姜濤（章靜繪）
今年是中國現(xiàn)代文學(xué)史上最重要的文學(xué)團(tuán)體——文學(xué)研究會(huì)和創(chuàng)造社成立一百周年。北京大學(xué)中文系教授姜濤在他的專著《公寓里的塔：1920年代中國的文學(xué)與青年》（2015）《“新詩集”與中國新詩的發(fā)生》（2005，2019）中對(duì)這兩個(gè)團(tuán)體多有涉獵，《上海書評(píng)》特此專訪了他。姜濤還著有詩集《鳥經(jīng)》（2005）《我們共同的美好生活》（2016）《洞中一日》（2017），以及詩歌批評(píng)集《巴枯寧的手》（2010）《從催眠的世界中不斷醒來：當(dāng)代詩的限度及可能》（2020）《歷史“深描”中的觀念與詩》（2020），我們也請(qǐng)他談了對(duì)于新詩和新詩史的看法。
《公寓里的塔：1920年代中國的文學(xué)與青年》，姜濤著，北京大學(xué)出版社，2015年10月出版，339頁，52.00元
《“新詩集”與中國新詩的發(fā)生》，姜濤著，北京大學(xué)出版社，2019年7月出版，404頁，78.00元
《從催眠的世界中不斷醒來：當(dāng)代詩的限度及可能》，姜濤著，華東師范大學(xué)出版社，2020年1月出版，320頁，68.00元
文學(xué)研究會(huì)是“五四”后第一個(gè)純文學(xué)社團(tuán)，您曾說，它和創(chuàng)造社“為初立的文學(xué)場(chǎng)域提供了坐標(biāo)系”。為什么“后五四”的時(shí)代氛圍能孕育出有明確專業(yè)定位的文學(xué)團(tuán)體？
姜濤：今年是文學(xué)研究會(huì)和創(chuàng)造社成立一百周年，也是中國共產(chǎn)黨成立一百周年。這些發(fā)生在一個(gè)世紀(jì)前的事件之間有內(nèi)在的相關(guān)性，因?yàn)闊o論是建黨，還是兩個(gè)文學(xué)團(tuán)體的創(chuàng)立，都是“五四”之后青年運(yùn)動(dòng)的能量分化和聚集的結(jié)果：有大果子，也有小果子，文研會(huì)和創(chuàng)造社就是兩顆小果子。
“五四”前后，新青年的團(tuán)體和組織遍地開花，大一點(diǎn)的有少年中國學(xué)會(huì)，小一點(diǎn)的像人道社、曙光社、北京工讀互助團(tuán)、天津覺悟社等，這些團(tuán)體當(dāng)時(shí)普遍受社會(huì)改造思潮——或者說廣義上的社會(huì)主義思潮的影響，著力于思想啟蒙和新生活的實(shí)驗(yàn)，希望通過“小團(tuán)體的大聯(lián)合”來改造社會(huì)。它們共同的前提是與民初的政黨政治相疏離，不依賴軍閥、士紳、官僚這些既有的社會(huì)勢(shì)力，用傅斯年的說法，它們期許年輕人自己去造出一個(gè)新的社會(huì)。這些青年團(tuán)體大多是泛政治、泛文化性質(zhì)的，廣涉各類議題，沒有特定的專業(yè)取向，也孕育了很多新的可能性，后來無論是中共早期黨員，還是文研會(huì)成員，都來自這個(gè)群體。但這個(gè)階段持續(xù)的時(shí)間不長，大概就在1919年到1921年前后。
漸漸地，很多人開始覺得原來的路走不下去，社會(huì)改造的構(gòu)想太過迂遠(yuǎn)，不可能在短時(shí)間內(nèi)發(fā)生作用，現(xiàn)實(shí)又非常緊迫，需要尋求一種更有組織性、實(shí)踐性的路徑。當(dāng)俄國先鋒政黨的理念進(jìn)來后，一部分青年便選擇了激進(jìn)的政治路徑，嘗試“組織起來”。而另一部分青年則對(duì)整個(gè)“五四”前后的學(xué)生運(yùn)動(dòng)有所反省，認(rèn)為這是一次能量發(fā)泄過快的試驗(yàn)，年輕人雖然干了件大事，但“運(yùn)動(dòng)”很快會(huì)煙消云散，沒有真正改變中國社會(huì)，他們自己在這個(gè)過程中也有一種自我被掏空的感覺，對(duì)于當(dāng)時(shí)泛濫流行的各種“主義”一知半解，沒有真正搞懂。于是，他們希望通過更為專業(yè)化的學(xué)術(shù)活動(dòng)來“固本培元”，做翻譯，辦刊物，投身于平民教育，讓新文化運(yùn)動(dòng)有一個(gè)更堅(jiān)實(shí)的知識(shí)基礎(chǔ)。文學(xué)研究會(huì)和創(chuàng)造社的發(fā)起，就是在新文化運(yùn)動(dòng)逐漸走向?qū)I(yè)化這個(gè)大背景下，在自覺與不自覺之間，在各種力量的推動(dòng)下結(jié)出的一顆果子。鄭振鐸、耿濟(jì)之等文研會(huì)的早期成員，在1919年創(chuàng)辦過一份《新社會(huì)》旬刊，鼓吹社會(huì)改造，同時(shí)又在翻譯俄羅斯文學(xué)，他們的翻譯工作引起了商務(wù)印書館的注意，雙方接洽才誕生了這個(gè)團(tuán)體。這里既有偶然性，也體現(xiàn)了“五四”后青年團(tuán)體分化的大趨勢(shì)。
《新社會(huì)》旬刊
從新文學(xué)自身的角度看，專業(yè)性的純文學(xué)社團(tuán)是在1921年以后出現(xiàn)的，之前的新潮社、新青年社都不是純粹的文學(xué)團(tuán)體。文學(xué)研究會(huì)和創(chuàng)造社的成立，為后面新文學(xué)的社團(tuán)提供了范本。大致在1922年后，雨后春筍一般出現(xiàn)了非常多的小型文學(xué)社團(tuán)、文學(xué)期刊，這些后來者紛紛以這兩個(gè)大社團(tuán)為榜樣，發(fā)表宣言，建立聯(lián)絡(luò)，甚至那些宣言的措辭都很相似。文學(xué)研究會(huì)和創(chuàng)造社的傾向、風(fēng)格頗為不同，簡單說，一個(gè)為人生，一個(gè)為藝術(shù)。這種區(qū)分非常粗略，并不準(zhǔn)確，但這大致上也是二十年代初新文學(xué)展開的基本框架。在這個(gè)意義上，兩個(gè)社團(tuán)為初立的文學(xué)場(chǎng)域提供了坐標(biāo)系。
《文學(xué)研究會(huì)宣言》說，“文學(xué)是一種工作”，“治文學(xué)的人也當(dāng)以這事為他終身的事業(yè)，正同勞農(nóng)一樣”。這一宣言出自周作人之手，周氏及文學(xué)研究會(huì)的部分發(fā)起者其時(shí)都參與了以新村主義為代表的社會(huì)改造運(yùn)動(dòng)。您認(rèn)為“以文學(xué)為業(yè)”的觀念與新村主義之間有什么關(guān)系？
姜濤：這份宣言由周作人執(zhí)筆，其中“終身的事業(yè)”這一提法，能讓人聯(lián)想到馬克斯·韋伯在1917年和1919年的兩次著名演講：《以學(xué)術(shù)為志業(yè)》（Wissenschaft als Beruf）和《以政治為志業(yè)》（Politik als Beruf）。當(dāng)然，二者的歷史背景和脈絡(luò)十分不同?！拔逅摹焙?，一代青年面臨路徑選擇的問題，少年中國學(xué)會(huì)1920年就發(fā)起過一次會(huì)員終身志業(yè)調(diào)查。為什么要發(fā)起這次調(diào)查？因?yàn)楫?dāng)時(shí)學(xué)會(huì)自身也在猶豫，到底是成為一個(gè)政治化的團(tuán)體，選擇一種主義來推進(jìn)，還是成為一個(gè)學(xué)術(shù)文化團(tuán)體，徹底走學(xué)術(shù)化的道路。以文學(xué)為業(yè)的態(tài)度，就內(nèi)在于“五四”后這樣的歷史趨勢(shì)：部分青年立志投身于一項(xiàng)自己擅長的事業(yè)，以利于整體的、長遠(yuǎn)的現(xiàn)代社會(huì)建設(shè)。如果作一點(diǎn)比較的話，盡管和韋伯的“beruf”一樣都關(guān)乎在現(xiàn)代社會(huì)尋求意義，“五四”后中國青年的“志業(yè)”觀念，沒有新教倫理中“天職”或禁欲主義的成分，而更多勾連著對(duì)人與社會(huì)的關(guān)系的想象，勾連著改造社會(huì)的愿景。
《文學(xué)研究會(huì)宣言》，發(fā)表于《新青年》（1921年）第八卷第五期 。
文學(xué)研究會(huì)的發(fā)起人：周作人、朱希祖、耿濟(jì)之、鄭振鐸、瞿世英、王統(tǒng)照、沈雁冰、蔣百里、葉紹鈞、郭紹虞、孫伏園、許地山。
對(duì)于《宣言》中的這段話，過去的討論大多集中于前半部分——文學(xué)是“于人生很切要的一種工作”，而非“高興時(shí)的游戲或失意時(shí)的消遣”，認(rèn)為這體現(xiàn)了嚴(yán)肅的“為人生”的態(tài)度。我自己則更注重這段話的后半部分，“治文學(xué)的人也當(dāng)以這事為他終身的事業(yè)”，它傳遞出的感覺稍有不同，突出的是文學(xué)工作者的自我安頓感和意義感。這意味著，新文學(xué)不僅對(duì)社會(huì)有意義，在這個(gè)行當(dāng)中工作的人的內(nèi)心也是充實(shí)的，文學(xué)提供了一種使人和社會(huì)渾然一體的關(guān)聯(lián)方式。
結(jié)合以上兩個(gè)方面，也能看出當(dāng)時(shí)日本的新村主義、托爾斯泰的泛勞動(dòng)主義對(duì)早期新文學(xué)的影響。在“五四”社會(huì)改造的思潮中，這兩種主義對(duì)周作人等人有很大的吸引力。一方面，新村主義是一種相對(duì)平和、人道、非暴力的社會(huì)改造方案，與同時(shí)進(jìn)入他們視野的蘇俄革命很不一樣；另一方面，新村主義重視互助的生活，比如尋一塊試驗(yàn)田，建構(gòu)一個(gè)新社會(huì)的小單元，創(chuàng)造新的人際關(guān)系和勞動(dòng)關(guān)系，以此作為改造社會(huì)的參照，在這個(gè)過程中，使人獲得重新的安頓和敞開。周作人寫《文學(xué)研究會(huì)宣言》的時(shí)候，他正是新村主義的最積極的倡導(dǎo)者。當(dāng)他寫到“治文學(xué)的人”“正同勞農(nóng)一樣”的時(shí)候，新村主義關(guān)于勞動(dòng)的理解自然可能滲透到他筆端。當(dāng)然這樣的表述在“五四”時(shí)期并不鮮見。像創(chuàng)造社發(fā)起者之一田漢，在《少年中國》發(fā)表過一篇題為“詩人與勞動(dòng)問題”的長文，他把西方近代以來的文藝思潮和社會(huì)主義思潮作了同步論述，認(rèn)為一個(gè)新文藝家應(yīng)該在勞動(dòng)的場(chǎng)域中構(gòu)想文藝的未來，在這個(gè)意義上，勞動(dòng)好像是一個(gè)感受和認(rèn)知的媒介，提供了關(guān)于個(gè)人、文學(xué)和社會(huì)的聯(lián)結(jié)的想象。
周作人：《訪日本新村記》，發(fā)表于《新潮》（1919年）第二卷第一期。
田漢：《詩人與勞動(dòng)問題》，發(fā)表于《少年中國》（1920年）第一卷第八、九期。
從歷史的展開來看，這些理解依托了一個(gè)理想化的社會(huì)構(gòu)造：在一個(gè)合理分工的社會(huì)中，每個(gè)人都是“勞動(dòng)者”，無論“勞力”還是“勞心”，都可以沉浸在自己工作中，將工作當(dāng)成一種“志業(yè)”，不同分工領(lǐng)域之間又有聯(lián)動(dòng)，因而每個(gè)人的工作利己又利他。這樣的社會(huì)構(gòu)造具有烏托邦的性質(zhì)，以勞動(dòng)為隱喻的文學(xué)想象后面也遭遇了很多挑戰(zhàn)，它極易蛻變?yōu)橐环N封閉于行業(yè)和自我感知內(nèi)部的工作，而非它原本憧憬的生機(jī)勃勃、釋放自我的狀態(tài)。
不同于文學(xué)研究會(huì)的鄭振鐸、沈雁冰在大書局有穩(wěn)定職業(yè)，郭沫若等創(chuàng)造社成員更像流動(dòng)文人。由此，您借用伊藤虎丸的區(qū)分，認(rèn)為文學(xué)研究會(huì)的成員呈現(xiàn)出“工作型”“生產(chǎn)型”人格，創(chuàng)造社諸公則代表“消費(fèi)型”“才子型”人格。能談?wù)勥@種區(qū)別嗎？
姜濤：伊藤虎丸在比較魯迅和創(chuàng)造社兩代留日作家時(shí)，把他們對(duì)應(yīng)于日本明治到大正時(shí)代的政治青年和文學(xué)青年。伊藤認(rèn)為，明治時(shí)代的政治青年和大正時(shí)代的文學(xué)青年有共通性，都強(qiáng)調(diào)自我覺醒，或者按照“五四”的說法，都強(qiáng)調(diào)個(gè)人的發(fā)現(xiàn)，但前者和國家的獨(dú)立意識(shí)聯(lián)系在一起，后者受到更新的都市文化、近代文藝思潮，以及整個(gè)日本社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷的影響，他們更疏遠(yuǎn)、拒斥體制，試圖逃離支配性的社會(huì)系統(tǒng)。我覺得將這個(gè)區(qū)分簡單挪用至“五四”是不合適的，無論是“五四”一代，還是“五四”后進(jìn)入文壇的一代，固然都有反體制的心理和文化沖動(dòng)，但他們并不完全外在于社會(huì)系統(tǒng)，反而都有強(qiáng)烈的民族主義情懷。像郭沫若，一方面非常世界主義，但同時(shí)又對(duì)中國近代以來的歷史有深切感知。就其政治性而言，中國文藝青年和同時(shí)代的日本文藝青年不能完全等同。
但如果從工作方式、人格取向、作品風(fēng)格來看，我們確實(shí)能在二十年代的中國文藝青年里區(qū)分出兩種類型。有研究者曾稱，文學(xué)研究會(huì)的成員以崗位型知識(shí)分子為主：其發(fā)起者以今天的標(biāo)準(zhǔn)看年齡不大，也都是毛頭小伙，但在當(dāng)時(shí)多少都有點(diǎn)老成持重之感；他們基本都有職業(yè)，葉圣陶是老師，鄭振鐸是編輯；他們多以編輯、批評(píng)、翻譯為實(shí)操，真正從事文學(xué)創(chuàng)作的反而不多（可見“以文學(xué)為業(yè)”的意涵是大于創(chuàng)作的）；另外他們中有的人成家較早，有具體的生活壓力——總之，文學(xué)研究會(huì)的成員多棲身于社會(huì)結(jié)構(gòu)之中，在崗位上工作，比較踏實(shí)，風(fēng)格更加低調(diào)。
《小說月報(bào)》（1921年）第十二卷第一號(hào)
創(chuàng)造社成員更接近波西米亞式的流浪型知識(shí)分子，按照瞿秋白的說法，他們是典型的都市里無定所的“薄海民”。其實(shí)，創(chuàng)造社這批人有比較卓越的文學(xué)能力和學(xué)術(shù)能力，他們?cè)谌毡咀x了最好的大學(xué)，回國后，一方面瞧不起新文壇上的人物，比如郭沫若很不待見沈雁冰，覺得這么一個(gè)外表猥瑣的小文人各方面都不行，但另一方面，國內(nèi)又沒有好的社會(huì)位置安頓他們。郭沫若就不得不和出版商周旋，他過得很不安定，卻又因?yàn)樽孕藕桶谅?，常與人起沖突。
郁達(dá)夫：《沉淪》，上海泰東書局，1921年10月出版。
我們讀創(chuàng)造社的文學(xué)，尤其像郁達(dá)夫的小說，總能讀到其中塑造的飄蕩的、不幸的文人形象，這對(duì)同世代的青年特別有號(hào)召力。當(dāng)時(shí)一些年輕作家，盡管借助文學(xué)研究會(huì)的網(wǎng)絡(luò)發(fā)表，但心理上卻跟創(chuàng)造社的人更親近，覺得后者的文學(xué)說出了自己的心聲。都市里波西米亞青年的聚集，與“五四”前后新式教育的擴(kuò)張有關(guān)。雖然那個(gè)時(shí)代的青年不喪也不卷，精神普遍高昂，自我意識(shí)旺盛，卻也無法被社會(huì)結(jié)構(gòu)所吸納，很多人畢業(yè)后無處可去，淪為“高等流氓”。在這個(gè)群體中蘊(yùn)含了很強(qiáng)的文學(xué)和政治能量。文學(xué)風(fēng)格的分化，往往也有社會(huì)因素的作用。
今年也是郭沫若的詩集、作為“創(chuàng)造社叢書第一種”的《女神》出版一百周年。您曾在多部著述中討論了新詩的起源問題，主要涉及新詩的三個(gè)（競(jìng)爭性）“起點(diǎn)”——胡適的《嘗試集》、郭沫若的《女神》、周作人的《小河》。您追問起源的價(jià)值，在我看來，這是一種區(qū)別于考古學(xué)的譜系學(xué)工作。為什么在您的后見之明中，相較于“天狗”，您更愿意挖掘“蝴蝶”或“小河”的價(jià)值？
姜濤：起點(diǎn)問題是文學(xué)史上的經(jīng)典話題。新文學(xué)起點(diǎn)在哪里，眾說紛紜，我們已經(jīng)從“五四”回溯到民初再回溯到晚清——比如有朋友把新詩起點(diǎn)追溯到晚清傳教士的《雅歌》翻譯等。這樣的討論無疑會(huì)擴(kuò)充對(duì)歷史的了解，但未必都包含特定的問題意識(shí)，如果只是在實(shí)證的意義上不斷上溯起點(diǎn),意義也會(huì)相對(duì)有限。對(duì)于文學(xué)史研究而言，同樣重要的是把握起點(diǎn)生成的問題結(jié)構(gòu)，因?yàn)椴煌钠瘘c(diǎn)判斷，暗含了對(duì)于文學(xué)的前途、性質(zhì)及合法性的不同構(gòu)想。
郭沫若：《女神》，上海泰東書局，1921年8月出版。
我比較強(qiáng)調(diào)胡適和周作人在新詩史上的開端價(jià)值，首先針對(duì)的是既有的新詩史觀點(diǎn)。在通常認(rèn)識(shí)中，胡適在文學(xué)方面比較平庸，《嘗試集》也寫得過于直白，文學(xué)價(jià)值不高。早在二十年代初，就有批評(píng)家和讀者認(rèn)為，新詩得以成立的真正起點(diǎn)是郭沫若的《女神》：郁達(dá)夫說，“完全脫離舊詩的羈絆自《女神》始”；聞一多說，“郭沫若君底詩才配稱新詩呢”，“他的精神完全是時(shí)代的精神——二十世紀(jì)底時(shí)代的精神”。《女神》飛騰的想象力、激昂揚(yáng)厲的書寫、狂亂又科學(xué)的身體意象更像是“詩”，也更多體現(xiàn)了文學(xué)現(xiàn)代性的特征；相比之下，《嘗試集》只是一個(gè)時(shí)間意義上的開端，似乎只有從文言到白話的過渡價(jià)值。這個(gè)看法，當(dāng)然是成立的，但如果將其視為一種固化的結(jié)論，也會(huì)引申出一種線性目的論式的新詩史觀，認(rèn)為新詩的展開是朝向某個(gè)確定目標(biāo)不斷演進(jìn)的過程，無論這個(gè)目標(biāo)是現(xiàn)代文藝觀念中的“詩”，還是文化意義上的“現(xiàn)代性”“現(xiàn)代感”。這樣的“歷史的輝格解釋”會(huì)簡化和限制我們對(duì)新詩歷史的認(rèn)識(shí)，我想做的工作則是從共時(shí)的角度，將起點(diǎn)相對(duì)化、差異化，呈現(xiàn)新詩發(fā)生時(shí)期那些不同路徑之間的張力。
胡適的《朋友》發(fā)表于《新青年》（1917年）第二卷第六號(hào)，出書時(shí)改題“蝴蝶”。
廢名三十年代在《談新詩》這部講義中，著重討論過胡適的《蝴蝶》這首詩。他想借此說明，新詩的本質(zhì)不在白話，而在于是否抓住了“詩的內(nèi)容”，即突破以往的文學(xué)常規(guī)，捕捉到剎那的、完整的新鮮感受。我覺得這是廢名的洞見，他把握到了新詩最初的美學(xué)追求：包括胡適在內(nèi)，嘗試寫一種新的詩，并非只為了建設(shè)一種白話的文學(xué)，也并非只為了建設(shè)一種美的、詩意的白話文學(xué)，更是為了在語言與現(xiàn)實(shí)之間創(chuàng)造新的關(guān)聯(lián)，就好像第一次邂逅世界一樣，情緒被觸動(dòng)，當(dāng)下完全自足，新詩這樣才能成立。擴(kuò)展來看，語言問題、形式問題背后還連帶了倫理的維度：粗略一點(diǎn)說，在晚清到“五四”的語境中，從章太炎到胡適再到廢名，都在“文”與“質(zhì)”的關(guān)系上強(qiáng)調(diào)“質(zhì)”的優(yōu)先性，強(qiáng)調(diào)“修辭”與“立誠”的統(tǒng)一，文學(xué)應(yīng)突破文學(xué)的表象和套路，更新對(duì)于世界和自我的認(rèn)識(shí)?？梢哉f，新詩的這個(gè)起點(diǎn)，包含了文化批判和文化自新的意涵，它直指“五四”新文化運(yùn)動(dòng)的核心。
周作人：《小河》，發(fā)表于《新青年》（1919年）第六卷第二期。
胡適曾評(píng)價(jià)周作人的《小河》是“新詩中的第一首杰作”，當(dāng)然他主要是在“詩體的大解放”的方面來立論，《小河》寫得松弛，“不拘格律”，寫出了舊詩詞無法寫出的“曲折的理想”，胡適認(rèn)為這代表了自由體新詩的成立。實(shí)際上，《小河》不太像一首標(biāo)準(zhǔn)的新詩，我們熟悉的新詩是《女神》里那些書寫抒情內(nèi)面自我、書寫自我與世界之間反思性緊張關(guān)系的作品。《小河》更像一則寓言或童話，解讀它必須考慮“五四”的文化政治語境：它表達(dá)了周作人這樣的知識(shí)分子對(duì)于河水泛濫——群眾政治或社會(huì)不斷循環(huán)發(fā)生的暴力動(dòng)亂——的憂懼之感，它隱晦曲折地言說了某種政治性、某種幽暗的歷史感性。這個(gè)寫法完全不在后來新詩抒情或象征的軌道中，它是新詩的一個(gè)起點(diǎn)的話，也是一個(gè)沒有展開的起點(diǎn)，在一開始就溢出了新詩的軌道，呈現(xiàn)了另外的可能性。當(dāng)然，在后來新詩歷史中的不同時(shí)刻，總有創(chuàng)造不同于新詩的新詩的沖動(dòng)。我想，不斷回到它的開端，打開其豐富性，對(duì)于理解新詩的歷史、推進(jìn)今天的詩歌寫作都是有助益的。
文學(xué)研究會(huì)的《詩》《小說月報(bào)》《文學(xué)旬刊》是1920年代初重要的新詩發(fā)表機(jī)關(guān)，所刊詩作延續(xù)了早期新詩的特點(diǎn)，呈現(xiàn)“質(zhì)樸、穩(wěn)健、自由的詩風(fēng)”。而到二十年代中期，后期創(chuàng)造社詩人則開始主張“詩與散文的純粹分界”。從自由詩派到象征詩派，似乎就是朱自清所謂“從散文化逐漸走向純?cè)娀穆贰?。這兩個(gè)社團(tuán)在新詩第一個(gè)十年的歷史上扮演了什么角色？您怎么看詩“鉆進(jìn)了它的老家”？
《詩》（1923年）第二卷第一號(hào)
姜濤：朱自清1941年在《抗戰(zhàn)與詩》這篇文章里提出過一個(gè)非常著名的說法：“抗戰(zhàn)以前新詩的發(fā)展可以說是從散文化逐漸走向純?cè)娀穆贰?，“抗?zhàn)以來的詩又走到了散文化的路上”。這當(dāng)然是一個(gè)線性的、強(qiáng)調(diào)不同階段差異的論述，新詩的歷史本身并不完全是這樣演進(jìn)的，比如在二十年代初，各種不同傾向的詩——包括散文化和純?cè)娀脑娋屯瑫r(shí)存在。我們印象里，文學(xué)研究會(huì)匯聚了許多小說家和批評(píng)家，其實(shí)文研會(huì)中也有不少重要的新詩人，如葉圣陶、朱自清、周作人、俞平伯、郭紹虞、鄭振鐸、徐玉諾。特別是徐玉諾，是當(dāng)時(shí)最出色的新詩人，他的詩熱烈又凝重，用散文化的長句將自我置于戲劇性的絕境中審視，呈現(xiàn)了鄉(xiāng)村慘烈破敗的生存現(xiàn)實(shí)，獨(dú)樹一幟，在風(fēng)格和題材上都有很大的強(qiáng)度。后來的新詩史對(duì)于這批詩人的寫作不夠重視，或許因?yàn)樗麄冞€延續(xù)了早期白話詩的風(fēng)格，不怎么講究格律，有人道主義、社會(huì)寫實(shí)的傾向，這些似乎都是“非詩化”的。如今一談“五四”后的新詩，就是創(chuàng)造社和新月派那些抒情性很強(qiáng)、專注于自我表達(dá)的作品，但上述兩種趨向在二十年代初是共存的，也有對(duì)話和論辯的關(guān)系。
1923年在廈門大學(xué)任教兼任《思明日?qǐng)?bào)》編輯的徐玉諾懷抱三歲兒子西亞
“詩與散文的純粹分界”，是創(chuàng)造社成員穆木天等人在二十年代中期的說法，他們受法國象征派影響，提倡書寫更純粹的詩歌，要求“詩是要有大的暗示能”。類似說法在二十年代初就有，創(chuàng)造社的成仿吾，在清華讀書的聞一多、梁實(shí)秋，都非常激烈地批評(píng)過早期新詩的散文化傾向。在聞一多他們看來，“白話詩必須先是‘詩’，至于白話不白話倒是次要的問題”，而詩要有一個(gè)本體，應(yīng)以抒情為本質(zhì)，過多地引入說理、寫實(shí)、諷刺等因素是不妥的，應(yīng)該把它們排除出去。后來穆木天等人提出的純?cè)娪^念，其實(shí)延續(xù)了這一脈絡(luò)，只不過對(duì)于詩的本質(zhì)的理解，從情感的強(qiáng)弱進(jìn)一步轉(zhuǎn)化為“可感與不可感”的內(nèi)在微妙感覺了。
穆木天：《心旅》，上海創(chuàng)造社出版部，1927年4月出版。
朱自清講“從象征詩以后，詩只是抒情，純粹的抒情，可以說鉆進(jìn)了它的老家”，這里包含了一種反思意識(shí)。詩歌不斷回到抒情本質(zhì)的趨勢(shì)，確實(shí)提升了寫作水準(zhǔn)，但也限制了其歷史包容性。朱自清一直對(duì)現(xiàn)代的各種純文藝觀念保持警惕，這也體現(xiàn)在他的古典文學(xué)研究，比如他就非常關(guān)注“以文為詩”的宋詩傳統(tǒng)，這種警惕既和他的文學(xué)史意識(shí)有關(guān)，也基于他對(duì)現(xiàn)代的理解。他認(rèn)為“這個(gè)時(shí)代是個(gè)散文的時(shí)代”，現(xiàn)代社會(huì)和現(xiàn)代人的意識(shí)是散文化的（prosaic），廣闊而復(fù)雜，需要一種相似的文學(xué)態(tài)度去因應(yīng)?？箲?zhàn)時(shí)期，新詩走出了老家，走向更大的公共空間。朱自清特別留意新詩在這個(gè)過程中的自我重塑，他和聞一多等人特別看好朗誦詩，他說朗誦詩“看起來不是詩”，因?yàn)樗笆且环N聽的詩，是新詩中的新詩”，“它活在行動(dòng)里，在行動(dòng)里完整，在行動(dòng)里完成”，這就完全不同于“五四”后印在紙面上、報(bào)刊上供讀者來閱讀的新詩。類似地，他對(duì)歌謠、秧歌劇也有一定的關(guān)注，甚至對(duì)標(biāo)語、口號(hào)也有同情，認(rèn)為在新的民主的、公共的時(shí)代，這都是新詩可能的表現(xiàn)形態(tài)。文學(xué)研究會(huì)的新詩人們?cè)诙甏舐顺隽诵略妼懽鳎撬麄兊睦砟詈腿の?，在朱自清這里有一定的延續(xù)和堅(jiān)持，類似的創(chuàng)作取向在后面不同時(shí)期也都有展開。
朱自清：《論朗誦詩》，發(fā)表于《觀察》（1947年）第三卷第一期。
通觀您研究1920年代“文學(xué)青年”歷史的專著《公寓里的塔》，一條基本線索是從（“菜園”到）“室內(nèi)”到“室外”，從知識(shí)到行動(dòng)。盡管青年個(gè)體有不同選擇，或用革命替代文學(xué)（陳毅），或用革命改造文學(xué)（丁玲），或用文學(xué)批判文學(xué)（沈從文），但“室內(nèi)硬寫”本身總是岌岌可危的。不過您也沒有在上述二元中偏執(zhí)一端，而是期待“‘街頭’與‘公寓’之間的往返”揚(yáng)棄“‘十字街頭’與‘塔’的對(duì)峙”。您用體現(xiàn)沈從文選擇的隱喻作為書的標(biāo)題，是不是也暗示了您本人的偏向？
姜濤：這本書是十多年前開始動(dòng)筆的，“室內(nèi)硬寫的作者”確實(shí)是其中比較核心的一個(gè)與文學(xué)青年相關(guān)的意象，也傳達(dá)出了我自己閱讀二十年代小說，特別是短篇小說的感受。當(dāng)時(shí)很多作家都在寫類似的經(jīng)驗(yàn)：一個(gè)年輕人封閉在公寓或亭子間里，構(gòu)思一篇小說，寫作目的也不完全是為內(nèi)心光和熱的表達(dá)，更是為了謀生或者謀求文壇上的位置。盡管新文學(xué)被寄予了很多期待，但作為都市語境中的一個(gè)專業(yè)行當(dāng)、一個(gè)制度化的領(lǐng)域，它同其他實(shí)踐性場(chǎng)域，不論是社會(huì)改造，還是政治運(yùn)動(dòng)，甚至思想革命，都是分離的?！坝矊憽贝蟾啪褪巧硖幬膶W(xué)體制中的個(gè)體的自我封閉感，有點(diǎn)類似今天講的內(nèi)卷的感受。
書里談到的三個(gè)人大致對(duì)應(yīng)了國民革命前后文學(xué)青年的三種路徑。陳毅放棄文學(xué)，“走出棺來，重回到人群里”，直接投身革命性的政治工作，用革命志業(yè)代替文學(xué)志業(yè)，當(dāng)時(shí)做出這樣決定的文學(xué)青年不在少數(shù)，以至于在后來“革命+戀愛”一類的浪漫小說中，主人公的類似轉(zhuǎn)向成了常見主題。當(dāng)然，等到國民革命失敗時(shí)，又有很多人退回了文藝。沈從文和丁玲都沒有放棄寫作，而是以各自的方式在一定程度上改造了寫作。丁玲通過參加革命實(shí)踐，跟工農(nóng)接觸，重新塑造寫作的功能和自我的身份。沈從文則有些微妙，他還留在室內(nèi)，沒有建立與社會(huì)實(shí)踐的具體關(guān)聯(lián)，但在自我的打拼中也慢慢覺悟到寫作和都市環(huán)境、文藝體制之間的隱蔽關(guān)系，也逐漸生成了文學(xué)之外的更大關(guān)懷，把寫作與對(duì)鄉(xiāng)土世界變遷的關(guān)注、對(duì)現(xiàn)代中國人命運(yùn)與情感的理解接續(xù)起來。這是自由知識(shí)分子的自我化解、自我超越的方式，與沈從文同時(shí)代的京派知識(shí)分子多有類似的選擇。
陳毅
丁玲
丁玲的選擇可能更代表了后來歷史的大方向，革命文學(xué)、延安《講話》給文藝家們提供了一條突破室內(nèi)的具體路徑：文化首先是“中國人民解放斗爭”中的一條“戰(zhàn)線”，文藝首先是“革命機(jī)器的一個(gè)組成部分”，文學(xué)家首先是一個(gè)“工作者”，要深入生活，搞土改、干革命，在這過程中重新塑造自己的感覺和認(rèn)知方式。從“五四”時(shí)代的“菜園”，到二十年代封閉的“室內(nèi)”，再到四十年代后的“廣闊天地”，這是二十世紀(jì)中國新文學(xué)曲折展開的一條成功路線。但在所謂“新時(shí)期”以后，我們的文學(xué)，包括整個(gè)文化生產(chǎn)和接受的方式，好像又回到了“五四”之后二三十年代的狀態(tài)，回到了某種“常態(tài)”的現(xiàn)代社會(huì)分工結(jié)構(gòu)中去。我用“公寓里的塔”來做標(biāo)題，確實(shí)有一定偏向性，但也只是對(duì)沈從文這樣的青年在公寓里苦哈哈狀態(tài)的描述，倒沒有為之辯護(hù)的意思。不可否認(rèn)，今天的文藝青年，包括一部分學(xué)術(shù)工作者的處境，與當(dāng)年身處商業(yè)化體制中的沈從文頗為類似。當(dāng)丁玲所依托的整體性社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生很大變化，能將個(gè)體帶入社會(huì)深處與實(shí)踐內(nèi)部的革命政治也逐漸式微，沈從文的難題，我們可能同樣面對(duì)。
沈從文
在您的治學(xué)方法中，有某種文學(xué)和社會(huì)學(xué)的張力。比如您的第一部專著《“新詩集”與中國新詩的發(fā)生》就分上下編，對(duì)應(yīng)“文學(xué)社會(huì)學(xué)”和“詩學(xué)”，體現(xiàn)“方法論上的二重性”；比如您討論新詩的歷史，也有“百年”（文學(xué)史）和“世紀(jì)”（政治史）之辨。其實(shí)對(duì)于馬克思主義文學(xué)闡釋傳統(tǒng)，意義總在社會(huì)之中，不過您曾對(duì)在形式細(xì)節(jié)中發(fā)現(xiàn)癥候、讀解歷史壓力的做法提出保留意見，是不是可以從這個(gè)角度來理解您把人類學(xué)的“深描”方法引入文學(xué)研究的初衷？
姜濤：討論“新詩集”的那本書，是我的博士論文，分成上下編多少有點(diǎn)迫不得已。最初的選題，只涉及新詩觀念和新詩批評(píng)，因?yàn)閾?dān)心過于單薄，才不得不拓展到文學(xué)社會(huì)學(xué)層面。不過，這種在社會(huì)史背景中思考文學(xué)的習(xí)慣，在后續(xù)研究里保留了下來。我覺得這與新文學(xué)的本來面貌是比較符合的，因?yàn)樾挛膶W(xué)本非是一種現(xiàn)代的純粹的文學(xué)，它就是在社會(huì)改造和思想革命的整體進(jìn)程中產(chǎn)生的，寄托了對(duì)于新人、新國家、新社會(huì)的理解，新文學(xué)家也是在這個(gè)意義上不斷獲取寫作的靈感和激情。因此社會(huì)的層面，并不是研究者從外部賦予新文學(xué)的，而是新文學(xué)的構(gòu)成性成分。像王瑤先生這代新文學(xué)研究的開拓者，或許因?yàn)樯钍芙?jīng)典馬克思主義批評(píng)傳統(tǒng)的影響，他們非常重視文學(xué)現(xiàn)象上下左右的社會(huì)關(guān)聯(lián)，不會(huì)孤立地就事論事。上世紀(jì)八十年代后，在“純文學(xué)”“回到文學(xué)本身”等觀念的支配下，我們才與新文學(xué)原有的研究方式漸行漸遠(yuǎn)，特別是對(duì)詩歌這樣被視為文學(xué)性更強(qiáng)的文體，研究者往往從形式、潮流入手，也會(huì)想當(dāng)然地將對(duì)文學(xué)現(xiàn)代性或?qū)徝辣倔w的追求看作是新詩主要的演進(jìn)動(dòng)力。這樣的理解有合理性，但一定程度上就把新詩從二十世紀(jì)整體的社會(huì)思想語境中剝離了出來，我的研究的意圖很簡單，就是要恢復(fù)新詩生成與展開的原本歷史圖景。
王瑤：《中國新文學(xué)史稿》，開明書店，1951年9月出版。
對(duì)于西方馬克思主義文學(xué)批評(píng)強(qiáng)調(diào)的癥候分析、形式意識(shí)形態(tài)分析——從形式細(xì)節(jié)發(fā)現(xiàn)意識(shí)形態(tài)的裂隙——我自己也一度迷戀?！稓v史“深描”中的觀念與詩》這部文集收錄的最早一篇文章，是我碩士期間的一篇習(xí)作，從人稱的視角分析了穆旦和馮至的政治立場(chǎng)。此類分析確實(shí)會(huì)帶來一種理論闡釋的興奮感，似乎也能顯示文學(xué)專業(yè)的特長，然而就像西方馬克思主義或因?qū)W院化而失掉部分馬克思主義原有的視野，意識(shí)形態(tài)分析一旦被技術(shù)化，也會(huì)產(chǎn)生去歷史的效果，以致淪為理論和文本之間封閉的符號(hào)游戲。當(dāng)年《再解讀：大眾文藝與意識(shí)形態(tài)》一書出版后，影響巨大，效仿者眾多，不少研究操演了類似的解讀流程，得出的結(jié)果卻往往大同小異，這在多大程度上增進(jìn)了對(duì)文學(xué)的理解令人懷疑。當(dāng)然，對(duì)于“再解讀”的反思和糾正后來也有很多，比如認(rèn)為在形式分析中應(yīng)更多加入歷史的維度，才能使分析更加可靠。
不過，我在書里提到的“深描”方法，并非針對(duì)形式意識(shí)形態(tài)分析，而主要是想回應(yīng)最近二十年現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究比較強(qiáng)調(diào)的“回到歷史現(xiàn)場(chǎng)”。經(jīng)過不同代際研究者的提倡和踐行，這一說法好像已然成了我們研究的基本前提，但何為“歷史現(xiàn)場(chǎng)”，仍是需要辨析的。如果“現(xiàn)場(chǎng)”僅僅被視為靜態(tài)的、平面化的存在，“回到歷史現(xiàn)場(chǎng)”便容易導(dǎo)向一種實(shí)證主義的歷史理解，仿佛長期泡在報(bào)刊史料中，就自然能充分理解一種文學(xué)現(xiàn)象，認(rèn)識(shí)一個(gè)作家了。問題是，我們的閱讀總帶有前理解，我們很可能會(huì)過濾掉不支持前理解的材料，并且尋找材料來印證前理解，如此一來，即便博覽報(bào)刊，最后收獲的依然是某種規(guī)定性的歷史感覺。歷史并不是塵封在那里的靜態(tài)存在，它毋寧是一個(gè)動(dòng)態(tài)的進(jìn)程，包含著具體的問題結(jié)構(gòu)。
《歷史“深描”中的觀念與詩》，姜濤著，人民出版社，2020年10月出版，305頁，52.00元
其實(shí)，這也是近年來很多研究者共同的覺悟。這些年不少現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的研究，都自覺引入了社會(huì)史、思想史、政治史的維度，這樣的努力并不是把文學(xué)的理解和其他學(xué)科的理解拼貼起來，而是通過跨學(xué)科的方式打開問題。二十世紀(jì)中國的革命不單單體現(xiàn)在黨派斗爭、政權(quán)結(jié)構(gòu)更替、暴風(fēng)驟雨式的社會(huì)改造這些層面，它還致力于解決中國社會(huì)長時(shí)段存在的結(jié)構(gòu)性問題，這個(gè)層面直接關(guān)系到革命成功與否，與革命實(shí)踐相伴隨的二十世紀(jì)中國文學(xué)并不外在于這個(gè)過程，它是進(jìn)入社會(huì)內(nèi)部的更復(fù)雜、更活躍、更細(xì)膩的實(shí)踐方式，它會(huì)觸及政治結(jié)構(gòu)背后的人情和倫理。就此而言，文學(xué)的意義既不止于文學(xué)本身，也不是為社會(huì)史、政治史的結(jié)論提供例證或注腳，文學(xué)是一條進(jìn)入中國社會(huì)的獨(dú)特路徑。因此，好的文學(xué)研究可以帶來好的社會(huì)理解，它與其他領(lǐng)域的研究能夠相互激蕩、共同促進(jìn)。
您的當(dāng)代詩歌批評(píng)與現(xiàn)代詩歌研究之間有一脈相承的思路和關(guān)懷，1920年代的困境、二十世紀(jì)的能量在今天并沒有消散。您憂懼“元詩”泛濫，成為新的“籠子”，把“新詩”之“更新”解釋為“更成熟”，以期盼“詩歌的成年”。您所謂“成熟”，包括您對(duì)“中國式”“漢語性”的追問，和朱湘以來所謂新詩乃“舊詩與西詩里面也向來沒有見過”的東西之間是什么關(guān)系？
姜濤：某種“去歷史化”的傾向，不僅體現(xiàn)在新詩研究中，在當(dāng)代詩歌寫作和批評(píng)中也有顯現(xiàn)。從某個(gè)角度看，當(dāng)代先鋒詩歌的內(nèi)在動(dòng)能之一，便是對(duì)“大歷史”的拒絕：拒斥革命年代大寫的歷史，拒斥那個(gè)歷史產(chǎn)生的文學(xué)體制，以及在文學(xué)與政治之間建立的強(qiáng)關(guān)聯(lián)，繼而強(qiáng)調(diào)歷史結(jié)構(gòu)之外的個(gè)人感受和語言自身的優(yōu)先性。這一姿態(tài)在八九十年代有其革命性，但后來日漸固化，甚至成了當(dāng)代詩歌的某種美學(xué)意識(shí)形態(tài)，制約了詩歌感受力和表現(xiàn)力的發(fā)展。不少當(dāng)代詩的作者和批評(píng)者也意識(shí)到這個(gè)問題，但這個(gè)狀況一時(shí)很難改變。確實(shí)，改變是困難的，關(guān)乎整體社會(huì)結(jié)構(gòu)以及當(dāng)代詩在其中的位置。但首先，對(duì)固化觀念的清理和檢討還是必要的。
張棗二十年前發(fā)表了一篇著名的文章《朝向語言風(fēng)景的危險(xiǎn)旅行——當(dāng)代中國的元詩結(jié)構(gòu)和寫作姿態(tài)》。在他的理解中，“元詩歌”或“詩歌的形而上學(xué)”是一種以語言本體為先的文學(xué)觀念，來自西方的普遍的文學(xué)現(xiàn)代性，更具體來講，“元詩”就是一種現(xiàn)代主義的寫作觀念。他認(rèn)為這樣的觀念在中國當(dāng)代詩歌中已經(jīng)彌漫開來，成為當(dāng)代詩寫作的前提，然而它缺乏中國古典詩學(xué)所內(nèi)涵的“豐盈的漢語性”。張棗對(duì)“漢語性”的理解也涉及中西之間的文化政治，涉及漢語詩歌的文化主體性問題，但更重要的是，他認(rèn)為，與“現(xiàn)代性”依靠“詞就是物”這一“將語言當(dāng)做終極現(xiàn)實(shí)”的邏輯不同，“漢語性”體現(xiàn)的是一種“詞不是物”“詩歌必須改變自己和生活”的立場(chǎng)，它堅(jiān)持的是“詩的能指回到一個(gè)公約的系統(tǒng)”的假定。誠然，在（后）現(xiàn)代資本主義的處境中，詞與物、能指與所指的斷裂勢(shì)所難免，但這不意味著應(yīng)該對(duì)此心安理得，放棄通過詞觸摸物的努力，否則詞也注定會(huì)乏味。張棗擔(dān)心，當(dāng)代先鋒詩歌過度執(zhí)著于元詩結(jié)構(gòu)，可能失去源頭活水，陷入“藝術(shù)與生活脫節(jié)的危機(jī)”，而唯有在詞與物的相互引燃、現(xiàn)代性與漢語性的張力中，中國詩歌才有未來。事實(shí)上，這個(gè)新世紀(jì)初的反思背后，隱約可見的是當(dāng)時(shí)張棗自己的寫作困境。
張棗（1962-2010）
當(dāng)代詩歌走出封閉的感覺和觀念結(jié)構(gòu)，重建與生活世界、時(shí)代精神的聯(lián)系，顯然有助于其成長，這便是“成年”的問題?！俺赡辍钡恼f法多少和艾略特有關(guān)，艾略特認(rèn)為一個(gè)成熟的詩人是活的傳統(tǒng)的中介，他應(yīng)該具有歷史意識(shí)，這個(gè)歷史意識(shí)在他那里，指的是回到歐洲文化的偉大心靈中。艾略特的論述帶有精英主義和文化保守主義的色彩，借用他的說法，是盼望新詩也可以在更廣闊的維度中審視自己，少年的敏感、好奇心、懷疑世界的態(tài)度固然可貴，不該舍棄，但少年終將成長，早晚要像成年人一樣，和重要的事物打交道，獲得對(duì)生活世界完整的理解。林庚先生在三十年代曾說，新詩（自由詩）緊張?bào)@警，像年輕人、戰(zhàn)士，總在沖鋒陷陣，格律詩（自然詩）則因有一個(gè)普遍的公共形式，所以從容自然。新詩不斷指向新的、有強(qiáng)度的感受和經(jīng)驗(yàn)，但缺乏成年人的從容通脫。林先生認(rèn)為，理想的新詩應(yīng)該是“文質(zhì)彬彬”的，既要有作為“剎那的新得”的“質(zhì)”，也要有經(jīng)過剎那之后而變成“一點(diǎn)蘊(yùn)藏”的“文”，融緊張于從容、自由于自然之中。
穆旦晚年寫的《冬》，改定稿收于《穆旦詩選》，人民文學(xué)出版社，1986年1月出版。
我們其實(shí)也可以有這樣的期待，期待當(dāng)代詩歌還可以成為某種文化建設(shè)的力量，而非僅僅徘徊于異端的位置，扮演叛逆者、異鄉(xiāng)人的角色，期待詩人自我打開，而不自我設(shè)限。我想，現(xiàn)代詩之所以曾經(jīng)有這么大的號(hào)召力，決不僅僅因?yàn)樗钱惗?，更是因?yàn)樗軌蛘先诵?、激?dòng)人心，能夠帶來新的對(duì)于社會(huì)和自我理解。在這個(gè)意義上，成年的期待本就包含在新詩最初的抱負(fù)當(dāng)中。
為了讓新詩變成熟，目前批評(píng)界可以做什么？
姜濤：這個(gè)很難說，文學(xué)的發(fā)展不是一個(gè)可以由批評(píng)規(guī)劃的事情。僅從我個(gè)人的角度看，有兩個(gè)方面的工作倒是可以做起來。一是重新整理新詩的歷史，包括八十年代以來先鋒詩歌的歷史，二是重視今天更具可能性的寫作。就第一個(gè)方面而言，比如，我們對(duì)八十年代詩歌的理解可能還很不全面，像對(duì)于北島、顧城、舒婷等人的早期寫作——即還沒完全脫離政治抒情詩傳統(tǒng)時(shí)期的寫作不夠重視。他們當(dāng)時(shí)對(duì)自我和社會(huì)的理解、與革命中國的關(guān)系都是錯(cuò)綜復(fù)雜的，同我們今天熟悉的那個(gè)經(jīng)典化的“我不相信”的姿態(tài)并不完全一致。用現(xiàn)代主義的眼光、趣味，來理解當(dāng)年的朦朧詩，這未必不是對(duì)它的簡化，它能夠提供更多的意義，甚至?xí)犬?dāng)事人回顧往事時(shí)賦予它的意義要更豐富。再比如，在八十年代的詩人中，駱一禾的視野尤為開闊，思想能力不凡，他對(duì)新詩中的現(xiàn)代主義脈絡(luò)有檢討，也像“五四”的前輩一樣，考慮中國文化的自新問題，倡導(dǎo)有文化整合力的“大詩”的方向。對(duì)于這些歷史變動(dòng)時(shí)期的詩歌經(jīng)驗(yàn)，我們還缺乏很好的整理。
舒婷（左一）和北島（右一）
當(dāng)下詩歌的寫作，在很大程度上還延續(xù)了上世紀(jì)九十年代以來形成的若干軌轍，包括一些詩歌評(píng)獎(jiǎng)，評(píng)出來的作品很少能有讓人耳目一新的，這是不少關(guān)心當(dāng)代詩的朋友共有的感受，但其實(shí)并非不存在一些新的可能性？像一些更年輕的九零后作者，已不太在乎當(dāng)代詩歌八九十年代形成的套路，他們大可找到一個(gè)新的出發(fā)點(diǎn)，哪怕是回到相對(duì)樸素的抒情立場(chǎng)，直面自己的情感問題、生存問題，直抒不滿、憤怒和焦慮，這樣的寫作反而比有些成熟之作更有時(shí)代感。書寫日常生活，是當(dāng)代詩的一個(gè)主流方式，在有些年輕詩人的筆下，日常生活沒有被奇觀化或瑣碎化，而是包含了多種倫理層次，包含了對(duì)生活內(nèi)在活力的發(fā)現(xiàn)；還有一些詩人主動(dòng)去寫鄉(xiāng)村或底層生活的經(jīng)驗(yàn)，也不盡然就是套路化的訴苦或自憐，他們會(huì)一定程度掙脫流行的左翼理論提供的感知模式，讓我們讀到特別真切或特別強(qiáng)勁的身心經(jīng)驗(yàn)。對(duì)于這些新的可能性，當(dāng)代批評(píng)不能一貼標(biāo)簽了事，而是應(yīng)耐心辨析、鼓勵(lì)，讓不同的努力聯(lián)動(dòng)起來，甚至使它們和其他相關(guān)領(lǐng)域中的思考形成對(duì)話。
在您的不同研究中，總有一種開放與封閉的辯證法。您曾說，相比當(dāng)代詩歌寫作伴隨的幽閉之感，學(xué)院化知識(shí)生產(chǎn)的幽閉感更甚。您既寫作，也研究，您怎么看二者的關(guān)系？您認(rèn)為在“圍欄”中伸出“巴枯寧的手”，“從催眠的世界中不斷醒來”，如何可能？掙扎著醒來之后呢？
《巴枯寧的手》，姜濤著，北京大學(xué)出版社，2010年6月出版，264頁，28.00元
姜濤：我兩本批評(píng)文集的名字確實(shí)有些接近，都有自我掙扎、想突破而不能的感覺。寫作《巴枯寧的手》時(shí)，我還是一個(gè)學(xué)院青椒，在學(xué)院體制中難免有困于籠中之感，接下來寫《公寓里的塔》也有自況的因素。詩人鐘鳴在評(píng)論張棗時(shí)，提到過一種在“系統(tǒng)中的警覺”狀態(tài)，這個(gè)狀態(tài)可能是我當(dāng)年有意無意追求的，但當(dāng)“警覺”的狀態(tài)被不斷重申，也便成了一個(gè)相對(duì)安全、保守的舒適區(qū)。《醒來》一書出版后，就有年輕的朋友追問，接下來怎么辦？總不能一會(huì)兒醒來一會(huì)兒睡去吧？他們甚至認(rèn)為，不必考慮這樣的問題了，他們更關(guān)心的是怎么走出去，在行動(dòng)中開放想象。我期待在具體的行動(dòng)中會(huì)有新的文學(xué)和思想的可能性誕生，也期待行動(dòng)中的感受不會(huì)被過去的認(rèn)知套路收編。
《洞中一日》，姜濤著，廣西人民出版社，2017年11月出版，243頁，39.80元
隨著年紀(jì)增長，我自己的心態(tài)可能發(fā)生了些變化。即便身在體制中，也會(huì)覺得不應(yīng)僅僅止于不斷的“警覺”，還是可以通過一些有效的工作，推進(jìn)對(duì)于自我、學(xué)術(shù)和社會(huì)的理解。這包括和身邊有共同關(guān)切的朋友取得聯(lián)系，在交流、對(duì)話中帶動(dòng)知識(shí)工作的延展，也就是說，從切身的小結(jié)構(gòu)、小氛圍出發(fā)，一波波蕩漾開來，在可觸及的范圍內(nèi)構(gòu)造一個(gè)更好的思考和工作環(huán)境。換言之，“醒”來之后，盡管不能走出去，也可以把思考與聯(lián)動(dòng)的空間撐得大一些，即便未必能帶來整體性的改變，至少會(huì)在潛移默化中利己又利他，產(chǎn)生一些積極的影響。我想自己目前能做的就是這一步了。這也是談及“五四”之后文學(xué)研究會(huì)同人“以文學(xué)為志業(yè)”的態(tài)度時(shí)，明知其時(shí)代的局限，不免還會(huì)再三致意的原因。
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