訪談-楊志剛：禮學(xué)是個(gè)“硬核問(wèn)題”

《中國(guó)古代禮學(xué)論集》是上海博物館館長(zhǎng)楊志剛發(fā)表于1990年-2014年之間的研究論文集。在他求學(xué)的年代，“禮”一度是被棄置的命題，與其今日的“熱度”截然不同。而在新的時(shí)空背景下重探禮學(xué)，是他“朝花夕拾”的目的。

楊志剛出生于1962年，在復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系從本科讀到博士畢業(yè)，1987年留校任教，歷任文物與博物館學(xué)系主任、文科科研處處長(zhǎng)、文史研究院院長(zhǎng)，2014年調(diào)至上海博物館，同時(shí)擔(dān)任國(guó)家文物局館藏文物保存環(huán)境重點(diǎn)科研基地主任、《文物保護(hù)與考古科學(xué)》主編。在他看來(lái)，禮學(xué)是中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)中范圍廣且底蘊(yùn)深的內(nèi)容，同時(shí)又潛埋著探究傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化關(guān)系無(wú)法避讓的“硬核”問(wèn)題；禮學(xué)研究從來(lái)不是“發(fā)思古之幽情”，而是與當(dāng)今時(shí)代緊密聯(lián)系的一種關(guān)懷?！拔覀兛梢圆恢匾曀?，甚至曾經(jīng)極力地回避它，但是到了某個(gè)歷史的節(jié)點(diǎn)，這個(gè)問(wèn)題會(huì)重新出現(xiàn)。而它一旦被提出，就是扣人心弦的。”

《中國(guó)古代禮學(xué)論集》，楊志剛著，復(fù)旦大學(xué)出版社，2021年3月

澎湃新聞：近一二十年傳統(tǒng)文化的“回歸”引起普遍的關(guān)切，您于近日出版的《中國(guó)古代禮學(xué)論集》的編選緣起是否與此有關(guān)？ 

楊志剛：《中國(guó)古代禮學(xué)論集》可以說(shuō)是“朝花夕拾”——這本文集中的第一篇文章發(fā)表于1990年，到今天已經(jīng)跨越了三十多年的時(shí)間?，F(xiàn)在“拾起來(lái)”的意義在于，這一命題背后仍有我的關(guān)懷，通俗地講，就是傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化的關(guān)系。雖然這個(gè)話題的重要性沒(méi)有改變，但是寫作背景、關(guān)心的側(cè)重點(diǎn)都在不斷改變，大家對(duì)“禮學(xué)”具體問(wèn)題的思考也在不斷深入。尤其是社會(huì)生活本身發(fā)生了很多變化，而這種研究與社會(huì)生活有很密切的關(guān)系。

20世紀(jì)80年代，我做研究起步時(shí)，中國(guó)還沒(méi)有完全從知識(shí)系統(tǒng)的斷裂中恢復(fù)過(guò)來(lái)。曾有很長(zhǎng)一段時(shí)間，“禮”“禮教”被視同糟粕與枷鎖，《朱子家禮》這樣的書無(wú)人問(wèn)津。20世紀(jì)下半葉，有關(guān)《朱子家禮》的研究先是在中國(guó)大陸以外開(kāi)展起來(lái)的；直到1980年代之后，人們才重新注意到這本書，相關(guān)研究逐步轉(zhuǎn)暖。當(dāng)時(shí)的普通國(guó)民、媒體、知識(shí)界、乃至國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)傳統(tǒng)文化的理解都和現(xiàn)在不一樣。傳統(tǒng)曾經(jīng)被視作一個(gè)“對(duì)立面”，而至今四十年間經(jīng)歷了“天翻地覆”的變化，其中既有物質(zhì)文化的，也有思想觀念的。這些都是我在編選這本集子時(shí)必須注意的。

澎湃新聞：1985年您的碩士論文選題是“禮”，那是您研究中國(guó)古代禮學(xué)的開(kāi)端。如您所說(shuō)，在當(dāng)時(shí)的社會(huì)氛圍之下，“禮”這個(gè)題目并非主流，您是如何考慮的？

楊志剛：我在復(fù)旦求學(xué)期間，有機(jī)會(huì)接觸到一些新鮮的想法和觀點(diǎn)。我們跟當(dāng)時(shí)一些引領(lǐng)思潮的學(xué)者之間距離并不遙遠(yuǎn)。比如李澤厚先生曾到研究生寢室與我們交談。還有美國(guó)歷史學(xué)家魏斐德（Frederic Evans Wakeman）也很喜歡跟年輕學(xué)人聊天。魏斐德知道當(dāng)時(shí)中國(guó)人普遍認(rèn)為傳統(tǒng)文化壓制了中國(guó)的現(xiàn)代化，因此“罪孽深重”，比如巴金的《家》《春》《秋》和曹禺的《雷雨》中都體現(xiàn)了對(duì)“舊禮教”、“舊文化”的批判。魏斐德在和我們的聊天中舉了一個(gè)很形象的例子，他說(shuō)，大家如今都認(rèn)為英國(guó)的文化是“現(xiàn)代”的，其實(shí)兩三百年前并不是如今“溫文爾雅”的模樣，而是一個(gè)“好勇斗狠”的民族。但就在這兩三百年間，文化發(fā)生了變化。我們可能認(rèn)為文化是傳承的、延續(xù)不變的，但是魏斐德認(rèn)為文化就像火車的軌道，軌道里有個(gè)扳道器，可以進(jìn)行扳動(dòng)。文化的發(fā)展也需要找到“軌道”上的“扳道器”，之后就可以改變發(fā)展方向。所以新文化是可以創(chuàng)造的。我們?yōu)槭裁匆芯總鹘y(tǒng)？除了探尋歷史真相之外，我還希望進(jìn)一步將過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)做通貫的思考，讓學(xué)問(wèn)給社會(huì)提供更多洞見(jiàn)。打開(kāi)新視野之后，我們也有望實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)文化的“創(chuàng)新轉(zhuǎn)化”。

澎湃新聞：現(xiàn)在“禮學(xué)”重新受到關(guān)注，您認(rèn)為這其中有什么原因？

楊志剛：我認(rèn)為“禮學(xué)”是個(gè)“硬核問(wèn)題”，雖然它可能在某一個(gè)時(shí)間內(nèi)沒(méi)有引起注意，甚至被有意遮蔽，但是其實(shí)一直存在。當(dāng)周圍環(huán)境發(fā)生了變化，或?qū)@方面的認(rèn)識(shí)推進(jìn)到了一定程度，就會(huì)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的存在。

像《朱子家禮》，還有其他中國(guó)古代的禮儀，都給人的行為提供了一套“儀軌”，沒(méi)有這些便難以得體地言談、社交。這些著作也體現(xiàn)了當(dāng)時(shí)的人如何生活，如何以一套社會(huì)大眾認(rèn)可的方式為人處世。但是近現(xiàn)代以來(lái)，社會(huì)變化很大，我們?cè)诤芏囝I(lǐng)域制定了新的禮儀，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。所以有人感嘆“禮”的缺失導(dǎo)致了“進(jìn)退失據(jù)，手足無(wú)措”。我認(rèn)為，生活的許多方面，如婚喪嫁娶、飲食起居、灑掃庭除等等，許多內(nèi)容都應(yīng)該重新梳理。不過(guò)這僅僅是表面的，并不是深層次的內(nèi)容。我們應(yīng)該看到的是人們?cè)诮煌^(guò)程中規(guī)則、儀軌的缺失。

但是，依靠古代的“禮”是不夠的，應(yīng)當(dāng)將古代的“禮”作為一種資源，再將現(xiàn)代生活中公認(rèn)的準(zhǔn)則融合進(jìn)去。這樣的工作還需要更多的人參與其中。

《朱子家禮》

澎湃新聞：您指出《朱子家禮》在宋代以后逐步成為“民間通用禮”?！吨熳蛹叶Y》是在什么樣的社會(huì)背景下出現(xiàn)的，換句話說(shuō)，社會(huì)發(fā)展到什么樣的階段時(shí)，普羅大眾的家庭生活需要《朱子家禮》？

楊志剛：唐宋之際是變化非常大的時(shí)代，這種變化是方方面面的。宋代商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展，當(dāng)時(shí)人們的觀念和意識(shí)相較于唐代也有了很大的變化。朱熹感覺(jué)“三禮”中的古禮已不再適用，于是想對(duì)其進(jìn)行更新和改良。另一方面，當(dāng)時(shí)受到道教和佛教的影響很深。包括司馬光也曾感嘆，當(dāng)時(shí)已經(jīng)不是傳統(tǒng)的生活方式了。他們感覺(jué)到了這個(gè)變化，因此要重新制定一套規(guī)則。這套規(guī)則并不是復(fù)古，而是沿用了一些古代的形式，同時(shí)也進(jìn)行了很多創(chuàng)新。例如祠堂，本質(zhì)上祖先崇拜的功能并沒(méi)有改變，甚至經(jīng)過(guò)朱熹等人的努力，對(duì)近世祖先的崇拜對(duì)人和家庭行為方式的制約力變得更大。因此在那個(gè)急劇變化的年代，朱熹用古代的某些形式來(lái)表達(dá)對(duì)當(dāng)時(shí)和未來(lái)的理解。朱熹也將社會(huì)生活中發(fā)生的變化融進(jìn)了自己的書，他通過(guò)這種方式來(lái)表達(dá)自己對(duì)理想生活的理解。

但我認(rèn)為我們現(xiàn)在需要的肯定不是《朱子家禮》這樣的一本書。我在書中提到過(guò)一些中國(guó)古代對(duì)禮儀的看法，在今天如果溫習(xí)這些看法，就能發(fā)現(xiàn)“禮”是一種非常重要的資源。我們還是應(yīng)該有選擇地將其融入新的生活中。

澎湃新聞：您也提到了現(xiàn)在大家對(duì)“古代禮儀”的追捧，如穿漢服、作揖禮等，您怎么看待這些現(xiàn)象？

楊志剛：我注意到了這些現(xiàn)象，但是我沒(méi)有對(duì)此進(jìn)行評(píng)論，比如，這些服飾的美丑等等。不過(guò)我認(rèn)為在這樣的趨勢(shì)里，我們能把握到一些問(wèn)題。我不會(huì)去評(píng)論漢服是否好看，是否符合古書上所說(shuō)的樣式。但是我們可以看到，現(xiàn)在不像三十年前，能將傳統(tǒng)和當(dāng)下“決然分開(kāi)”，它們已經(jīng)融合在一起了。我們?cè)趶乃枷虢┗那闆r里走出來(lái)，已經(jīng)有了更多的智慧。

有些人也在研究和學(xué)習(xí)《朱子家禮》，希望能夠原封不動(dòng)地恢復(fù)這套文本記錄的規(guī)則。我認(rèn)為這是一件有趣的事情，我們可以做任何有趣又不妨礙他人的事。但如果說(shuō)這是以后的發(fā)展方向，我并不認(rèn)同。雖然我對(duì)復(fù)興古禮并沒(méi)有熱情，但是我會(huì)關(guān)注這些有趣的現(xiàn)象?，F(xiàn)代社會(huì)，各人有各人的愛(ài)好，如果又都遵循公民社會(huì)的規(guī)則交往，這是一件好事。我認(rèn)為傳統(tǒng)一定要跟現(xiàn)在公民社會(huì)的準(zhǔn)則相結(jié)合，而在社會(huì)允許的范圍內(nèi)發(fā)展自己的個(gè)性喜好并無(wú)不妥。

澎湃新聞：您在書中指出這類行為的流行可能是出于對(duì)身份認(rèn)同的追求。您認(rèn)為學(xué)者、學(xué)術(shù)界應(yīng)該怎樣去回應(yīng)這種追求？

楊志剛：我認(rèn)為學(xué)者首先應(yīng)該基于價(jià)值觀反省，然后要敢于尋找新的可能。在這種努力下，我們的生活空間也確實(shí)打開(kāi)了，它絕對(duì)比三四十年前更加開(kāi)闊和豐富。

還是要超越“復(fù)古”，進(jìn)行開(kāi)拓性的探索。我覺(jué)得有兩個(gè)概念重要，首先是“文明互鑒”，把全人類最優(yōu)秀的東西提煉出來(lái)，匯聚到一起，互相學(xué)習(xí)。第二個(gè)概念是“人類命運(yùn)共同體”，我們需要在此基礎(chǔ)上把人類共同的真善美找出來(lái)。我反對(duì)“全盤復(fù)古”，打個(gè)比方，把“小腳鞋”擺在陳列室中無(wú)可厚非，但是今天再宣揚(yáng)纏足就是一種倒退。因此我認(rèn)為首先要著眼于價(jià)值觀，再去開(kāi)拓可能性。

澎湃新聞：您在書中提到明清時(shí)期《朱子家禮》在各地傳播和普及時(shí)出現(xiàn)了差異性，如在福建的影響力很大，而它在同屬江南一帶的江蘇、浙江、上海地區(qū)影響力也大小不一，您認(rèn)為出現(xiàn)差異的原因是什么？

楊志剛：粗略來(lái)講，這和中國(guó)古代的家族制度相關(guān)聯(lián)。在福建，家族制度非常發(fā)達(dá)，婚喪嫁娶和家族制度互為表里，我們常說(shuō)福建人重鄉(xiāng)情，重家庭?！吨熳蛹叶Y》的影響與朱熹本人的傳播也密不可分，比如朱熹出生、活動(dòng)在福建，其祖籍是在徽州的婺源，因此這兩地都受到了朱熹思想的很大影響。

澎湃新聞：《朱子家禮》在整個(gè)東亞都有很大的影響，您在考察《朱子家禮》在韓國(guó)的流傳和影響時(shí)，指出其“在韓國(guó)當(dāng)代社會(huì)尚未死亡”。您認(rèn)為《朱子家禮》在當(dāng)代的東亞社會(huì)還有什么樣的影響力？

楊志剛：書的影響有兩種。第一種是東南沿海的中國(guó)人漂洋過(guò)海將這套禮儀帶到了異國(guó)他鄉(xiāng)，這是“人的傳播”。第二種是“文獻(xiàn)的傳播”，即《朱子家禮》這本書和其他朱熹的著作，傳播到海外。宋明時(shí)期，韓國(guó)、日本接納了很多中國(guó)的文化。

朱子學(xué)作為李朝的正統(tǒng)意識(shí)長(zhǎng)達(dá)五六百年之久，這使韓國(guó)成為一個(gè)非常典型的儒教國(guó)家。以《朱子家禮》為核心的禮學(xué)在韓國(guó)歷史上影響深遠(yuǎn)，涉及到社會(huì)生活各個(gè)方面，至今仍留有深深的印痕，比如他們的冠禮教育（即成人禮），喪禮制度等等。我對(duì)《朱子家禮》在韓國(guó)的影響非常感興趣，但主要是基于文獻(xiàn)的研究，還沒(méi)有進(jìn)行人類學(xué)式的深入調(diào)查，如果有機(jī)會(huì)開(kāi)展此類研究，應(yīng)當(dāng)會(huì)很有趣。

2009年在韓國(guó)考察陶山書院時(shí)與《朱子家禮》研究者合影，第一排右三為楊志剛

澎湃新聞：您在書中還提到，曾在中國(guó)社科院古籍部查閱到郭嵩燾《校訂朱子家禮》清光緒十七年刻本。在那個(gè)變革時(shí)代，一位睜開(kāi)眼親身感受過(guò)西方文化的晚清進(jìn)士為何去校訂《朱子家禮》？您沒(méi)有在書中展開(kāi)，能否請(qǐng)您在這里談?wù)劊?/p>

楊志剛：我認(rèn)為從郭嵩濤身上可以看到時(shí)代的某種悲哀。郭嵩濤是首任駐英公使，當(dāng)時(shí)沒(méi)有人愿意擔(dān)任這一職務(wù)，因?yàn)楹芏嗳藢?duì)洋務(wù)充滿鄙夷。有的人認(rèn)為如果一個(gè)人常年與外國(guó)人接觸，多次出國(guó)就可能是“崇洋媚外”。我認(rèn)為郭嵩濤他本身也是矛盾的，時(shí)代的局限造成了時(shí)代的悲哀，個(gè)人在時(shí)代面前會(huì)感覺(jué)到自己的渺小。像郭嵩濤這么聰明的人，已經(jīng)看到很多問(wèn)題了，但也找不到更好的良策。別人不理解他，于是他選擇去做學(xué)問(wèn)。郭嵩燾的選擇不多，但是當(dāng)時(shí)不像現(xiàn)在可以利用古今中外豐富的學(xué)術(shù)資源，他只能去研究他能夠讀到的書中最感興趣的內(nèi)容。于是他看到了《朱子家禮》，并加以校訂。

郭嵩燾

澎湃新聞：您對(duì)全國(guó)各地的孔廟也做過(guò)考察?？讖R在現(xiàn)代中國(guó)的命運(yùn)可謂跌宕起伏，您認(rèn)為當(dāng)下中國(guó)的孔廟是一個(gè)什么樣的空間？我們應(yīng)該怎樣看待和利用這個(gè)空間？

楊志剛：全國(guó)的孔廟我大概踏查過(guò)一多半。這是一種正在被改變的空間，現(xiàn)在的孔廟中仍然用于祭祀孔夫子的，并不多，然而有增多的趨勢(shì)。有些孔廟“原狀陳列”，其中會(huì)組織祭祀活動(dòng)。有一些已經(jīng)被改造成了博物館的展廳、或者其他的開(kāi)放空間等。我在調(diào)查中發(fā)現(xiàn)高考前有人會(huì)在孔廟舉辦活動(dòng)。我關(guān)注孔廟對(duì)空間的利用，但實(shí)際上，我最想通過(guò)孔廟找到的是中國(guó)文化的一種“底色”。分布在全國(guó)各地的孔廟，有的保存完好，有的已經(jīng)不很完整，還有的只是一個(gè)翻新的建筑。我認(rèn)為，我們?cè)谒鼈冎虚g看到中國(guó)文化的“底色”更加重要，要找到一種適合的文化方向。

曲阜孔廟大成殿