這本難讀的小說是如何改變世界的

2022年是愛爾蘭國寶級作家喬伊斯的傳世巨著《尤利西斯》出版一百周年。二十八年前，譯林出版社邀請蕭乾和文潔若夫婦完成了世界上第一個《尤利西斯》中文全譯本，成為第一家全本譯介《尤利西斯》的出版社。近日，譯林社推出了《尤利西斯》百年紀念版，成為愛爾蘭駐華總領(lǐng)館的指定版本，并在朵云書院·旗艦店舉辦“一本世界上最難讀的小說是如何改變世界的”讀書活動，邀請著名作家孫甘露先生，著名喬伊斯研究專家、翻譯家戴從容老師，中世紀美學專家、愛爾蘭研究專家包慧怡老師，作家、著名書評人云也退先生四人談?wù)搯桃了古c愛爾蘭的文化魅力，探究《尤利西斯》是如何改變整個世界的。澎湃新聞經(jīng)譯林出版社授權(quán)，摘發(fā)講座整理稿部分內(nèi)容。

講座現(xiàn)場

云也退：《尤利西斯》是1922年初問世的一本奇書，我們正好在這樣一個年代，趕上出版一百年的紀念。一百年前的1922年是世界文化史上的一個奇跡，一個爆炸之年，那一年出產(chǎn)了很多后來架構(gòu)我們文化思維的名著。愛因斯坦的《相對論》、艾略特的《荒原》、魯迅的《阿Q正傳》都在那一年問世。還有弗雷澤《金枝》、馬林諾夫斯基的《航海者》、著名德國小說家黑塞的《悉達多》都是在1922年問世。普魯斯特于1922年去世，那一年他的《追憶似水年華》出版了第四卷。

那一年有很多事情發(fā)生， 可以說是戰(zhàn)爭結(jié)束之后的一個噴發(fā)期，各種文化思潮已經(jīng)初現(xiàn)端倪，維特根斯坦的《邏輯哲學論》也是那個時候出來的，以及弗蘭克·哈里斯的回憶錄《我的生活與愛》在同年出版，之后被禁了40年，因為里面有很多露骨內(nèi)容。

今天講的《尤利西斯》也曾經(jīng)是一本禁書，它被禁的歷史要更加出名一些，因為在1922年莎士比亞書店初版之前，《尤利西斯》就在美國的一本雜志《小評論》上連載。當時美國檢查的人員發(fā)現(xiàn)這本書有點問題就要求媒體、雜志縮短連載的時間。喬伊斯十分焦急，書好不容易寫得那么多，想發(fā)表一些賺點稿費都出了很多的問題。當時他堅持把書寫完，但是在最后兩三年里面已經(jīng)是有很多的麻煩事找上門。他的出版商，包括跟他相關(guān)的一些朋友都為這本書的命運捏一把汗。

我們現(xiàn)在完全不用忌憚這些東西，我們是這本書的受益者，也是享受這本禁書歷史紅利的人。我們可以從這本書的爭議開始說起。請四位老師先聊聊，當年蕭乾和文潔若在翻譯好這本書，它成為第一個中文全譯本的時候，譯林出版社也做了很多的宣傳工作，當時有沒有感受到《尤利西斯》出版的熱潮？

《尤利西斯》1922年初版

包慧怡：喬伊斯是愛爾蘭文學的研究者，本身也是作家、詩人，也是非常合適的闡釋者。因為喬伊斯這本書說是小說，也可以說是一部詩集，一個小人物的史詩，也是一部戲劇。很多人覺得寫作難懂或者里面的聲音很多。如果把它看成戲劇，有很多聲口，都是不同的人以不同的方式說話，有時候一個人自己也分成了好幾個人，在內(nèi)心說話，既是對內(nèi)部世界的觀察，也是對外部世界的觀察。有時候聚集在一起，有的時候分開，有的時候好像很世俗，有的時候又非常詩意，是一部非常精妙編織的作品。

有人說文本是一個織體，這張?zhí)鹤涌椀梅浅７睆?，非常精妙。今天三位都是非常好的研究者和批評者，我其實也是帶著問題來的?！队壤魉埂返某霭嬖诋斈陮嶋H上對讀者來說是蠻震驚的，雖然史上有《追憶似水年華》《長夜漫漫的旅程》這些書。在每個語種，每個不同的時代都有一些殊異之人，做常人所不做的事情，在文化脈絡(luò)里觀察也是非常有意思。

云也退的開篇講得非常好，提到1922年這個年份，我非常贊同。這本書雖然寫的是1904年6月16日的事情，一個普通人，或者說小人物，一天18個小時在都柏林游歷的歷程。但是實際上它的內(nèi)涵有很多，既可以在小說的歷史脈絡(luò)里看，可以在愛爾蘭文學里看，也可以在歐洲乃至全世界的環(huán)境中來看。

云也退：《尤利西斯》是在法國出版，因為法國相對來說能夠容忍這樣的書出版，是喬伊斯在法國的好朋友幫他出的。過了十年，到1932年的時候，蘭登書屋才在美國給他打開正規(guī)出版的市場。那個時候喬伊斯飽受各種疾病的困擾，眼睛視力很差，又有梅毒，同時被各種麻煩纏繞。直到《尤利西斯》在美國出版，他才算是可以靠這本書來過余生。這是一段非常艱難也很傳奇的歷史，傳奇意味著當事人被深深卷入到這本書的書寫，跟他的命運一起共沉浮。

愛爾蘭給人的印象有點像被拋棄的小島，但又被天主教所接管，有著跟大陸之間的疏離感，在喬伊斯書里絕對有著強烈的烙印。讀《尤利西斯》有時會有種感覺，喬伊斯描述教士的荒誕和滑稽是在挖苦他們，但是喬伊斯本人又是充滿著宗教的底色，所以想聽聽包老師聊聊關(guān)于愛爾蘭、喬伊斯、《尤利西斯》和天主教的關(guān)系。

包慧怡：愛爾蘭是北大西洋里的一顆眼淚，就像兩千多年前希羅多德、塔西陀寫作都說愛爾蘭是冬境、冬天之地。他們描述說，人類文明到此為止，再西就是北大西洋的波濤，那里什么都沒有。至今沒有什么變化。愛爾蘭作家對于自己處在孤島上這種封閉的感受都有相當?shù)墓缠Q和表現(xiàn)。其實喬伊斯一輩子都在跟這種島嶼性或者固步自封性做斗爭。他其實是功成名就以后或者成年之前拋棄了愛爾蘭再不踏回來的文學家之一，這些名字里有王爾德、貝克特等。這里的確跟剛剛提到的天主教氛圍有關(guān)系。

喬伊斯是我的校友，我在愛爾蘭念博士的大學叫都柏林大學，我們大學的圖書館就叫喬伊斯圖書館，好像聽起來以他為榮。其實我在那兒寫了四年的論文，每天推門進去看到他那張臉，好像在督促你，“再不寫就有我好看”，所以我有點創(chuàng)傷記憶。

這是一個巨大的諷刺。實際上在《尤利西斯》出版的時候，愛爾蘭沒有待見過喬伊斯，甚至愛爾蘭第一個出來指責喬伊斯的書傷風敗俗，喬伊斯感到非常痛心?！端勒摺肥撬?2歲時完成的中篇，他在22歲寫完就開始積極地尋找出版，然而碰了一鼻子灰。30歲生日前沒幾天在都柏林，他已經(jīng)在起稿《尤利西斯》了。后來出版社終于答應(yīng)排版，并活字排好，最終卻又談崩了，因為他們認為這本書會觸怒很多人。首先會觸怒教士階層，觸到天主教敏感的神經(jīng)；其次會冒犯英國國教會，因為1916年恰逢愛爾蘭鬧獨立的敏感時期。

獨立戰(zhàn)爭制造了非常敏感的民族氛圍，包括葉芝等在搞凱爾特文藝復興，喬伊斯對葉芝他們這些活動有同意的地方，也有保留的地方。最后總之不能出版，喬伊斯一怒之下，差一點要把他的手稿燒掉，活字版也被毀掉了。過了八年，作品還是不能出版，喬伊斯帶著他的妻子——之前他跟諾拉已經(jīng)私奔了——在當天晚上最后一次坐火車徹底離開了愛爾蘭，終生都沒有再回來。

這個既像他與所出生的一座島嶼做地理上的告別，同時從此以后他一直對葉芝搞的民族文學復興頗有微詞。他認為真正做文學的人是要跨越國別。他實際上在骨子里是世界主義者。當然他沒有這么標榜過，也可以說他有點生不逢時。

剛剛孫老師提到，喬伊斯本身是一個詩人，第一本出版的書是一本詩集，叫《室內(nèi)樂》。其實喬伊斯在《尤利西斯》里很多地方體現(xiàn)出他是一個智性詩人，不是說他寫分行的文字就定義為詩，而是他是用詩性的方式處理現(xiàn)代文明的弊病，更像波德萊爾、貝克特。

那個時候葉芝有一本書叫《凱爾特的薄暮》，后來批評者都說，包括50年代國內(nèi)很多人也在反思，為什么愛爾蘭放逐自己最有良心的智性詩人之一。有一位詩人著名的論調(diào)說，“抒情的愛爾蘭一次又一次放逐了智性的愛爾蘭”。這樣他就可以把我們的問題——那些復雜的宗教、性別，所有復雜的問題放逐到歐洲的老沙漠里面，在這個綠寶石島上我們可以不再處理它，如此愛爾蘭就可以保留它那如夢似幻、凱爾特薄暮式的島嶼風情、豎笛、神話，這是一個局內(nèi)人、局外人共同創(chuàng)造的迷思。愛爾蘭島嶼的一切都是先進的，是仙子和精靈翩翩起舞的抒情島嶼，而歐洲是老到、腐敗的，所有這些文明和城市的問題跟我們沒有關(guān)系。那個時候喬伊斯要處理那些普遍的人類經(jīng)驗，但愛爾蘭人并不情愿，他們更加傾向于愛爾蘭、凱爾特民族復興等等。

在這樣的背景下，喬伊斯的孤獨是注定的。當他拒絕加入葉芝那種以愛爾蘭民族文學，愛爾蘭抒情性作為寫作名片的共同體時，這意味著他必定扎根更加普遍的世界文學，而不是島嶼的經(jīng)驗。雖然他在巴黎、瑞士不斷地回溯愛爾蘭的島嶼經(jīng)驗，但那是這完全不留情面的一種，拒絕去美化它。雖然他是很好的樂手，但他可能會拒絕把愛爾蘭經(jīng)歷等同于這樣一種抒情。

云也退：這很有啟發(fā)。一般來說，一個大作家如果能跟自己的民族和文化土壤特別和睦，好像他的路徑就沒有那么開闊。必須要跟自己的故土和滋長自己的文化環(huán)境保持緊張的關(guān)系，才能進入更廣闊的文學疆域。

接下來聽聽戴老師對這個問題的看法。這個問題很適合問您，在您一步一個腳印翻譯的時候，對喬伊斯旁征博引，每一句話都得有出處這樣的風格，您有什么看法？為什么當時會出現(xiàn)這樣一種寫作？

戴從容：非常好的問題。喬伊斯雖然被稱作小說家，但是他小說獨特的風格就是百科全書式的，這是我們的一個定義，這相當于在小說里開啟了新的模式。

喬伊斯為什么要在他的作品中放入各種各樣的知識，讓人讀起來非常困難？我跟我的學生會說，讀喬伊斯的作品其實需要看一些注釋，因為它的閱讀絕對不是簡單的情節(jié)閱讀，相反，閱讀喬伊斯的作品實際上是文化的閱讀。沒有相應(yīng)的文化背景知識，沒有辦法真正地感受到喬伊斯想表達的意思。

《尤利西斯》出版百年紀念版

喬伊斯這樣做其實改變了我們對閱讀小說的概念。小說是什么？它是不是講了一個很好的故事？喬伊斯引用了莎士比亞的說法——戲劇是一面鏡子，他認為小說是一面鏡子，文學也是一面鏡子。小說是要把我們帶到真實的世界，而不是逃避到一個虛構(gòu)的世界里。相反，當你讀小說的時候，應(yīng)該能夠使你對這個世界的看法發(fā)生改變。這也是我讀《尤利西斯》時的第一個印象，也是最震撼我的東西。我最早讀的中譯本是1994年譯林版，當時我讀完以后，一直沒有辦法忘記。我躺在學校宿舍的床上，感覺整個社會、人生在我面前展開，這跟我讀任何小說都不一樣。

有的小說可以告訴你一個道理、一種善惡觀，但喬伊斯不告訴你一定要做什么，什么是你的人生目標。相反，喬伊斯的作品會讓你理解各個方面的文化。喬伊斯在他作品中的態(tài)度是包容的。我一直認為喬伊斯是一個高雅的作家，即使是音樂——喬伊斯在作品當中也會引歌劇——我覺得他都應(yīng)該是把一些最崇高、最深刻的東西給我們。當我去都柏林參加喬伊斯會議的時候，我第一次看到他們的說明，歌劇在喬伊斯的時代其實是屬于中下層的藝術(shù)，而我們一向都認為歌劇很莊重的藝術(shù)。其實這是一種誤解，歌劇在他們那個時代有點像我們的電影。

喬伊斯在作品里當然有表現(xiàn)很崇高、很深奧的東西，比如說會追溯到埃及文明、印度文明、《圣經(jīng)》等，同時他也會拉回到現(xiàn)在，把最日常生活的東西給讀者，這是喬伊斯對生活真正的認識。他能夠把各種各樣的文化，不分國別，不分高低貴賤，甚至不分古代和現(xiàn)代，完全地呈現(xiàn)出來。閱讀喬伊斯之后，影響我的是喬伊斯對世界各種各樣文化的認可，他的這種態(tài)度能夠真正改變整個人。

云也退：很不容易，您能把這本書看完，而且是做學生的時候。我記得譯林的初版是上下兩本、白封面，書脊上的燙金字我也記得很清楚，當時也是出版盛事。我不知道孫老師有沒有好好看過這本書，或者這本書有沒有給您一些真實或者具體的啟發(fā)？

孫甘露：又回到前面那個問題。喬伊斯作品的出版不管是從文學史的角度還是不同作家的角度以及當時翻譯出版的角度，都是非常重要的事件。像云也退問的，我是從閱讀上來講，很多譯段我是很喜歡的，有實驗性，不那么循規(guī)蹈矩。這本書就像其他重要的大部頭一樣，一下子讀下去，對任何人來說都會面臨消化不良的問題。我覺得有的書需要慢慢來，不是說一次性處理掉，包括閱讀的過程。當然閱讀的經(jīng)驗是非常震撼的。

我注意到一個有意思的現(xiàn)象，在這本書出版前后，也就是1980年代或者前后那個時期，大量引進介紹的西方文學，包括拉美的文學作品，有很多重要的作家都對中國的讀者和寫作者產(chǎn)生了很大影響，剛剛云也退也提到了。但是在這個作家身上好像又看不到什么具體的影響。因為我看過他的研究性材料和他的傳記，喬伊斯這個人本身非常復雜，好像有英雄氣質(zhì)卻又是一個非常世俗的人，像他手底下的人物一樣世俗。從他書里可以看出，他好像是通過非常微觀的一天的歷史在隱喻一些什么東西。同時他的喜惡又是充斥著日常里曲里拐彎的小心思，包括民謠的應(yīng)用、市井的聲音、意識活動、聯(lián)想、反復出現(xiàn)的象聲詞。從文體上講非常有趣，同時仔細研究，會發(fā)現(xiàn)實際上包含很多含義。所以我一開始講，如果把《尤利西斯》在舞臺上演出來，可能更有助于理解。因為它就像后來所謂的通感——嗅覺、知覺、味覺，描述各種各樣不同，把它們匯聚在一個空間來進行。

從這個意義上講，回望那個年代，對中國讀者來說，當然這本書是困難之書，如果把小說純粹當故事來看是非常困難的。對普通者來講，買這部書回去讀，實際上幫我們開闊了視野，知道上限在什么地方，同時形成一個關(guān)照，你可以再回頭來看日常閱讀的這些東西，是在什么樣的背景下展開。毫無疑問這是一本天才之書，但也是困難之書，也可能它太困難了，在當年，好像在中國的寫作者中間的接受史研究也是很有意思的。

有一次做活動的時候，我講到喬伊斯有很多聳人聽聞的經(jīng)歷，包括云也退也在講，有很多愛爾蘭作家離開。我發(fā)現(xiàn)愛爾蘭最重要的人好像最后都跑掉了。我記得前一年去都柏林參觀了，我去了他寫作開篇的圓塔，也去了喬伊斯家。好像是凱爾特民族中好的作家都是本民族語言的陌生人，在本民族語言當中尋找一種異質(zhì)性的力量，好像跟這個傳統(tǒng)有隔閡，當然這個分析起來太復雜了。這種特異性確實是非常難得的經(jīng)驗。

如果一個讀者對閱讀小說非常有興趣，我覺得像這些書實際上是來標定小說疆土的，把疆域中這樣一些地標標出來，既是世界小說的地標，同時也是人類精神生活的地標。這是我讀之后的想法。

云也退：當代的作家如果要模仿意識流，覺得很難攀登到喬伊斯的高度?？赡芤庾R流絮絮叨叨，綿延不絕，像講夢話一樣敘事的方式，在《尤利西斯》里面要比在普魯斯特的書里面更加突出。因為這種絮叨和夢幻的感覺好像是更加局限，因為是在一天里面，使人覺得這一天怎么也過不完，如果這個人一直保持這種意識流，他就不會死一樣，這一天都過不完，更別說一生了。

在這樣一本小說面前，如果嘗試以它為標桿寫作，是非常難的，也只能寫一本縮小版的《尤利西斯》或者初級階段的《尤利西斯》，不如模仿相對來說意識流沒有那么漫長的那些作家的作品，像是《喧嘩與騷動》《海浪》這樣的好一點。這是我的一個認識，不知道三位老師怎么看。喬伊斯使用的意識流寫作，是在捍衛(wèi)給小說題材的獨立性，只有小說可以做到這一點，任何別的學科作品都不可能像喬伊斯這樣寫東西。因為每個學科都需要有創(chuàng)作，別的學科不能像小說這樣擁有獨門的技藝，讓讀者感受到能夠達到這樣一個無限的旅程。

我們知道法國有伯格森這樣的哲學家，他頌揚生命無休止的流動，但是他的書你看完以后就看完了，僅此而已。愛爾蘭有蕭伯納，很多戲劇是依據(jù)伯格森的理論來的，讓戲中人大量的對話密集地交錯進行，使場景一直往下延續(xù)。當年這種思潮，也肯定在喬伊斯的作品里面有它的地位。在我看來這是對文學和小說本身的捍衛(wèi)和提升。剛剛戴老師講到，小說是鏡子，可以照出很多東西來，但是問題就是，也許19世紀的小說更多地作為一個平面鏡來處理，小說反映了某個年代、某個社會里面的某個階層的故事，讀小說就解到這里有什么樣的人物、階層、矛盾，但僅此而已。在《尤利西斯》里，就像在康拉德作品中一樣，一個人帶著我們讀者漫游、追尋，并不是要找出完整的故事情節(jié)，而是走過一段旅程。這面鏡子照出了什么？一定不是直接反映客觀的社會，而是需要你在里面去跟著他走，跟他共振、共沉浮，一起體會的感受。包老師，你對都柏林非常熟悉，您可以不可以說一說漫游的感覺和意識的關(guān)系。

包慧怡：正好說到《尤利西斯》，它的標題大家都知道是拉丁文的“尤利西斯”，其實是“奧德修斯”，荷馬史詩《奧德賽》的主人公奧德修斯。喬伊斯這本書里面沒有一個人叫尤利西斯。我覺得有三個主人翁，布盧姆是男一號。但是其實整部小說有十八章，前面三章講的是男二號，這個人被認為是喬伊斯自己，也就是斯蒂芬·迪達勒斯。大家聽這個名字有點熟悉，他是古希臘神話里第一大迷宮建造者，克里特島的國王彌諾斯請他為牛頭怪獸彌諾陶建造迷宮，結(jié)果迷宮建成以后自己也不被允許出來，于是他做了一對翅膀逃離。他的兒子不聽他的勸告，飛得太高了，離太陽太近 ，結(jié)果翅膀融化，墜落海中。

喬伊斯

這個人很重要，因為他是喬伊斯的前兩本小說的主人公。喬伊斯有一本生前沒有出版的小說，也是他第一次嘗試的長篇小說，叫《斯蒂芬英雄》。那本書寫完了又覺得不行，自傳成分太赤裸裸了，他希望有距離的自傳，于是他另起爐灶寫了《青年藝術(shù)家的肖像》，但是里面主人公依然叫斯蒂芬·迪達勒斯，他太愛這個名字了。斯蒂芬其實是第一個殉道的圣人，被石頭扔死的。喬伊斯那么愛他，一直到《尤利西斯》還為他寫了最初的三章，有點像布盧姆的父和子，當然不是生理上的父和子。

其實最后一章是給布盧姆戴綠帽子妻子摩莉在家里的獨白，沒有任何標點，密集的文字傾瀉而下。其實《尤利西斯》前六章挺保守的，像現(xiàn)實主義小說。如果想感受喬伊斯驚世駭俗在哪里，建議大家從第十八章開始讀。他是一個文體大家。喬伊斯說，讀這本書就知道，沒有他不能拿語言做的事情，什么都可以做?！队壤魉埂防锩嬗袌罂w、史詩體、抒情詩體、論文體，論文也可以成為小說。里面有一章直接是長篇小說，180多頁，小說里套的一個小說。

回到漫游的主題，大家讀過《奧德賽》，覺得《奧德賽》卷數(shù)跟它并不統(tǒng)一，它不是一卷一卷，而是一個一個故事，因為喬伊斯雖然是一個學霸，學了很多的語言，但是他小學讀的《奧德賽》故事是英國散文家、浪漫主義時期散文家查爾斯·蘭姆寫的《尤利西斯故事集》。所以根據(jù)他的童年記憶，像今天看美劇一樣，跳出來的是一個個人物。他原來的每一章節(jié)都對應(yīng)《奧德賽》的人物，第一章是尤利西斯的兒子，也就是奧德修斯的兒子。最后一章是奧德修斯的妻子，正好一一對應(yīng)。包括獨眼巨人、食蓮者都是對應(yīng)的是一個一個故事。從這一點上來說，他的雄心是要進行一種史詩和仿史詩或者諷刺史詩的對照，但是等《尤利西斯》出版的時候，他最終把標題拿掉了。如果自己不把宏大的計劃說出來，是很難從里面一一找到。

譯林的《尤利西斯》譯本，文先生在后面做了一個很好的對照表，每一章對應(yīng)的是《奧德賽》里面什么樣的情節(jié)。我們讀了以后，發(fā)現(xiàn)這個對應(yīng)不是一種鏡像的反射，而更像是一種回聲和發(fā)揮，就像關(guān)鍵詞一樣的作用。但是它給了我們今天讀者一個很好的入口，剛剛大家都提到說，讀的時候會覺得，一百年過去了依然覺得它有門檻。我們可以有不同的讀法，比如說愛爾蘭人就很想得開，雖然當年說這書傷風敗俗，不承認喬伊斯，但是等他被追為自己的國民作家以后，也無縫對接，毫無障礙。

布盧姆的游蕩發(fā)生在18或者20小時內(nèi)，等于是一張漫游地圖——譯林這個版本里面也有一張漫游地圖。在我體力比較好的時候，我也按照這張漫游圖在都柏林游覽過一圈。就是從早上8點鐘始于都柏林郊外的馬鐵羅圓塔，晚上到國家圖書館，中間到過都柏林市中心各個著名的酒吧。這既是時間維度上的一天的游歷，也是空間維度的游歷。愛爾蘭喬伊斯中心就做了一件很吸引人的事，這也是半個世紀的傳統(tǒng)，讓大家加入布盧姆日的閱讀，以每兩個小時為一個單位，每兩個小時換一個地方。一早在海邊的圓塔上，這個時候是人最多的，因為早上八點能起來的人都去了，在那里進行cosplay，戴那個年代的圓草帽，穿那個時代的衣服朗誦、表演。剛剛孫老師說到，《尤利西斯》能夠用戲劇的形式演出來是非常棒的體驗。那個時候我也加入過這種接力朗讀，磕磕巴巴在那讀。

兩個小時后到下一個情節(jié)發(fā)生的地方，比如說跟著布盧姆吃他早上那一頓著名的羊腰子早餐。今天愛爾蘭的旅游業(yè)已經(jīng)是依據(jù)這個布盧姆日來布置，包括他到過的每一個地方，吃過的羊腰子早餐。有好幾家餐廳酒吧都號稱自己能做出最地道的布盧姆當年吃的那個味道的早餐等等。如果對這本書心懷畏懼，大家不妨采用這種打卡式的體驗。實際上喬伊斯和文字是慷慨的，是深邃無邊的，并沒有對我們提要求，一定要用學究的方式去讀，其實普通的讀者用這樣的方式讀挺好的，像過節(jié)一樣，沒有什么不好。

當時我跟到下午兩點，因為路盲，體力不支跟丟了，到了兩點神智都不是很清楚了。在此之前，神智還大致清楚的時候，最后一站到布盧姆買檸檬香皂的那一家藥劑店。這個藥店在150年間一直在同樣的地方。當時書里描述，布盧姆要了一塊檸檬香皂，覺得味道聞起來特別好，這種香皂現(xiàn)在還在賣，5歐元一塊。我們今天的城市是日日新的，不要說150周年，5年前的地方都不一定能找到，但是他書里出現(xiàn)的地標大部分還在原來的地方。有的時候讀到后面的章節(jié)，比如第十八章，已經(jīng)太晚了，可能很多人就去睡覺，但是這一章又很重要。所以每年都會請一些女演員，到藥劑店拿一張長沙發(fā)躺在上面表演摩莉的獨白。當時我神智還算清醒，當時看了非常感慨，因為摩莉獨白對演員的臺詞功底要求非常高，幾乎上氣不接下氣，我想象是徹底的急風暴雨一般的。

大家在讀《尤利西斯》原著前，其實也有別的辦法，比如說愛爾蘭國家廣播電臺1982年出了32盒CD，請了當時最好的廣播劇演員把演播出來。這一套現(xiàn)在好像在亞馬遜上也買不到了。這樣通過聽覺進入也可以。因為喬伊斯是一個非常極富感官性的作家。他給自己畫了一個譜系圖，他說每一章不光對應(yīng)到《奧德賽》，還對應(yīng)感官，從第四章開始，從布盧姆章節(jié)開始，第一章對應(yīng)腎臟，因為他對應(yīng)羊腰子，第二章對應(yīng)生殖器，第三章對應(yīng)心臟，他最后是人體感官的漫游。

其實讀完，何為人體，何為身體性——剛剛孫老師說的文本性、身體性。生而為人，何為神圣？何為骯臟？里面有很多的禁忌，比如屎尿屁就不太能寫。喬伊斯不管，到馬鐵羅圓塔——那個圓塔現(xiàn)在改為喬伊斯的博物館——進去可能最震撼的就是那個巨幅畫像，今天看來是黃色的，是當時一些畫家為他畫的，人物躺在那里，直白地對著這個城市。

我剛剛說有三個主人公，也有可能是第四個主人公，就是讀者。他要求讀者加入到多路途的漫游當中，邀請每個讀者檢視自己。當然身體器官只是一個表面的東西，檢視生而為人意味著什么，我們擁有身體意味著什么，我們作為20世紀使用語言的人意味著什么，這個意義上許多人都是許多路途和主題的奧德修斯，所以人人都是布盧姆。

剛剛戴老師提到，我很喜歡布盧姆這個人，因為早期會說，他是中下階級平庸主義，但是我覺得布盧姆遠遠超越這一切。里面有每個人追求的人性的宏大或者崇高，更好的那一部分東西，也有每個人作為普通人的那一方面。喬伊斯的可貴之處在于把所有的美顏濾鏡撤掉，并且邀請大家一起撤掉自己的濾鏡，看看你被正視時的樣子，正視一個活在那樣一個年代里的人。這件事情是可以做到的，我用我的文本，像喬伊斯用他的文本，向大家打開一扇門，每個人是自己的奧德修斯。 《尤利西斯》這個主題在這個意義上具有普適性，我想這是為什么一百年后大家還在討論、閱讀它的原因。我們走進這位作家打開的一個迷宮——一個物理的迷宮，更多的是心靈的迷宮，這個迷宮的謎面就是認識你自己。

云也退：戴老師能不能請您說一說，像《尤利西斯》和《芬尼根的守靈夜》的關(guān)系。為什么寫了這樣的書以后，還要進行那么宏大的創(chuàng)作？

戴從容：實際上喬伊斯是一個永遠不會滿足的作家?！队壤魉埂?，正如剛剛包老師介紹的，是在都柏林的漫游，又不僅僅是漫游。包老師跟著專家游歷都柏林，其實到了都柏林，只要花一百歐元，就會有人帶著你沿著這個書的路徑去走，游覽都柏林主要的場景，那些地標性的建筑物都可以看到。因為實際上《尤利西斯》可以說不僅是一份地圖，而且是這個城市的歷史?！队壤魉埂匪o予的，不是簡單人物的故事，而是整整一個城市的時間、空間和故事。

在寫完《尤利西斯》以后，喬伊斯說過，如果都柏林城被毀掉，可以用《尤利西斯》來重建。喬伊斯是一個永遠不滿足的作家，而且他的每一本書，后面一本書比前面一本書更向前一步，視野更加開闊，那么喬伊斯在寫完都柏林城的歷史之后，應(yīng)該寫什么？應(yīng)該寫這個世界的歷史，應(yīng)該寫整個人類宇宙的歷史，這就是《芬尼根的守靈夜》。

《芬尼根的守靈夜》雖然凝聚在一個夜，但是實際上相當于是一朵鮮花與世界。這不僅僅是都柏林的一個酒吧，實際上喬伊斯通過很多文化的借用，把整個人類的文化都囊括其中，包括中國的文化，從孔子開始一直到孫中山。所以實際上《芬尼根的守靈夜》是把整個世界、整個人物歷史囊括其中，從來沒有作家做到過。怎么樣才有可能這樣做呢？只有打破原來的限制，因為實際上語言都屬于某個民族的。現(xiàn)在喬伊斯要把所有的語言合在一起，這就是為什么他自己重造了語言。

大家都說他的作品是天書，他在制造語言。我們中國有一個藝術(shù)家徐冰自己創(chuàng)造過文字，但是喬伊斯的創(chuàng)造法跟徐冰不一樣。徐冰是自己創(chuàng)造，而喬伊斯其實不是創(chuàng)造，他實際上是借用了《愛麗絲鏡中漫游記》中的那種方法，包括那面鏡子。喬伊斯的鏡子不是簡單的鏡子，喬伊斯的鏡子是《愛麗絲鏡中漫游記》中的鏡子，是一個奇幻的萬花筒般的鏡子。他借助了各種詞要素的組合，所以喬伊斯的造字融合了很多詞語，其中也包括了我們的中文詞匯，只不過是用拼音的形式，還有梵文，都是用羅馬字母組合在一起的。閱讀的時候，不僅僅是猜喬伊斯的語言是怎么讀的，而是要讀出來各種文化的語言組合在一起，形成了一個怎樣的意義。

云也退：有時候我們的語言過于習慣既有的使用方式，我們不太會知道外面有什么樣的邊界，我們只滿足看那些用我們熟悉的語言講的貌似很新奇的故事，感覺作者居然想出來了這么個故事，很有意思。我們的文學閱讀就停留在這一步，很難談得上在讀文學。而外國的這些作品，對于我們的中文讀者來說，可以說是大開視野，對我們語言的感受來說是一種沖擊。

剛剛包老師講到摩莉最后沒有標點的長篇獨白，也講到這樣的獨白在戲劇舞臺上的演出，對于演員來說是一種什么樣的考驗。我記得我當年看《等待戈多》劇的時候就是這樣一種長篇獨白，不知道貝克特是否也從這里面吸收到靈感，他讓一個一直沒有臺詞的人，滔滔講十分鐘的話，都是上句不接下句的語言轟炸式的東西。我們看到之后非常震驚，這個劇里面有一種極端的荒誕，當兩個主人公已經(jīng)沒有話講的時候，之前一直沒有話的人突然說出來一大堆不是話的話。這種震撼力對于我們這些沉浸在日常語言里的人來說是破壞式的體驗。

可以引用書里的一句詞，摩莉重復的一句話，她說我的藝術(shù)的完美象征就是仆人用的一面有裂紋的鏡子。我覺得這句話非常適合作為喬伊斯自己的藝術(shù)觀的提煉。因為喬伊斯認為，絕對不能從我的寫作中讀出一個四四方方完整的東西，它一定是扭曲、變幻的，每個人來看都有不同的體會。我想這種感受，對于他本人來說，是一生事業(yè)的最終境界。他希望達到這個境界，不管他的書在他生前有什么樣的遭遇，希望在今后一百多年里面仍然可以獲得大量讀者的喜愛，但是他可能想不到那么多了。對于喬伊斯本人這方面的抱負，在寫作時候?qū)ψ约旱钠谠S和理解，不知道三位老師有沒有自己的心得，可以跟我們介紹一下嗎？

孫甘露：輪著發(fā)言就像一種循規(guī)蹈矩的做法，這不是喬伊斯的做法。這是開玩笑。您剛剛講得非常好，作為一個作家，喬伊斯是在小說創(chuàng)作藝術(shù)上有宏大抱負的，日常生活中他也有很多驚世駭俗的言論，可能都不適合在現(xiàn)在的場合講，當然不僅僅是說像《尤利西斯》當中的有些語言，當初被認為是傷風敗俗的內(nèi)容。同時可以看到，隨著時代的轉(zhuǎn)變，有些事情在發(fā)生改變，比如說一本禁書，因為各種原因，不再是禁忌。一部偉大的小說所描寫的東西，即使針對特殊的對象，在特殊時代來寫，有它的普遍性，或許這個禁忌過去了，又有新的禁忌出來。另外，像剛剛包慧怡老師所講到的，你也可以把《尤利西斯》看成是一部對傳統(tǒng)的致敬之作，是對經(jīng)典的挪用或者是形成一種對位關(guān)系。

但是小說，它是一個高度很高的智力活動，同時小說又不是論文，所以這些東西是以小說的方式處理，同時又是關(guān)于感情的百科全書，有非常崇高的一面，又有世俗的一面，處理了很多可能在某些場合不能公開談?wù)摰臇|西，這也是造成禁忌，造成沖擊性的原因。同時，他所處理的所有這些道德的問題，哲學的思考，人類歷史的觀察，所有這一切實際上在其他的文學作品中作家也會處理。但是通常寫作關(guān)心的是喬伊斯為什么這樣寫？因為他可以用歌劇的方式處理這個宏大的主題，也可以用史詩的方式處理，作為一部小說，他為什么要寫成一部小說呢？當然一個作家的成長或者發(fā)端，剛剛幾位講到的，《都柏林人》《青年藝術(shù)家的肖像》等等一系列作品，也可以看到是一個年輕人的成長，包括對他所生活的城市的觀察，實際上是一次內(nèi)心的漫游式的旅行。

小說有兩種，一種是古往今來的模式，精神的漫游或者是世界旅途的漫游，還有一種是家族式的，像《紅樓夢》，大體上無非就是這兩種模式。實際上他在寫作上的顛覆性并不在于不好理解，如果仔細讀，會發(fā)現(xiàn)并不是不好理解。一般傳統(tǒng)小說的寫法會有一種提示，而在喬伊斯的作品中，有的時候把這種提示都去掉，有時候是有不同的東西互相提示的。比如先寫聲音，然后他寫了一個人的想象，這兩個東西有關(guān)系。

當然，這個對普通讀者來說有點費勁。有的小說是用一個人的視角寫的，還有很多是讓人物說話，不同的人有不同的身份，比如我是一個開車的，我有一種職業(yè)或者生活經(jīng)歷，一個教授有教授的說話方式。在《尤利西斯》里，人在不同的處境下，有崇高的一面，有社會規(guī)范約束的一面，也有在私下里一種不能為外人道的東西，他把不同意識層面的東西匯聚在一個敘述的層面上，要理解這樣一種方式，對讀者是有挑戰(zhàn)性的。

我設(shè)想，喬伊斯應(yīng)該有一個閱讀日，不僅僅針對喬伊斯，也是針對文學作品的理解，通過具體的讀、對具體段落的討論理解，不僅僅對喬伊斯增進理解，對我們閱讀文學作品也可以起到很好的提升效果。這是我的一點想法。