(chǎn)生扭曲的哈哈鏡”（C. Ginzburg, History, Rhetoric, and  Proof, The University Press of New England, Hanover and London, 1999, p.25）。

無論這種扭曲過程，還是這面鏡子不情愿地呈現(xiàn)給我們的那個(gè)扭曲的鏡像，都應(yīng)當(dāng)被盡可能近距離地加以分析，首先就應(yīng)當(dāng)從那些誕生于當(dāng)下的問題開始。答案，將會(huì)是無法預(yù)測(cè)的。

《歷史學(xué)，修辭與證據(jù)》（History, Rhetoric, and  Proof）, 卡洛·金茨堡著，新英格蘭大學(xué)出版社1999年版

《夜間的戰(zhàn)斗》和《奶酪與蛆蟲》令您成為微觀歷史學(xué)領(lǐng)域中的權(quán)威人物之一。您是否愿意比較一下您和其他幾位著名微觀歷史學(xué)家之間的差別，比如勒華拉杜里和娜塔莉·澤蒙·戴維斯？此外，我也很好奇，在過去四十年中，這一領(lǐng)域中是否有哪些發(fā)展趨勢(shì)和研究結(jié)果是您不想與之產(chǎn)生聯(lián)系的？

卡洛·金茨堡：娜塔莉是我的一個(gè)知交好友，一位令人敬佩的歷史學(xué)家，一個(gè)非同尋常之人。我當(dāng)年讀到她的《早期現(xiàn)代法國(guó)的社會(huì)與文化》（Society and Culture in Early Modern France, 1975）時(shí)深感震撼。后來，我為娜塔莉的《馬丁·蓋爾歸來》（The Return of Martin Guerre）的意大利文版撰寫了后記，這本書作為 “微觀歷史”（1984）系列之一，由我們出版發(fā)行。我也見過勒華拉杜里；針對(duì)法文版的《夜間的戰(zhàn)斗》，他發(fā)表過一篇十分善意的書評(píng)。將勒華拉杜里的《蒙塔尤》（Montaillou，1975）與我的《奶酪與蛆蟲》（1976）做一個(gè)比較，將會(huì)是頗為有趣的：兩本書依托于不同時(shí)期（前者為中世紀(jì)；后者為早期現(xiàn)代）的宗教法庭審判記錄，有著不同的焦點(diǎn)（前者聚焦于一個(gè)村莊；后者聚焦于一個(gè)農(nóng)民）。所有這些作品，都運(yùn)用了同一種歷史分析方法。但對(duì)于許多掛著“微觀歷史”標(biāo)簽的書來說，情況并非如此。但標(biāo)簽是無關(guān)緊要的。正如我經(jīng)常說的，糟糕的微觀歷史作品，就是糟糕的歷史作品。

《蒙塔尤》，埃馬紐埃爾·勒華拉杜里著，許明龍、馬勝利譯，商務(wù)印書館2011年版

目前您在做什么？

卡洛·金茨堡：我現(xiàn)在正在修訂一本隨筆集的校樣，它將于今年9月在意大利出版。其中兩篇隨筆是未發(fā)表過的；許多之前都已經(jīng)以英文或法文面世；其中四篇也已經(jīng)被翻譯成中文。它們探討了覆蓋面很廣的一系列問題。正如伏爾泰說的，“我愛一切文學(xué)體裁，除了那種無聊乏味的體裁（le genre ennuyeux）”。我希望讀者不會(huì)被我煩到。

總的來講，您認(rèn)為自己是否達(dá)成了自己二十多歲時(shí)的學(xué)術(shù)抱負(fù)？您有什么學(xué)術(shù)上的遺憾嗎？

卡洛·金茨堡：那時(shí)候，我是絕對(duì)連做夢(mèng)都不敢想，我的作品會(huì)被翻譯成這么多語(yǔ)言——包括中文。如今看起來，這依然讓我無法置信。對(duì)我的工作有什么遺憾？我有一些近期的計(jì)劃，大概是無法完成了。但我一直都是非常幸運(yùn)的。

《新史學(xué)》第18輯，陳恒主編，大象出版社，2017年

注：關(guān)于本文第一個(gè)問答中卡洛·金茨堡先生的相關(guān)觀點(diǎn)可參見大象出版社2017年出版的《新史學(xué)》第18輯“卡羅·金茲堡的論說：微觀史、細(xì)節(jié)、邊緣”中《使之陌生：一種文學(xué)設(shè)置手法的前史》（李根譯）、《我們的話語(yǔ)和他們的話語(yǔ)：關(guān)于歷史學(xué)家之技藝的反思》（李根譯）、《微觀史學(xué)：我所知道的二三事》（李映雪譯）等幾篇文章。